Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Uroda przedwojenna
     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 1/11/2015, 20:18 Quote Post

QUOTE(XenomorphNostromo @ 1/11/2015, 16:07)
Wiem, że narzekanie na współczesne kobiety niektórym weszło w krew, bo to przecież anorektyczki (a plaga otyłości wcale w XXI wieku nie występuje) i do tego bez klasy jak femme fatale ze starych kryminałów, ale proponowałbym nie oceniać pozytywnie czy negatywnie zmian jakie zaszły, tylko skupić się na tym czy zaszły. I obserwując stare fotografie (jak najbardziej istniejące w XIX, nie trzeba sięgać po obrazy) mozna zauwazyc, że jednak drobne choć znaczące zmiany postępują. Nie są one oczywiście duże na tyle, bysmy mieli wątpliwości czy należymy do tego samego gatunku, ale też nie są tak nieistotne by mozna było hipotetycznie wstawić dzisiejszego człowieka w przeszłośc, czy ówczesnego we współczesność i uznać, że bez problemu "wtopi się w tłum". 

Tu zdjęcie kobiet w średnim wieku z XIX-wiecznego Sydney:
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/05/28/...-93_964x668.jpg

Tu zaś zdjęcia naszych arystokratek z Łodzi, koniec XIX-wieku:
http://4.bp.blogspot.com/--U3MXv3gMCc/VMaX...niec19wieku.jpg

No nie wiem czy współczesna klasa wyższa byłaby zainteresowana paniami o takich rysach twarzy (przynajmniej ze względu na atrakcyjność wizualną, a nie zamożność). A mowa tu przecież o kobietach, które były w stanie dbać o siebie i nie były zniszczone ciężką pracą jak dziewczyny z fabryk! Bo proletariuszki prezentowały się tak:

http://3.bp.blogspot.com/-KfUKuMJpBhQ/VPtu...g0/s1600/49.jpg

Zdjęcie wprawdzie niewyraźne, ale co nieco można dostrzec.
I tak samo nie mam wątpliwości, że gdyby oba zdjęcia miały być czarno-białe i "podrasowane" by wyglądały na starocie, to każdy z łatwością rozpozna, która dziewczyna jest autentycznie historyczna, a która współcześnie przebrana:
http://naszetrzebownisko.wist.com.pl/img/f...ika_17_duze.jpg
http://blog.globtroter-krakow.com/wp-conte...3d-ty%C5%82.jpg
*



W tym właśnie sęk, że współczesne kobiety są przeważnie na dwóch skrajnościach spektrum, albo szkieletory albo z różnymi stadiami otyłości. Kobiety mającą prawidłowe dla swojej płci kształty (figura klepsydry, krągłości) ciężko znaleźć.

Oczywiście, że zmiany postępują, zmieniają się proporcje tkanki tłuszczowej (a więc i rysy twarzy), makijaż, uczesanie, o kształtach czy ubraniu nie wspominam nawet.

Obraz specjalnie pokazałem, bo jest on zawsze nieco idealizowany, przez co poniekąd pokazuje nie tylko daną panią, ale też jak powinna ona wyglądać z punktu widzenia obserwatora.

Co do wtopienia się w tłum to wystarczy porównać dość realistyczne portrety rzymskie z wyglądem dzieci z południowych wybrzeży Morza Śródziemnego i wyraźnie widać, że czasami to jak skóra żywce zdarta.

Ja tam różnic między maturzystkami nie widzę. Oczywiście mają nieco więcej tkanki tłuszczowej przez co bardzie okrągłe twarze i bardziej krągłe sylwetki, ale to tyle. Brak przez to szkieletorów, za to spokojnie niektóre dziewczęta z 1937 roku mogły by być siostrami tych z 2011.
Porównując twarze to: 7 dziewczyn z 1937 można uznać za atrakcyjne, ze czego ze 2 bardzo, za to z 2011 ładne są co najwyżej 3. Jakby przyjąć to za dobrą monetę to by trzeba uznać, że obecnie jest gorzej smile.gif

Kobiet w średnim wieku bym tu w ogóle nie wrzucał. 100 lat temu 30-latkom kończył się okres do spożycia, a 40-latki w zasadzie były starszymi paniami. Postępowi medycyny i kosmetologii nikt nie zaprzecza.
100 lat temu Monika Belluci co najwyżej by mogła wspominać swoją urodę, a nie być obiektem westchnień połowy męskiej populacji.
I nie zmieni tego ani Juliette Récamier ani Aleksandra Zajączek o których względy się zabijali mężczyźni mogący swobodnie być ich wnukami.

Co do zdjęć z Łodzi.
Zapewne to zdjęcia kobiet z rodów fabrykantów, więc ani to arystokracja, ani nasza.
A po drugie mnie kolega ubawił porządnie. Czy naprawdę kolega niczego nie zauważył, podobnie jak w przypadku zdjęcia w stroju ludowym.
To jeden z powodów dla którego wolałem dać portrety.
Technika robienia zdjęć wymagała długiego stania nieruchomo by naświetlić płytkę lub później kliszę. Stąd te "harde" miny pobrzydzające owe panie. Problemem numer 2 dużo ważniejszym jest to, że mrugania się powstrzymać nie dało, stąd oczy poprawiano w retuszu. Kolega naprawdę nie zauważył, że oczy są domalowywane z szablonu i stąd nie pasują do twarzy i sprawiają takie upiorne wrażenie?
Oczywiście tak czy siak, ze 2 czy 3 panie z tego zdjęcia mają niezbyt twarzowe facjaty, ale tak to bywa. Z drugiej strony ze 2 są naprawdę ładne (oczywiście jest problem tych retuszowanych oczu).

Oczywiście, środki do dbania o siebie owych pań w XIX wieku były cieniem tego co robotnicy 100 lat później.



QUOTE(Kizior @ 1/11/2015, 16:27)
QUOTE(Realchief @ 31/10/2015, 18:54)
Pomijam to, że była zgrabniejsza, miała ładniejszą fryzurę i była lepiej ubrana niż współczesne nam panie?


Gdzie jest uniwersalnie stwierdzone, że owa kobieta miał lepszą fryzurę, była zgrabniejsza i ładniejsza od współczesnych kobiet? sleep.gif
Po tych zdjęciach, w niczym nie bije kobiet, które można zobaczyć na co dzień - a fryzura na chłopczycę czy garnek, to w ogóle wygląda jak psu z gardła... w życiu bym jej nie uznał za piękność... ot przeciętna do bólu.

Dzisiejsze kobiety wyglądają o wiele ładniej, czy może bardziej arbitralnie - korzystniej.
*



A gdzie ja coś pisałem o tym, że to uniwersalnie stwierdzone?

Dzisiejsze kobiety przede wszystkim straciły (oczywiście to generalizacja bo nie tyczy się wszystkich) kobiecość. Mają coraz częściej męskie sylwetki, czy ubierają się jak mężczyźni. Ba nawet chodzą jak mężczyźni, kobieta kołysząca biodrami przy poruszaniu się co jest naturalne dla owej płci to obecnie rzadkość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Polak1962
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 86.334

 
 
post 1/11/2015, 22:05 Quote Post

Bardzo ciekawy poruszony został temat. Tak czytam niektóre wypowiedzi to aż nie mogę się nadziwić ile to się w urodzie człowieka pozmieniało. (Szczególności, że w latach międzywojennych można byłoby spostrzec masywniejsze szczęki). Mimo to w dzisiejszych czasach można takie osoby jeszcze spotkać

QUOTE(Realchief)
Ja tam różnic między maturzystkami nie widzę. Oczywiście mają nieco więcej tkanki tłuszczowej przez co bardzie okrągłe twarze i bardziej krągłe sylwetki, ale to tyle. Brak przez to szkieletorów, za to spokojnie niektóre dziewczęta z 1937 roku mogły by być siostrami tych z 2011.
Porównując twarze to: 7 dziewczyn z 1937 można uznać za atrakcyjne, ze czego ze 2 bardzo, za to z 2011 ładne są co najwyżej 3. Jakby przyjąć to za dobrą monetę to by trzeba uznać, że obecnie jest gorzej smile.gif


Nie wydaje mi się, aczkolwiek gdybyśmy żyli w tamtych czasach to pewnie nie jedna by nam skradła serce smile.gif Dzisiaj kobiety moim zdaniem wyglądają bardziej uroczo. Zapewne tylko dlatego, że moda się zmieniła, wyglądają dla nas "normalnie i współcześnie". Za 100 lat też się pewnie sporo zmieni niż dotychczas, a ludzie będą mówić tak jak my na te ślicznotki z II RP. W sumie to też zależy od gustu, a wiadomo o gustach się nie dyskutuje.

QUOTE(Realchief)
Dzisiejsze kobiety przede wszystkim straciły (oczywiście to generalizacja bo nie tyczy się wszystkich) kobiecość. Mają coraz częściej męskie sylwetki, czy ubierają się jak mężczyźni. Ba nawet chodzą jak mężczyźni, kobieta kołysząca biodrami przy poruszaniu się co jest naturalne dla owej płci to obecnie rzadkość.


No bez przesady. Są takie jakie napisałeś, ale moim zdaniem one nie przeważają, choć stanowią sporą część. Poza tym dzisiejsze ubrania podkreślają u płci pięknej figurę, talię, kobiecość itp. itd. Czy ubierają się jak mężczyźni, hmmm...??? Możliwe, że niektóre się takie natrafią. Zależy też jak ktoś spostrzega ubiór u danej płci. Na dodatek dzisiaj niektórzy mężczyźni też ubierają jak kobiety.

PS: Możliwe, że wy też zauważyliście, iż coraz częściej np. mężczyźni noszą kaszkiety tak jak w latach 30 ubiegłego wieku.

Ten post był edytowany przez Polak1962: 1/11/2015, 22:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
XenomorphNostromo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 78.742

 
 
post 2/11/2015, 0:42 Quote Post

Realchief,
Prosiłbym jednak by nie wartościować w tym wątku zmian, bo nie chodzi tu o dyskusję o gustach czy obyczajowości, tylko przedyskutowanie czy do zmian doszło.
Doprecyzuję jedną rzecz - nie uważam, żeby istniało coś takiego jak "uroda przedwojenna", tylko że na przestrzeni kilku pokoleń da się zauważyć pewną różnicę w wyglądzie ludzkim.
O ile nad sylwetką zazwyczaj można panować, o tyle w przypadku rysów twarzy już nie jest to możliwe (pomijam operacje plastyczne). Dziś pod względem sylwetki panuje pełny pluralizm, raczej nie sądzę byśmy mieli tylko dwie skrajności - różne kształty się spotyka. A czy istnieje coś takiego jak "kształt prawidłowy" to tu bym polemizował, bo "klepsydra" to tylko wymysł kulturowy, podobnie jak ludy pierwotne ceniły i cenią sobie obfite kształty. Natura w tym względzie nie operuje żadną formą.

Co do fotografii to ma przynajmniej tę zaletę, że jest obiektywna i niezależna od umiejętności artysty. Malując nie odda się tego, co zostanie uwiecznione na kliszy (czy płytkach, jak to w dagerotypach).
W kwestii maturzystek nie będę się spierał, które są atrakcyjniejsze bo tu nie dojdziemy do porozumienia. Istotne są podobieństwa i różnice. I tak maturzystki współczesne mają w większości szpiczaste podbródki i bardziej uwydatnione kości policzkowe (nie wszystkie, mówię ogólnie). Te z lat 30. zaś podobne kształty nosów i wyraźnie zarysowaną dolną powiekę. Oraz jak wspominałem wcześniej zaokrąglony podbródek.

Gdybyśmy mieli opisać takie zdjęcie:
http://wegliniec.archiwa.org/multimedia/bi...65951b078d2.jpg

pod kątem tego, dlaczego ta pani ma "niewspółczesną" urodę, dałoby się wymienić kilka cech:
- kształt i jasność brwi
- rozstaw i kształt oczu
- jasnośc tęczówki
- wąskie usta
- brak kości policzkowych

A w tym przypadku jakoś nie mamy wątpliwości, że panie są oryginalne: https://vintageeveryday.files.wordpress.com...s2528352529.jpg

Zdjęcie łódzkich arystokratek wziąłem z tej strony: http://maszynaw.blogspot.com/2015_01_01_archive.html
i jak podaje autor, jedna z tych pań nazywa się Włodarska, zatem jest Polką. Nie wiem jak pozostałe, ale całkiem prawdopodobne że także.
Oczywiście biorę poprawkę na fakt, że niektóre z oczu mogły być retuszowane, ale to nie zmienia faktu, że część z oczu jest naturalna, zaś nienaruszone pozostały takie rzeczy jak rysy twarzy, rozstaw oczu czy brwi.

Inne zdjęcie z tej samej strony:
http://4.bp.blogspot.com/-LVYvkZbNKt8/VMaW...ababcia1910.jpg

Typ urody jaki mozna rzec, przeszedł już do lamusa. Małe, cofnięte oczy, ledwo zarysowane brwi i wąskie usta.

Nie wiem co jest śmiesznego w zdjęciach ze strojami ludowymi; nie chodzi tu o ty by się smiać, tylko zauważyć jak inny typ urody prezentowany był wówczas, a jak współcześnie. Różnic między dwiema paniami można byłoby wymienić sporo i nie chodzi tu o kolor oczu czy włosów.

Jako ciekawostkę pokażę zdjęcie Anny Chevalier aka Reri, znanej m,in. z filmu "Tabu" oraz romansu z Eugeniuszem Bodo:
http://deeperintomovies.net/journal/image08/tabu6.jpg

Była to zwykła dziewczyna z wysp Bora-Bora, wciągnięta do świata filmu - jak widać na tej fotografii, jest uroda jest znacznie bardziej współczesna, a w żaden sposób nie podrasowana.

Podobne zmiany zachodziły także dla mężczyzn, w zasadzie porównując współczesnego chłopaka z roczników końca lat 80. i początku 90. można nabrać przekonania, że męski wygląd uległ wygładzeniu, rysy twarzy są mniej kanciaste. M.in typ w stylu pana za bębnem jest już rzadko spotykany:
http://bi.gazeta.pl/im/66/df/e0/z14737254IH.jpg

To wszystko rzecz jasna, moje prywatne obserwacje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Thyma
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 97.410

 
 
post 2/11/2015, 1:37 Quote Post

Ocenianie kształtu brwi to nieporozumienie. Dzisiaj prawie wszystkie kobiety je regulują i farbują. Istnieje takie pojęcie jak makijaż brwi. Kształt, kolor i gęstość brwi mogą podlegać sporym zmianom i są zależne od aktualnej mody.

Samo stwierdzenie, że "przed wojną też kobiety się malowały" nie załatwia sprawy, bo ważna jest technika i aktualny trend, który może dawać różny efekt. Np. popularne obecnie nałożenie bronzera poniżej kości policzkowych wizualnie wyszczupla twarz.

Na rysy twarzy mogą też wpływać niektóre utajone choroby, np. niedoczynność tarczycy, w której twarz staje się bardziej "miękka" i obrzękła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 2/11/2015, 2:57 Quote Post

Ooo, temat jest niejako "mój" - jako że z wielką pasją zbieram zdjęcia XIX-wieczne wink.gif

Popieram w zasadzie zdanie zwolenników "opcji zmiany", jak dla mnie można wyróżnić różne "okresy" istnienia danych typów urody.

Jednakże miałbym garść uwag do toczonej dyskusji.

1. Należy na początku ustalić, czy interesuje nas "średnia" epoki, czy też posługujemy się "idealnym wzorcem"? To bardzo ważna kwestia. Idealny wrzorzec epoki nie będzie tym, co realnie osiągały kobiety przedwojenne, tak jak nie każda dzisiejsza kobieta osiąga poziom Monici Bellucci wink.gif
2. Wydaje mi się, że wielu dyskutantów porusza się na dwóch oddzielnych płaszczyznach, stąd biora się nieporozumienia. Podzielmy może czynniki wpływające na urodę na te, które są rezultatem trybu życia i genetyki i na te, które sa bezpośrednim efektem działań kobiety. Dalej zaś, nalezy ustalić - czy kategoria druga powinna być włączana do naszych dyskusji, czy tez nie?
3. Wyszukiwanie pojedynczych wypadków kobiet, które dzisiaj "uszłyby/nie uszłyby" za ładne jest według mnie baaardzo zwodniczym i śliskim kryterium, zwłaszcza w temacie gdzie z definicji standaryzacji nie ma. To tak, jakby oceniać przedwojenną modę - zwolennicy "teorii zmian" będą posługiwac się przykładami arystokratek idących za trendami, zwolennicy "stazy" wyciągną środowiska wiejskie i robotnicze, gdzie strój ewoluował wolniej.

Moja propozycja - ustalić najpierw nie to, co podoba się nam, a to, jak oceniali urodę ówcześni mężczyźni. Znaleźć konkretne kobiety (nie znane osobistości aktorskie/teatralne!) i opisy, opinie na temat ich wyglądu. To pozwoli nam wyróżnić pewną grupę "cech pożądanych" i na jej podstawie dalej dyskutować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
mapano
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 2/11/2015, 7:45 Quote Post



QUOTE
"średnia" epoki, czy też posługujemy się "idealnym wzorcem"?


Ideał każdy ma inny, więc lepiej średni wzorzec. Idąc tym tropem przychylam się do teorii, że uroda się zmienia. Wydaje mi się, że wpływ na to mają różne czynniki, w tym chyba przede wszystkim warunki życia. Dzisiejszy szaraczek ma przykładowo dostęp do opieki zdrowotnej jaka była kiedyś dostępna tylko dla ludzi z wyższych sfer.


Zostawiając na chwile panie. Przejrzyjcie sobie zdjęcia dzisiejszych polityków płci męskiej i tych z czasów II RP. To co się rzuca w oczy to znacznie większy odsetek osób łysych, łysiejących, siwych wśród ówczesnych 50-60 latków.

Ten post był edytowany przez mapano: 2/11/2015, 7:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 2/11/2015, 10:22 Quote Post

To akurat proste - łysieniu sprzyja kwestia słabszego leczenia rozmaitych chorób skórnych (od "głupiego" łupieżu) i kwestii skuteczności wynalazku pod nazwę szampon do włosów.

Ja spojrzałem sobie (pod nieco innym kątem tym razem :-)) na zdjęcia oficerów w czasie kampanii wrześniowej (akurat miałem armię "Karpaty" pod ręką) - czyli dziadków/pradziadków. Obok oczywistych różnic "stylistycznych" wąsy/fryzury/okulary różnic w zakresie wyglądu względem współczesnych brak. Oczywiście są to w większości warstwy "wyższe" i generalnie ludzie zdrowi (zdatni do służby wojskowej - często przecież zawodowcy). Odnośnie zaś amantów - proszę obejrzeć sobie zdjęcia J. Jaklicza czy J. Stachiewicza.

Odnośnie owych przywoływanych "wąskich szczęk i ust" - pierwsze to dość pospolita pochodna poziomu tkanki tłuszczowej w organizmie. Nawet "po sobie" widzę olbrzymie różnice w rysach twarzy przy różnicy rzędu 10 kg a przecież pokolenie przedwojenne (pracujące fizycznie w większości) było generalnie bardzo szczupłe lub wręcz niedożywione (vide uwagi odnośnie kondycji fizycznej rekruta w WP). Do tego "wąskie usta i szczęka" to niestety też często efekt utraty zębów...

Odnośnie zaś kobiet makijaż i pielęgnacja skóry czynią cuda - w tej samej książce oglądam zdjęcia mieszkańców jakiejś wsi w okolicach Spisza bodajże. Generalnie przebrać ich i nie odróżnisz od współczesnych...
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 2/11/2015, 12:22 Quote Post

QUOTE(XenomorphNostromo @ 2/11/2015, 1:42)
Zdjęcie łódzkich arystokratek wziąłem z tej strony: http://maszynaw.blogspot.com/2015_01_01_archive.html
i jak podaje autor, jedna z tych pań nazywa się Włodarska, zatem jest Polką. Nie wiem jak pozostałe, ale całkiem prawdopodobne że także.
*


Nie byłbym pewny tego, że polskie nazwisko = polska przynależność narodowa/polskie pochodzenie. Ale załóżmy, że Pani Włodarska jest Polką i polską arystokratką, ale jeśli tak, to jakiego herbu używa jej ród, a także jakim tytułem się posługują? Może źle sprawdziłem, ale nie ma rodziny Włodarskich wśród polskiej arystokracji, więc wszystkie z tych pań mogą należeć do stanu mieszczańskiego.
Załączyłem parę zdjęć dziewcząt urodzonych przed wojną, czy aż tak bardzo różnią się od dzisiejszych dziewczyn? Na moje oko nie, ale jak już pisałem wyżej, Kraków może być skansenem dawnej urody.

Ten post był edytowany przez Beorn: 2/11/2015, 12:26

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 2/11/2015, 12:31 Quote Post

QUOTE
Załączyłem parę zdjęć dziewcząt urodzonych przed wojną, czy aż tak bardzo różnią się od dzisiejszych dziewczyn? Na moje oko nie, ale jak już pisałem wyżej, Kraków może być skansenem dawnej urody.


No i właśnie tutaj pojawił się problem, szanowny kolego wink.gif

Zdjęcia które kolega podał nie są reprezentatywne, bowiem przedstawiają dziewczyny z III Rzeszy, prawdopodobnie członkinie "młodzieżówki". Naziści propagowali model "nowego człowieka", w tym "nowej kobiety", stawiali na aktywność fizyczną i treningi, które miały modelować zdrowe i zdolne do rodzenia dzieci kobiety... A których skutkiem ubocznym było to, że dziewczęta przechodziły państwowy odpowiednik dzisiejszego "tygodniowego fitnessu". Nic dziwnego więc, że przedstawiają sobą podobieństwo do dzisiejszych standardów - podobny rozkład tkanki tłuszczowej itp.

Dlatego też podawanie ich jako przykład "typowy" jest strzałem w stopę - one są właśnie nietypowe, bo miały być typem urody człowieka "aryjskiego", a więc "ulepszonego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 2/11/2015, 12:41 Quote Post

Owszem - nietypowe bo teoretycznie nieco szczuplejsze (czy generalnie wysportowane). Wniosek? Przepuścić przysłowiową "babcię" przez fitness i mamy "wnuczkę". Zatem zmiana w wyglądzie to tylko pochodna korekt w trybie życia...
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 2/11/2015, 12:47 Quote Post

QUOTE(Doktor Zło @ 2/11/2015, 13:31)
No i właśnie tutaj pojawił się problem, szanowny kolego wink.gif

Zdjęcia które kolega podał nie są reprezentatywne, bowiem przedstawiają dziewczyny z III Rzeszy, prawdopodobnie członkinie "młodzieżówki". Naziści propagowali model "nowego człowieka", w tym "nowej kobiety", stawiali na aktywność fizyczną i treningi, które miały modelować zdrowe i zdolne do rodzenia dzieci kobiety... A których skutkiem ubocznym było to, że dziewczęta przechodziły państwowy odpowiednik dzisiejszego "tygodniowego fitnessu". Nic dziwnego więc, że przedstawiają sobą podobieństwo do dzisiejszych standardów - podobny rozkład tkanki tłuszczowej itp.

Dlatego też podawanie ich jako przykład "typowy" jest strzałem w stopę - one są właśnie nietypowe, bo miały być typem urody człowieka "aryjskiego", a więc "ulepszonego.
*


Nie sądzę, aby był to strzał w stopę. Może to być dowód na to, że jeśli weźmiemy przedwojenną kobietę, każemy jej uprawiać sport, zmienimy fryzurę i ubrania, a dodatkowo zastosujemy odpowiedni makijaż, to możliwe, że nikt ze współczesnych nie powie, że jej uroda jest niedzisiejsza. Czyli można wnioskować, że przedwojenne kobiety różniły się od dzisiejszych "tylko" ubraniem, fryzurą, makijażem i trybem życia. To wszystko ma oczywiście wpływ na wygląd, ale jest to dowód, że przedwojenna kobieta z powodzeniem mogłaby odnaleźć się w dzisiejszym świecie piękna, wystarczy tylko, że "trochę" nad sobą popracuje.
PS A to, że niektóre przedwojenne kobiety są... mało atrakcyjne, nie jest żadnym dowodem, bo czy idąc ulicą każda z dzisiejszych pań powala nas swoją urodą? No raczej nie za bardzo (nawet 25% nie powala)
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 2/11/2015, 12:56 Quote Post

Koledzy, ale w takim razie zdefiniujmy może pojęcie "urody" i oddzielmy je od "potencjału".

Potencjalnie każdy z nas może być kulturystą i osiągnąć poziom Pudziana. Ale czy miałoby sens, jeżeli powiemy, że "przedwojenni mężczyźni niczym nie różnili się od współczesnych. Wystarczy, by taki przypakował i miał dostęp do nowoczesnych sterydów i bęc! Nie odróżniłbyś Piłsudskiego od Pudzianowskiego!"?

Potencjał nie jest tym samym, co realne rezultaty. Te zaś są wypadkową istniejących warunków, kanonu piękna i wkładu własnego, czyli genetyki. Potencjalnie każda z kobiet w tamtym czasie mogłaby spełniać standardy dzisiejsze... Ale nie spełniała.

Definicja urody ze słownika PWN:

" 1. «zewnętrzne cechy człowieka, zwłaszcza regularne rysy twarzy»
2. «zespół cech jakiejś rzeczy lub zjawiska, dzięki którym budzą one zachwyt»"

Nie mowy o "cechach potencjalnych" czy temu, co można "osiągnąć". Uroda to niejako stan faktyczny.

To, co koledzy omawiają to raczej problematyka tego, jak bardzo kanon ówczesnego piękna był wypadkową realnych możliwości ówczesnych kobiet.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 2/11/2015, 13:24 Quote Post

Po kolei:

Polak1962

Te Panie nie mają wcale bardziej masywnych szczęk. Mają po prostu bardziej okrągłe twarze i nei stosują sztuczek kosmetycznych by je zwęzić.

Jeansy, koszula i sweter podkreślają kobiecość? Tak obecnie się ubiera większość kobiet. Tylko pod warunkiem, że są bardzo obcisłe, w innym przypadku kształty właśnie maskują. Na dodatek trzeba owe kształty mieć, a do tego jest potrzebne odkładanie się tkanki tłuszczowej w odpowiednich miejscach. Obecnie promuje się sylwetkę bez tejże, a więc i odpowiednich kształtów.
Optimum ubioru kobiecego to były lata 60-te. Stroje podkreślały już wszystko co potrzeba, a równocześnie były bardzo kobiecie i szykowne.

XenomorphNostromo

Sam kolega wartościuje pisząc, o wydatnych szczękach, małych i wąsko rozstawionych oczach itd. To są typowe oznaki brzydoty, tyle, że nic z tego nie widzę na przedstawianych fotografiach, zdarza się, ale podobnie jest i dziś.
Równicę w wygląda się da oczywiście zauważyć wynika ona z: mody, postępu w medycynie i kosmetologii, zmianie sposobu odżywania itd
Co też kolega pisze? Wizualnie rysy twarzy zmieniają się wraz z odkładaniem tkanki tłuszczowej, wiekiem, użyciem kosmetyków.

Oj nie prawda. Jak najbardziej jest pewien zestaw prawidłowy wynikający z naszych zwierzęcych instynktów. Mężczyznom podświadomie podobają się kobiety mające cechy świadczące o tym, że mogą wydać liczne zdrowe potomstwo. Co znowu przekłada się na oznaki: zdrowia, młodości i dojrzałości. Dopiero na kolejnym poziomie wpływ ma już kultura i środowisko. tam gdzie groziły klęski głodu obfite kształty oznaczały, że kobieta jest dobrze odżywiona a więc nie choruje na szereg związanych z głodowaniem chorób, będzie miała odpowiednie zapasy pokarmu dla potomstwa itd. Obecnie takim wyznacznikiem jest przesadnie chuda sylwetka bo wmawia się nam, że to ona jest oznaką zdrowia. W normalnych okolicznościach jest to właśnie figura klepsydry. Szerokie biodra to czynnik ułatwiający poród, odpowiednio rozłożona tkanka tłuszczowa (na biodrach nie w talii)świadczy o prawidłowym odżywaniu, a odpowiedniej wielkość biust o dojrzałości płciowej i posiadaniu odpowiedniej ilości pokarmu dla dziecka. Jakieś duże odejście od tych proporcji zakłóca pierwotne instynkty i jest właśnie podyktowane uwarunkowaniami kulturowymi.

Jak już koledze udowodniłem kiepski retusz fotografii całkowicie zakłóca wizerunek i stąd lepiej w epoce raczkującej fotografii obraz danej osoby oddawał dobry portrecista.

Te różnica w maturzystkach które kolega wymienia wynikają z z innego rozkładu tkanki tłuszczowej i makijażu.

Co do pierwszego zdjęcia to: http://www.imdb.com/media/rm4002806528/nm3...mi_mi_all_pbl_7
Dziś widziałem tą aktorkę w odcinku serialu gdy miała falujące włosy a'la lata 30-te spokojnie by mogła robić za siostrę tej z kolegi fotografii.
- kształt i jasność brwi
- rozstaw i kształt oczu
- jasnośc tęczówki [kolor oczu też się zmienił przez 3 pokolenia?]
- wąskie usta
- brak kości policzkowych
Wszystko to kwestia makijażu

Ta druga Pani po kolego przeróbkach wygląda jak niemal żywcem z żurnali z lat 30-tych (fryzura i makijaż ciut inny).
Swoją drogą to bardzo piękna kobieta choć ma nieco za obfite kształty, także jak na okres międzywojenny.

Na tej fotografii z Łodzi w zasadzie wszystkie oczy są poprawione i to z jednego szablonu, fotograf wyraźnie nie miał talentu, przy 2-3 paniach się jeszcze starał to jakiś dopasować, a potem machnął ręką i zrobił kalkę. Stad nie zgadza się, ani kierunek patrzenia, ani wielkość ani kształt oczu. Rzecz jasna kilku Paniom z tego zdjęcia nawet gdyby to dobrze zrobiono to i tak by nic nie pomogło. Ale tak to już jest jedni są ładni inni brzydcy.


Thyma

Cały czas o tym piszę.
Jak widać sporej grupie facetów wydaje się, że kobiety spotkane na ulicy są w swojej naturalnej postaci.
Tymczasem to w dużej mierze dzieło kosmetyków.
Makijażem można zmienić nie tylko kształt brwi, ale także oczy orz ich wielkość i rozstaw, kształt ust, ale nawet co koleżanka napisała, kształt twarzy czy kości policzkowych.
Rzecz jasna to zmiana czysto optyczna.
W międzywojniu panie nie miały takiż możliwości to raz, a dwa takich potrzeb bo moda była inna. Inaczej np. używano pomadki do ust stąd wrażenie, że miały jakieś bardzo wąskie.


Delwin

Dokładnie to samo cały czas piszę.

Te porównanie maturzystek jest najlepsze ale i tak nie oddaje nam rzeczywistości.
Dziewczyny z lat 30-tych są zapewne naturalne, bo wtedy pannie nie wypadało się malować, tej i owej się zapewne coś tam udało dyskretne poprawić i tyle.
Maturzystki AD 2011 mają zaś na sobie tonę tapety.
Na dodatek widać to co pisałem. Współczesne dziewczęta są albo dużo bardziej zaokrąglone (zarówno twarz jak figura) w porównaniu ze swoimi prababciami, albo znacznie szczuplejsze. Jest to w głównej mierze wynikiem reżimu żywieniowego (nadwaga lub maniakalne odchudzanie na kościotrupa).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 2/11/2015, 13:31 Quote Post

QUOTE
Potencjalnie każdy z nas może być kulturystą i osiągnąć poziom Pudziana.


Nie da się. Nawet na sterydach i zakładając perfekcyjny stan zdrowia - budowa fizyczna (tzw. ekto-, mezo- i endo-morfizm) warunkują możliwość osiągnięcia pewnego kształtu sylwetki i poziomu muskulatury. Z tych też względów osoba będąca w innym typie budowy będzie mieć de facto nieco inne rysy twarzy zależnie od poziomu otłuszczenia.

A to, że się "różnią"? Oczywiste: inny wzór urody. Masa ciała, makijaż (kobiety), strój, uczesanie itp. Tu będzie poziom zmienności rysów twarzy (a przynajmniej ich postrzegania). Z drugiej strony weź Errol'a Flynna i Brad'a Pitta...
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 2/11/2015, 13:50 Quote Post

QUOTE(Beorn @ 2/11/2015, 12:47)
QUOTE(Doktor Zło @ 2/11/2015, 13:31)
No i właśnie tutaj pojawił się problem, szanowny kolego wink.gif

Zdjęcia które kolega podał nie są reprezentatywne, bowiem przedstawiają dziewczyny z III Rzeszy, prawdopodobnie członkinie "młodzieżówki". Naziści propagowali model "nowego człowieka", w tym "nowej kobiety", stawiali na aktywność fizyczną i treningi, które miały modelować zdrowe i zdolne do rodzenia dzieci kobiety... A których skutkiem ubocznym było to, że dziewczęta przechodziły państwowy odpowiednik dzisiejszego "tygodniowego fitnessu". Nic dziwnego więc, że przedstawiają sobą podobieństwo do dzisiejszych standardów - podobny rozkład tkanki tłuszczowej itp.

Dlatego też podawanie ich jako przykład "typowy" jest strzałem w stopę - one są właśnie nietypowe, bo miały być typem urody człowieka "aryjskiego", a więc "ulepszonego.
*


Nie sądzę, aby był to strzał w stopę. Może to być dowód na to, że jeśli weźmiemy przedwojenną kobietę, każemy jej uprawiać sport, zmienimy fryzurę i ubrania, a dodatkowo zastosujemy odpowiedni makijaż, to możliwe, że nikt ze współczesnych nie powie, że jej uroda jest niedzisiejsza. Czyli można wnioskować, że przedwojenne kobiety różniły się od dzisiejszych "tylko" ubraniem, fryzurą, makijażem i trybem życia. To wszystko ma oczywiście wpływ na wygląd, ale jest to dowód, że przedwojenna kobieta z powodzeniem mogłaby odnaleźć się w dzisiejszym świecie piękna, wystarczy tylko, że "trochę" nad sobą popracuje.
PS A to, że niektóre przedwojenne kobiety są... mało atrakcyjne, nie jest żadnym dowodem, bo czy idąc ulicą każda z dzisiejszych pań powala nas swoją urodą? No raczej nie za bardzo (nawet 25% nie powala)
*




To by się zgadzało.
Z uwagę, że w dzisiejszym świecie piękna spokojnie by się mogło znaleźć i znajduje wiele kobiet z tamtego okresu bez przeróbek.
Mężczyzn którym się nie podoba np. Ingrid Bergman chyba ze świecą trzeba szukać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej