Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> II RP: zarzuty dotyczace polityki wewn/zewn.
     
mapano
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 7/08/2015, 13:09 Quote Post

Jak tak będziemy porównywać, to nigdy do niczego nie dojdziemy, bo przecież zawsze pojawi się zarzut, że nie ten poziom rozwoju, nie ta wielkość nie te cele itp, itd.

W moim poście z 03 sierpnia zresztą kompletnie nie o to chodziło. Chciałem tylko zaznaczyć, że pomimo niewątpliwego skoku jakościowego jaki dokonał się tuż przed wojną i pozyskaniu wielu nowoczesnych systemów uzbrojenia osiągnęliśmy poziom, w którym polska armia może nie pozostawała w tyle za nazwijmy to "przeciętną europejską", ale również nie wybijała się ponad nią. Sam zaś skok był wynikiem tego, że często wcześniej "na stanie" nie było żadnego odpowiednika danego systemu uzbrojenia. Uzbrojenie to było przy tym uzbrojeniem standardowym dla innych państw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.970
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 7/08/2015, 13:35 Quote Post

Patrzę na to trochę inaczej - mniej z punktu widzenia wdrożenia jakiś tam typów uzbrojenia czy nowoczesności armii, a bardziej zbudowania podstaw. Przecież można to było w końcu wszystko kupić we Francji, albo, o zgrozo, w Czechach. I tak co parę lat - zboże i węgiel (dobrze, że chociaż to) za broń bardziej skomplikowaną niż karabin. Na miejscu maksymalnie remonty, i też nie wszystkie.

Tymczasem przemysł lotniczy w Polsce powstał właściwie od zera, a zaliczył jeden prawdziwy hit eksportowy i kilka udanych długoterminowych projektów z innymi krajami. Nasz mikrokompleks militarno-przemysłowy, choć miał mnóstwo za uszami, ciągnął nas jednocześnie cywilizacyjnie i technologicznie do przodu, akumulując przy okazji krajowy kapitał.

Jako armia w Europie prezentowaliśmy się nieźle, biorąc pod uwagę z czym zaczynaliśmy i czym mogliśmy tą armię finansować. Można to było zrobić lepiej, ale gdzie nie można? A ileż to błędów przy rozwoju swoich sił zbrojnych popełniła III Rzesza... rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 7/08/2015, 13:37
 
User is online!  PMMini Profile Post #32

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 7/08/2015, 20:26 Quote Post

Przede wszystkim wszystko co się działo po 1926, to jest polityka kolesiostwa, dobieranie najważniejsze stanowiska pod względem znajomości rodzinnych i przyjaźni miast kwalifikacji, zniesienie demokracji, tortury i mordowanie wybitnych przedstawicieli opozycji, kogucia polityka międzynarodowa, brak próby rozwiązania patologicznej sytuacji na wsi, strzelanie do strajkujących, polityka wobec mniejszości narodowych.
Ogólnie grzech za grzechem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 7/08/2015, 20:49 Quote Post

QUOTE(Mawr @ 7/08/2015, 21:26)
Przede wszystkim wszystko co się działo po 1926, to jest polityka kolesiostwa, dobieranie najważniejsze stanowiska pod względem znajomości rodzinnych i przyjaźni miast kwalifikacji, zniesienie demokracji, tortury i mordowanie wybitnych przedstawicieli opozycji, kogucia polityka międzynarodowa, brak próby rozwiązania patologicznej sytuacji na wsi, strzelanie do strajkujących, polityka wobec mniejszości narodowych.
Ogólnie grzech za grzechem.
*


Zapomniałeś jeszcze dodać "burżuazyjno - obszarnicze państwo polskie" i "junta sanacyjna", a powstanie wypisz - wymaluj paszkwil na II RP z czasów tow. Bieruta smile.gif
 
Post #34

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 7/08/2015, 20:53 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 7/08/2015, 20:49)
QUOTE(Mawr @ 7/08/2015, 21:26)
Przede wszystkim wszystko co się działo po 1926, to jest polityka kolesiostwa, dobieranie najważniejsze stanowiska pod względem znajomości rodzinnych i przyjaźni miast kwalifikacji, zniesienie demokracji, tortury i mordowanie wybitnych przedstawicieli opozycji, kogucia polityka międzynarodowa, brak próby rozwiązania patologicznej sytuacji na wsi, strzelanie do strajkujących, polityka wobec mniejszości narodowych.
Ogólnie grzech za grzechem.
*


Zapomniałeś jeszcze dodać "burżuazyjno - obszarnicze państwo polskie" i "junta sanacyjna", a powstanie wypisz - wymaluj paszkwil na II RP z czasów tow. Bieruta smile.gif
*


Fakt, że zamiast wybierać moje argumenty punkt po punkcie i je ośmieszać(jak to się robi, kiedy ktoś zakłamuje rzeczywistość), uciekasz się w tanią ironię potwierdza, że sam wiesz, że to co pisałem jest prawdą smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 7/08/2015, 21:11 Quote Post

QUOTE(Mawr @ 7/08/2015, 21:53)
QUOTE(ciekawy @ 7/08/2015, 20:49)
QUOTE(Mawr @ 7/08/2015, 21:26)
Przede wszystkim wszystko co się działo po 1926, to jest polityka kolesiostwa, dobieranie najważniejsze stanowiska pod względem znajomości rodzinnych i przyjaźni miast kwalifikacji, zniesienie demokracji, tortury i mordowanie wybitnych przedstawicieli opozycji, kogucia polityka międzynarodowa, brak próby rozwiązania patologicznej sytuacji na wsi, strzelanie do strajkujących, polityka wobec mniejszości narodowych.
Ogólnie grzech za grzechem.
*


Zapomniałeś jeszcze dodać "burżuazyjno - obszarnicze państwo polskie" i "junta sanacyjna", a powstanie wypisz - wymaluj paszkwil na II RP z czasów tow. Bieruta smile.gif
*


Fakt, że zamiast wybierać moje argumenty punkt po punkcie i je ośmieszać(jak to się robi, kiedy ktoś zakłamuje rzeczywistość), uciekasz się w tanią ironię potwierdza, że sam wiesz, że to co pisałem jest prawdą smile.gif
*


Takimi argumentami posługiwali się albo zaciekli endecy (którzy w Piłsudskim widzieli swego największego wroga), albo propaganda komunistyczna z czasów PRL-u, pragnąca zohydzić obywatelom czasy II RP. Co ciekawe - sformułowań typu "burżuazyjno - obszarnicze państwo polskie" używali tacy historycy piszący w PRL-u jak prof. Eugeniusz Kozłowski czy Marian Zgórniak. Dziś te "michałki" brzmią po prostu śmiesznie smile.gif
 
Post #36

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 7/08/2015, 22:53 Quote Post

Argumentum ad personam jest błędem, więc co z tego kto się nim posługiwał?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.970
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 7/08/2015, 23:01 Quote Post

QUOTE(Mawr @ 7/08/2015, 20:26)
Przede wszystkim wszystko co się działo po 1926(...)


Skoro wszystko, to jak z tym dyskutować. Po prostu musisz mieć rację. rolleyes.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #38

     
mapano
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 8/08/2015, 5:50 Quote Post

QUOTE
Jako armia w Europie prezentowaliśmy się nieźle, biorąc pod uwagę z czym zaczynaliśmy i czym mogliśmy tą armię finansować.



Mnie w tym zakresie zadziwiają Jugole. Kraj bez wątpienia biedniejszy od II RP, z górą wewnętrznych problemów, które znacząco przerastały polskie. Potrafili jednak zbudować flotę analogiczną jak my, plus lotnictwo mieli takie, że fiu fiu. Fakt, że to ostatnie było w zasadzie z importu, choć przecież własne konstrukcje mieli wielce zacne.

Silne lotnictwo (też z importu) potrafiła zbudować także niezbyt zamożna Tajlandia

No ale mówiąc terminologią z Yanosika, tematyką tą wyjechałem z trasy smile.gif

Ten post był edytowany przez mapano: 8/08/2015, 5:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 8/08/2015, 10:33 Quote Post

QUOTE(mapano @ 7/08/2015, 14:09)
Jak tak będziemy porównywać, to nigdy do niczego nie dojdziemy, bo przecież zawsze pojawi się zarzut, że nie ten poziom rozwoju, nie ta wielkość nie te cele itp, itd.

W moim poście z 03 sierpnia zresztą kompletnie nie o to chodziło. Chciałem tylko zaznaczyć, że pomimo niewątpliwego skoku jakościowego jaki dokonał się tuż przed wojną i pozyskaniu wielu nowoczesnych systemów uzbrojenia osiągnęliśmy poziom, w którym polska armia może nie pozostawała w tyle za nazwijmy to "przeciętną europejską", ale również nie wybijała się ponad nią. Sam zaś skok był wynikiem tego, że często wcześniej "na stanie" nie było żadnego odpowiednika danego systemu uzbrojenia. Uzbrojenie to było przy tym uzbrojeniem standardowym dla innych państw.
*



Stan naszej armii dość dobrze oddawał naszą pozycję w świecie. Była to pod każdym względem 7 armia lądowa świata zaraz za mocarstwami.


QUOTE(mapano @ 8/08/2015, 6:50)
QUOTE
Jako armia w Europie prezentowaliśmy się nieźle, biorąc pod uwagę z czym zaczynaliśmy i czym mogliśmy tą armię finansować.



Mnie w tym zakresie zadziwiają Jugole. Kraj bez wątpienia biedniejszy od II RP, z górą wewnętrznych problemów, które znacząco przerastały polskie. Potrafili jednak zbudować flotę analogiczną jak my, plus lotnictwo mieli takie, że fiu fiu. Fakt, że to ostatnie było w zasadzie z importu, choć przecież własne konstrukcje mieli wielce zacne.

Silne lotnictwo (też z importu) potrafiła zbudować także niezbyt zamożna Tajlandia

No ale mówiąc terminologią z Yanosika, tematyką tą wyjechałem z trasy smile.gif
*



Bierze kolega pod uwagę, że zarówno Serbia jak i Tajlandia się w roku 1918 nie odrodziła po ponad 100 latach nieobecności i że wiek XIX jest wiekiem kluczowym.

Cudowna armia Jugosłowiańska się rozpadła na dzień dobry, a gdzie Tajlandii do naszego potencjału jeśli chodzi siły zbrojne.

Nie znaczy to, że nie mogło być lepiej, bo mogło ale jakiś specjalnych wyrzutów sobie robić nie możemy.
Napadło nas militarne mocarstwo numer 1 i 2 na świecie, z takim atakiem nie poradziłby sobie też nikt inny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 8/08/2015, 13:29 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 7/08/2015, 22:11)
QUOTE(Mawr @ 7/08/2015, 21:53)
QUOTE(ciekawy @ 7/08/2015, 20:49)
QUOTE(Mawr @ 7/08/2015, 21:26)
Przede wszystkim wszystko co się działo po 1926, to jest polityka kolesiostwa, dobieranie najważniejsze stanowiska pod względem znajomości rodzinnych i przyjaźni miast kwalifikacji, zniesienie demokracji, tortury i mordowanie wybitnych przedstawicieli opozycji, kogucia polityka międzynarodowa, brak próby rozwiązania patologicznej sytuacji na wsi, strzelanie do strajkujących, polityka wobec mniejszości narodowych.
Ogólnie grzech za grzechem.
*


Zapomniałeś jeszcze dodać "burżuazyjno - obszarnicze państwo polskie" i "junta sanacyjna", a powstanie wypisz - wymaluj paszkwil na II RP z czasów tow. Bieruta smile.gif
*


Fakt, że zamiast wybierać moje argumenty punkt po punkcie i je ośmieszać(jak to się robi, kiedy ktoś zakłamuje rzeczywistość), uciekasz się w tanią ironię potwierdza, że sam wiesz, że to co pisałem jest prawdą smile.gif
*


Takimi argumentami posługiwali się albo zaciekli endecy (którzy w Piłsudskim widzieli swego największego wroga), albo propaganda komunistyczna z czasów PRL-u, pragnąca zohydzić obywatelom czasy II RP. Co ciekawe - sformułowań typu "burżuazyjno - obszarnicze państwo polskie" używali tacy historycy piszący w PRL-u jak prof. Eugeniusz Kozłowski czy Marian Zgórniak. Dziś te "michałki" brzmią po prostu śmiesznie smile.gif
*


Nie była państwem "burżuazyjno-obszarniczym", a raczej "wojskowo-urzędniczym". Zarzuty, które wobec II RP wymienił "Mawr" można w części rozciągnąć na okres przed 1926 roku. I nie są to zarzuty będące domeną endecji, czy propagandy komunistycznej, ale również PPS, SL, chadecji, itp.
Oczywiście można mieć sielankowy obraz II RP pt. "Gdynia, "Dziadek", COP, ułani, Warszawa- Paryż Północy", ale pełnego obrazu II RP to nie oddaje. To było państwo obarczone wieloma problemami, w którym toczyła się ostra walka polityczna i obie te kwestie miały swoje konsekwencje dla jego losów.
Szkoda, że IPN, tak kosztowna i rozbudowana personalnie instytucja, nie ma w zakresie swojej działalności okresu II RP. Może nie mieści się to w zakresie pojęcia "pamięć narodowa", a może nie ma sensu badać tego okresu i edukować na jego temat? Przede wszystkim nie jest to dziś nikomu użyteczne politycznie, więc uznano, że wystarcza ograniczyć się do paru haseł-wytrychów na temat tego okresu.
Charakterystyczne w dyskusji w tym wątku jest to, że skupia się ona na kwestiach polityki wobec mniejszości narodowych i stanu polskiej armii, czyli tych kwestiach które z racji na wydarzenia lat późniejszych (rok 1939 i jego konsekwencje, postawa mniejszości narodowych w okresie II Wojny Światowej), wzbudzają dziś zainteresowanie. Cała sfera polityki wewnętrznej II RP (ustrojowej, gospodarczej, społecznej) pozostaje poza dyskusją.

Ten post był edytowany przez Fuser: 8/08/2015, 13:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 8/08/2015, 13:33 Quote Post

Mówimy o tej Tajlandii, która nie potrafiła pokonać kolonialnych sił francuskich w Indochinach?

Ten post był edytowany przez Piegziu: 8/08/2015, 13:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 8/08/2015, 13:48 Quote Post

QUOTE
Nie była państwem "burżuazyjno-obszarniczym", a raczej "wojskowo-urzędniczym".

Ilu było urzędników panstwowych, i samorządowych w II RP?
 
Post #43

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 8/08/2015, 13:52 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 8/08/2015, 14:48)
QUOTE
Nie była państwem "burżuazyjno-obszarniczym", a raczej "wojskowo-urzędniczym".

Ilu było urzędników panstwowych, i samorządowych w II RP?
*


A co to ma do rzeczy? A ilu było obszarników i "burżuazji"?
W określeniu, które podałem (zresztą nie mojego autorstwa) nie chodzi o liczbę, ale o rolę, pozycję w państwie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 8/08/2015, 14:37 Quote Post

QUOTE(Fuser @ 8/08/2015, 13:52)
QUOTE(lancaster @ 8/08/2015, 14:48)
QUOTE
Nie była państwem "burżuazyjno-obszarniczym", a raczej "wojskowo-urzędniczym".

Ilu było urzędników panstwowych, i samorządowych w II RP?
*


A co to ma do rzeczy? A ilu było obszarników i "burżuazji"?
W określeniu, które podałem (zresztą nie mojego autorstwa) nie chodzi o liczbę, ale o rolę, pozycję w państwie.
*


Dla mnie widocznie ma, skoro pytam o liczbę rzeczonych urzędników, autor liczby nie podał?
 
Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej