Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Broń pancerna w II RP
     
pirrus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 20.359

pirrus
Zawód: prawnik
 
 
post 16/08/2006, 21:08 Quote Post

Polacy nie zakladali wielkich zgrupowań pancernych ani zagonów pancrnych, gdyz nie byloby czym ich wykonywać brygady pancerne miały być jednostkami zaporowymi do walki manewrowej aby powstrzymywać niemiecką broń pancerną. Utrzymano kawalerię w IIRP, gdyż nie miano jej czym zastapić, oraz ze względu na specyfkę wschodnich obszarów RP gdzie byłaby ona niezbędna. Można byłoby posiadany sprzet pancerny w całości przydzielić do BK, co dało by pewnie leprze efekty iz tworzenie samodzielnych batalionów o niesprcyzowanych celach.
Polska nie miała czołgów dobrze opancerzonych a dla takich była przygotowana koncepcja ich urzycia.
Co do złej organizacji i złemu dowodzeniu to sie sprzeciwie, polskie wojska miały nowoczesną organizację jak na nasze mozliwości (porównaj z organizacją DP armi Jugosłowiańskiej), również sprzęt mieliśmy dobry i skuteczny ale było go trochę przy mało, a dowodzenie na wszystkich szczeblach było dobre w miarę możliwosci chociaż nalezy pamiętać że wojna polega na wykorzystywaniu błędów a tych po obu stronach bylo dużo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 16/08/2006, 21:21 Quote Post

QUOTE(pirrus @ 16/08/2006, 22:08)
(...)a dowodzenie na wszystkich szczeblach było dobre w miarę możliwosci (...)

!?
Rómmel? Dąb? Bortnowski? Anders? RYDZ?
Dobre?
(Bo że na miarę możliwości to już bardziej jestem w stanie uwierzyć)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
qrak
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 679
Nr użytkownika: 9.669

Stopień akademicki: starszy strzelec
 
 
post 16/08/2006, 22:12 Quote Post

Duzo bledow, ktore popelnli dowodcy bylo wina braku inormacji o nieprzyjacielu jak i nie zadko o swoich wojskach. Niestety na calej lini zawiodla lacznosc. A bez niej to ciezko dowodic i nie popelniac bledow.

Oczywiscie zdazaly sie anansy w rodzaju Rommla czy Biernackiego ktorych to nic nie moze usprawiedliwic
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
pirrus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 20.359

pirrus
Zawód: prawnik
 
 
post 17/08/2006, 12:34 Quote Post

Dowodzenie to inny temat ale:

Rommel świetnie się spisał jako dowódca armi Łódz aż do jego pechowego wyjazdu do Warszawy.

Bortnowski, to już w ogóle nie wiem za co, gdyż kazdy wijskowy w 20-leciu miedzy wojennym powie,że jednostki które stoja w korytarzu w dniu wybuchu wojny są stracone, i tak się stało i nic w tym dziwnego a Bortnowski w niczym nie zawinił ale się zalamał i za to powinien zostać odwołany a nie za Bory Tucholskie.

Anders???? no chyba że za to że nie złamal rozkazu i ze na własną rękę nie wziął udziału w bitwie nad Bzurą.


Rydz to temat na inną dyskusję, gdyż zrobił on wszystko co mógł aby połączyć politykę i wojnę. Należy pamiętać że brał on odpowiedzialnosć za cały kraj a nie tylko za kampanię wrześniowa, poza tym nalezy pamietać, że szykowal się on do wojny koalicyjnej i nie spodziewał się agresji sowietów a nawet jakby o niej wiedział to co z tego? Poza tym niemcy popełnili równierz liczne błędy i to na szczeblu operacyjnym np. nie rozbili polskich armi, nie udały im się podwójne kleszcze.

Biernacki to rzeczywiście się nie wykazał ale też niewiele mógł zrobic po tym jak wojska niemieckie przerwały pozycje zasadniczej pozycji obronnej, bo na równinie z czolgami to sobie raczej nie mógł powalczyć. Za to nalezy podkreślic iz w poźniejszych dzialaniach dowodził poprawnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
osorkon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 19.657

Zawód: epikurejczyk
 
 
post 17/08/2006, 18:51 Quote Post

Panowie,Rommel czy Rómel ,.Juliusz jak sądzę.Na temat użycia i dobrego rozdysponowania jak twierdzi kolega qurak spuszczę zasłonę milczenia......a tankietki wbrew zapewnieniom ,że służyły jakoby tylko do rozpoznania(może najmniej) musiały prowadzić walkę chociażby z Pz.I czy Pz.II, a co zawiodło najbardziej to logistyka,i brak pomysłu na sensowne użycie tego co się ma.(Brygada Maczka tego dowodem o internowanym sprzęcie aż żal pisać)
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 17/08/2006, 19:01 Quote Post

Akurat 10BK płk. Maczka jest przykładem na sensowne wykorzystanie mizernego sprzętu. A TKS-y uzbrojone w 20mm nkm stanowiły groźną broń dla niemieckich czołgów (zainteresowanych odsyłam do publikacj Manguskiego "Karaluchy przeciw panzerom" - jest tam opis, jak wzmiankowana tankietka "rozwaliła" w ciągu paru minut 3 niemieckie czołgi). A czy byłby pomysł, czy by go nie było: jak można sensownie wykorzystać 2 bataliony w miarę nowoczesnych czołgow (7-TP) przeciwko niemieckim Dywizjom Pancernym?

pzdr.
 
Post #21

     
qrak
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 679
Nr użytkownika: 9.669

Stopień akademicki: starszy strzelec
 
 
post 17/08/2006, 19:16 Quote Post

Oczywiscie chodzi mi o gen. Juliusza Rómmla. Po prostu nie uzywam polskich liter. Napisalem tak, majac nadzieje na rozum czytelnika.

Tankietki z zalozenia mialy sluzyc do rozpoznania. Z taka mysla je konstruowano, tak szkolono, tak je rozdysponowano. A ze byly wykozystywane do walki z czolgami to tak wyszlo.
A ile bylo takich starc "karaluchow" z pancerami? Czy tez tyle ile bezposredniej walki artylerii polowej z atakujacymi czolgami? Bo tych bylo wiele. I armaty calkiem niezle sobie radzily z wszystkimi niemieckimi czolgami. Wiec po kiego diabla potworzono dywizjony i pulki artylerii? Nie lepiej bylo wykozystac ich jako broni przeciw czolgom? Wiec kolejny blad dowodztwa. Zamiast organicznej artylerii dywizyjnej stworzyc dywizyjne pulki przeciwpancerne. Przeciez z kazdej strony atakowaly niemieckie czolgi. Za kazdym krzakiem czail sie conajmniej jeden czolg. A w takim lesie to ho ho ho. Niemcy zajechali nas tymi czolgami.

A teraz troche powazniej.

Tankietki nie byly stworzone do walki z czolgami ze wzgledu na swoje opancerzenie i uzbrojenie. Za to jej predkosc, manewrowosc i wielkosc byly znakomitymi warunkami do prowadzenia rozpoznania. Dlatego te kilkaset sztuk rozdysponowano miedzy brygady kawalerii i dywizje piechoty.

A tych TKS-ow uzbrojonych w 20mm nkm, mogacych skutecznie walczyc z Pz I i Pz II bylo zaledwie 20 sztuk. I to tez podzielonych po 4 sztuki na kilka oddzialow.

I pytanie do kol. osorkona: Jak Ty bys rozdysponowal te kilkaset TKS?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
bolas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 395
Nr użytkownika: 19.442

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 17/08/2006, 22:39 Quote Post

No jak to jak ... ? Qrak nie wiesz ? Tu juz padały na tym forum propozycje w stylu 1 tankietka co 2 km a w przerwę miedzy nimi 3 Ury, działko ppanc i 100 ludzi i nic i nikt nie przejdzie ! Na dokladkę jeszcze po 7TP i Łosiu co 40 km ... huhuehue ...smile.gif

Propozycja: są w Polsce zachowane 2 modele tankietek - rzućcie na nie okiem w wolnej chwili. Może wtedy będzie łatwiej coś napisać na forum ... heh irracjonalnym podważanie jest faktu że tankietka to czołg rozpoznawczy skoro tak właśnie się nazywała w nomenklaturze wojskowej z okresu II RP.

rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif

A co do mistycznych 7TP - widzę zę mamy skłonność do idealizowania i gloryfikowania tej konstrukcji. Owszem był nowoczesny, ale o tym jak wyglądała jego "żywotność" na polu walki można było się przkonać rzucając okiem na walkę 2 batalionu czołgów lekkich 4 i 5 IX pod Piotrkowem oraz 18/19 IX pod Tomaszowem Lubelskim w wykoananiu WBPM.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 18/08/2006, 4:47 Quote Post

QUOTE
A co do mistycznych 7TP - widzę zę mamy skłonność do idealizowania i gloryfikowania tej konstrukcji.


Nie ma tu miejsca na mistycyzm - jest czysty pragmatyzm smile.gif 7-TP był naszym najnowocześniejszym i najliczniejszym czołgiem lekkim użytym we wrześniu 1939r. i tyle.

QUOTE
Owszem był nowoczesny, ale o tym jak wyglądała jego "żywotność" na polu walki można było się przkonać rzucając okiem na walkę 2 batalionu czołgów lekkich 4 i 5 IX pod Piotrkowem oraz 18/19 IX pod Tomaszowem Lubelskim w wykoananiu WBPM.


I znowu zły przykład. Poczytaj sobie o ataku 22 czołgami 7-TP kpt. S. Kossobudzkiego na Tomaszów. Podczas ataku straty wyniosły zaledwie 2 czołgi, przy całkowitym wykonaniu zadania. Po prostu zostały wreszcie użyte właściwie...

QUOTE
Propozycja: są w Polsce zachowane 2 modele tankietek - rzućcie na nie okiem w wolnej chwili. Może wtedy będzie łatwiej coś napisać na forum ... heh irracjonalnym podważanie jest faktu że tankietka to czołg rozpoznawczy skoro tak właśnie się nazywała w nomenklaturze wojskowej z okresu II RP.


Nie widzę, żeby ktoś tu nazywał tankietkę "czołgiem". Po co więc ta wypowiedź? Chcesz sobie o nich poczytać - rzuć okiem na temat forum "Tankietki - małe jest piękne" smile.gif

QUOTE
No jak to jak ... ? Qrak nie wiesz ? Tu juz padały na tym forum propozycje w stylu 1 tankietka co 2 km a w przerwę miedzy nimi 3 Ury, działko ppanc i 100 ludzi i nic i nikt nie przejdzie ! Na dokladkę jeszcze po 7TP i Łosiu co 40 km ... huhuehue ...


Następna wypowiedź towarzystwa wzajemnej adoracji - co ta wypowiedź ma tu do rzeczy??? confused1.gif



 
Post #24

     
pirrus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 20.359

pirrus
Zawód: prawnik
 
 
post 18/08/2006, 10:00 Quote Post

Kiedyś jak bylem mały smile.gif rozpisalem sobie stan polskiej broni pancernej we wrześniu 1939r. i wyszło mi tego wcale nie tak mało ok 1000 szt. o jakości nie mówię wink.gif czyli coś prawie jak Włochy!!

Co do rozdysponowania owego sprzętu to wtedy rozpisałem sobie sprzęt kompaniami i wyszło mi, że przy pozostaiweniu dwóch brygad motorowych mozna było pozostałe jedenaści brygad kawalerii wzmocnić kombinowanym batalionem pancernym składającym sie z 2 kompani TK-TKS, i jednej kompani czołgów 7 TP lub R-35 do tego nalezałoby dołożyć zmotoryzowane kompanie p-panc i saperów.

Wydaje mi się że minimalnym nakładem środków można bylby stwożyć 13 jednostek mobilnych zaporowych zamiast dwóch.

Oczywiście nie mówię o sile przebojowej takich jednostek bo taka w II RP miała jedynie piechota, ale byłyby to idealne jednostki zaporowe i podstawa do dalszych modyfikacji. Taka modyfikacja BK znacznie poprawiła by mozliwosci tej jednostki.

Co o tym sadzicie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
bolas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 395
Nr użytkownika: 19.442

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 18/08/2006, 13:30 Quote Post

Chodziło mi o to że czytając posty o 7TP mam nieodparte wrażenie że ten czołg był niezniszczalny i the best ... owszem był dobry, ale zwykły Pak 37 mm niemiecki bardzo szybko dawał sobie z nim radę - analogicznie jak nasze Boforsy skutecznie kasowały panzery. Trzeba o tym pamiętać

Hmmm chętnie sobie rzucę okiem i przypomne dokładniej walki pod Tomaszowem - wczoraj na szybko rzuciłem okiem w "Polską broń pancerną" Szubańskiego i coś mi tam mignęło że w nieudanym natarciu stracono 10 sztuk tych czołgów. Może niedoczytałem w pośpiechu. Uwaga o zdobywaniu wiedzy o czołgach i broni pancernej WP II RP na forum jest naprawdę niezła ... smile.gif Spalę chyba książki i wybiore kompa wink.gif

Natomiast co do nazwy "tankietka" - obecnie na Fiata 126p tez się mówi "maluch" i nigdzie w dokumentacji nie znajdziesz pewnie takiej nazwy. W dokumentach wojskowych WP tankietki zwane są czołgami rozpoznawczymi ... i tyle ... nazwa tankietka owszem popularna jest tylko niepoprawnie użyta. Coś ala "Schmeisser" przy Mp-40 ...

przykładem niech będzie wyciąg ze składu 10 BKZmech. Maczka: jednostki używające tankietek, czyli czołgów rozpoznawczych zwą się przykładowo:

- 101. Kompania Czołgów Rozpoznawczych
- Dywizjon Rozpoznawczy ...

Z resztą wystarczy wziać do rąk pierwszą lepszą instrukcje o broni pancernej z końca lat 30-tych żeby wyraźnie zauważyć że mówi się o czołgach rozpoznawczych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 18/08/2006, 16:22 Quote Post

QUOTE
Chodziło mi o to że czytając posty o 7TP mam nieodparte wrażenie że ten czołg był niezniszczalny i the best ... owszem był dobry, ale zwykły Pak 37 mm niemiecki bardzo szybko dawał sobie z nim radę - analogicznie jak nasze Boforsy skutecznie kasowały panzery. Trzeba o tym pamiętać


Pamiętamy, jak najbardziej smile.gif 7-TP, podobnie jak i P-37"Łoś" mają jednak wspólny mianownik: mimo licznych wad były najnowocześniejszymi "machinami wojennymi" wink.gif użytymi przez Polskę w 1939r.

QUOTE
Hmmm chętnie sobie rzucę okiem i przypomne dokładniej walki pod Tomaszowem - wczoraj na szybko rzuciłem okiem w "Polską broń pancerną" Szubańskiego i coś mi tam mignęło że w nieudanym natarciu stracono 10 sztuk tych czołgów. Może niedoczytałem w pośpiechu.


Moje dane pochodzą z "Początku pancernego szlaku" tegoż autora. W tej chwili sięgnąłem po "Polską broń pancerną 1939r." w ktorym ten sam autor potwierdza tezę o stracie podczas ataku na Tomaszów 3 szt. 7-TP. Dopiero podczas wycofywania się z Tomaszowa 1 bcl (w/g źródeł niemieckich ) zostało ponoć zdobytych 7 pojazdów, oraz 1 zniszczony.

QUOTE
Uwaga o zdobywaniu wiedzy o czołgach i broni pancernej WP II RP na forum jest naprawdę niezła ...  Spalę chyba książki i wybiore kompa


Uwaga nie na miejscu - niedawno trwała dysputa między corvinusem a tadato na ten temat. Rzecz jasna, nie można zdobywać wiedzy na forum, i się nim "podpierać" można jednak poczytać o wielu ciekawych i nieznanych faktach u innych userów, poznać ich źródła, przejrzeć załączone linki. Dyskusja zawsze wzbogaca - a dobre mniemanie o sobie i swojej wiedzy nie zawsze kończy się dobrze smile.gif - Ja np. z pokorą czytam od deski do deski co napiszą inni w interesującym mnie temacie.

QUOTE
Natomiast co do nazwy "tankietka" - obecnie na Fiata 126p tez się mówi "maluch" i nigdzie w dokumentacji nie znajdziesz pewnie takiej nazwy. W dokumentach wojskowych WP tankietki zwane są czołgami rozpoznawczymi ... i tyle ... nazwa tankietka owszem popularna jest tylko niepoprawnie użyta. Coś ala "Schmeisser" przy Mp-40 ...


Zgoda, w/g naszej przedwojennej nomenklatury tankietka była "czołgiem rozpoznawczym", i nikt tego nie kwestionuje.

QUOTE
przykładem niech będzie wyciąg ze składu 10 BKZmech. Maczka: jednostki używające tankietek, czyli czołgów rozpoznawczych zwą się przykładowo:

- 101. Kompania Czołgów Rozpoznawczych
- Dywizjon Rozpoznawczy ...


Też zgoda, z jednym zastrzeżeniem - znowu ta nomenklatura nazewnicza: używaj lepiej sformuowania 10BK. smile.gif

pzdr.






 
Post #27

     
qrak
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 679
Nr użytkownika: 9.669

Stopień akademicki: starszy strzelec
 
 
post 18/08/2006, 19:35 Quote Post

QUOTE
wyszło mi tego wcale nie tak mało ok 1000 szt. o jakości nie mówię


Sprzet pozatym, ze jest, musi tez jakos funkcjonowac. A jakie zastosowanie znalezc dla np. R17? hyba tyko jako bunkry, a i tak drogi w eksploatacji.

QUOTE
jedenaści brygad kawalerii wzmocnić kombinowanym batalionem pancernym składającym sie z 2 kompani TK-TKS, i jednej kompani czołgów 7 TP lub R-35


Czyli jeszcze bardziej rozdrobnic posiadany sprzet pancerny (juz nie bataliony a kompanie czolgow lekkich).
TKS-y do roli zapory nawet przeciw niemieckiej piechocie sie nie nadawaly.

QUOTE
do tego nalezałoby dołożyć zmotoryzowane kompanie p-panc i saperów.


A te ciezarowki i ciagniki to skad wziac?

 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
pirrus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 20.359

pirrus
Zawód: prawnik
 
 
post 18/08/2006, 21:07 Quote Post

nie liczyłem ft-17 bo one zostalu dobrze urzyte w Przemyślu wink.gif

O jakości piszę w dalszej części wypowiedzi a poza tym włoskie cv-ki nie były duzo lepsze.

Panie Qraku prosze mi wskazać gdzie w mojej koncepcji jest rozdrobnienie. To wlaśnie powstaje 11 baonów pancernych zamiast 11 dywizjonów to jednak jest różnica.

Owo wzmocnienie niestety musiało by się odbyć kosztem jednostek pozadywizyjnych a nawet DP gdyz znacznie wzmocnilo by to sily opóźniająco-manewrowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
qrak
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 679
Nr użytkownika: 9.669

Stopień akademicki: starszy strzelec
 
 
post 18/08/2006, 23:28 Quote Post

Jakosciowych czolgow mielismy 3 bataliony (to jest 150 maszyn). A gdzie reszta?

Chcesz rozbic trzy zwarte bataliony na 9 kompanii i poprzydzielac je do roznych wielkich jednostek i nie nazywasz tego rozdrobnieniem?

Jakaz realna sile mialyby te bataliony pancerne? 30 czolgow rozpoznawczych i 17-18 czolgow lekkich. Czyli taki batalion mialby sile 17 czolgow, a tyle liczy kompania.

Widze, nie bardzo rozumiesz funkcje dywizjonow pancernych w brygadach kawalerii. I na pewno nie bylo nia wspieranie beposrednia walka kawalerzystow.

A mysle, ze jednak dobrze, ze dowodca dywizji mial do dyspozycji zmechanizowany pododdzial.


I prosze nie Panowac. Nie ma potrzeby wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej