| |
|
|
 Dyktatorzy afrykanscy
| |
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 5/08/2007, 8:22) Pułkownik Haile Meginstu Mariam jego komunistyczny reżim spowodował długoletni głód i wojnę w Etiopii.
Paradoksalnie, jednym z głównych zdarzeń jakie pomogły mu dojsć do władzy była wielka klęska głodu za czasów cesarza Haile Selassie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 7/08/2007, 12:13) QUOTE(MikoQba @ 5/08/2007, 8:22) Pułkownik Haile Meginstu Mariam jego komunistyczny reżim spowodował długoletni głód i wojnę w Etiopii. Paradoksalnie, jednym z głównych zdarzeń jakie pomogły mu dojsć do władzy była wielka klęska głodu za czasów cesarza Haile Selassie...
Kleska owszem była na skutek suszy, coś co w Etiopii zdarzało się cyklicznie od wieków, ale nie dotkneła całego kraju i nie była sztucznie spowodowana(poprzez kolektywizację) oraz nie osiągneła nigdy porównywalnych z głodem pod koniec lat siedemdziesiątych rozmiarów.
I nie była też głównym powodem wojskowego przewrotu stanu, była po prostu jednym z czynników który pomógł pułkownikowi dojść do władzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na ogół afrykańskie klęski głodu spowodowane były warunkami naturalnymi. Tak było i z głodem za czasów Haile Selassie i Mengystu (a dodatkowymi czynnikami były najczęsciej wojny, słabe rolnictwo oraz zła polityka ekonomiczna)
Etiopia na dodatek ma takiego pecha ze mniej wiecej co dekadę ma suszę. W XX wieku kleski głodu o dużych rozmiarach dotykały rzadzoną przez cesarza Etiopię w latach: 1913-14, ok. 1929, 1958, 1966, 1972-73.
Powtarzajace sie klęski głodu miały z pewnoscią ogromny wpływ na odwrócenie się duzej części Etiopczykow od cesarza Haile Salessie i zwrócenie sie w stronę marksizmu. Było to o tym łatwiejsze, ze tak naprawdę za jego czasów strukturę rolną można określic jako feudalizm. Zwykli Etiopczycy wierzyli że winy za te klęski ponoszą wielcy obszarnicy i szlachta związana z cesarzem (który na dodatek w trakcie głodu z lat 1972-73 urządził z wielka pompą i rozrzutnością obchody swoich 80. urodzin).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeszcze raz przypominam, że klęski głodu w etiopii nie dotyczyły zwykle całego kraju. I były spowodowane przyczynami naturalnymi. Natomiast klęska głodu z drugiej połowy lat siedemdziesiątych w największej mierze byłą spowodowana kolektywizacją, 1,5 mln ludzi zmarło. Marksizm wyznawał tylko pułkownik i jego otoczenie a nie duża część etiopczyków, która przeważnie nawet nic o tym nie słyszała.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ani podany czas, ani liczba zmarłych nie jest prawdziwa (mylisz klęske głodu z represjami). Głód został wywołany po pierwsze warunkami naturalnymi, po drugie toczącą sie wtedy wojną domową, a na trzecim miejscu dopiero złą gospodarka rolną. Katastrofalne susze z lat 80-tych dotknęły sporą część Afryki subsaharyjskiej, dlatego w tym samym czasie głód dotknął również np. Somalię czy Sudan, gdzie żadnej kolektywizacji nie było (bardzo prawdopodobne, że dotknąłby również Egipt gdyby nie infrastruktura taka jak np. tama asuańska). Nie jest też prawdą ze nikt nie popierał przewrotu w Etiopii (marksizm był niezwykle popularny np. u studentów, a różne ruchy nie zwiazane z wojskiem od dawna planowały obalenie cesarza).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Za klęskę naturalną nie odpowiadał, ale za wojnę i kolektywizację już tak. W Sudanie również była wojna. A eksperymentu socjalizmu afrykanskiego wprowadzano również w Somalii. Nie mówię że marksizmu nikt nie popierał, popierała go garstka. Powiedz mi ilu na początku lat siedemdziesiątych było w Etiopii studentów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W Sudanie również była wojna. A eksperymentu socjalizmu afrykanskiego wprowadzano również w Somalii.
W tym czasie zarówno Sudan jak i Somalia były prozachodnie. Z tego co wiem nigdy też nie przeprowadzono tam żadnej kolektywizacji.
QUOTE Nie mówię że marksizmu nikt nie popierał, popierała go garstka.
Cesarz Haile Salessie został obalony w 1974 roku przez tzw. Derg (po amharsku: Komitet) złożony z etiopskich oficerów zarówno o poglądach marksistowskich jak i niemarksistowskich. W następnych latach, gdy władzę przejął pułkownik Mengistu Haile Mariam, zwycieżyła opcja "budowy w Etiopii marksizmu-leninizmu" (i usunięcia z Dergu ludzi, którzy się temu przeciwstawiali). W 1984 władza oficjalnie przeszła w ręce cywilnej Robotniczej Partii Etiopii, oczywiście z Mengistu na czele.
Przed 1974 najsilniejszymi organizacjami "antycesarskimi" były:
1. Wszechetiopski Ruch Socjalistyczny (znany też jako MEISON)
2. Etiopska Partia Ludowo-Rewolucyjna
Obie organizacje dopiero po przewrocie 1974 roku zostały przekształcone w legalne partie, gdyż za czasów cesarza Haile Selassie istnienie jakichkolwiek partii było zakazane. Obie partie były partiami marksistowskimi i obie blisko współpracowały z Dergiem, ale w drugiej połowie lat 70-tych gdy do władzy doszedł Mengistu, przeciwstawiły się (również zbrojnie) jego dyktaturze(nazywając go faszystą, a jego władzę dyktaturą wojskową) i zostały poddane brutalnym represjom.
Dziś obie partie jak najbardziej istnieją i aktywnie uczestniczą w życiu politycznym Etiopii.
Wiele grup opozycyjnych przeciwnych cesarzowi było też od samego początku przeciwnych władzy Dergu. Takimi najwiekszymi skrajnie lewicowymi organizacjami były:
1. Ludowy Front Wyzwolenia Tigraju ("Ludowa Rewolucja dla wolnego Tigraju", Tigraj to prowincja na północy Etiopii). Organizacja ta powstała w celu wywalczenia niepodległości tego regionu i zaprowadzenia tam komunizmu, tyle że w wersji hodżaizmu (od Envera Hodży komunistycznego władcy Albanii). Od 1984 roku w łonie tej organizacji została utworzna Marksistowsko-Leninowska Liga Tigraju (nadal cały czas walcząca z marksistowską dyktaturą Mengystu!)
2. Ludowy Front Wyzwolenia Erytrei. Organizacja ta wyłoniła sie w 1970 jako skrajnie lewicowe skrzydło Frontu Wyzwolenia Erytrei - organizacji walczacącej o niepodległość tej -wtedy- prowincji Etiopii. Ludowy Front Wyzwolenia Erytrei walkę rozpoczął jeszcze za czasów cesarza Selassie i wkrótce stał sie główna siłą walczącą o niepodległość Erytrei i z dyktaturą Mengystu.
To właśnie te organizacje były główną siłą, która w 1991 w końcu obaliła reżym Mengystu Haile Mariama. Ludowy Front Wyzwolenia Tigraju wkroczył wtedy do Addis Abbeby (stolica Etiopii), a Ludowy Front Wyzwolenia Erytrei do Asmery (stolica Erytrei). A więc można powiedzieć że marksiści obalili marksistę (!)
Co ciekawe dziś w obu państwach rządzą właśnie te partie (dziś określają sie jako socjaldemokracja).
W Etiopii właśnie rządzi (wybrany w wyborach) Etiopski Ludowo-Rewolucyjny Front Demokratyczny. Jest to koalicja w większości byłych marksistowskich ugrupowań tyle, że opozycyjnych wobec Dergu i Mengistu (główna partia tej koalicji to właśnie Ludowy Front Wyzwolenia Tigraju).
Po co cały ten wykład? Właśnie po to aby pokazać że komunisci byli, a postkomuniści są, jedną z głównych sił politycznych Etiopii i o dziwo byli jedną z głównych sił opozycji przeciwko komuniście (!) Mengistu (którego uważały za faszystę).
Marksiści byli zarówno wśród zwolenników jak i przeciwnków Dergu i dyktatury Mengistu Haile Mariama i absolutnie nie była to żadna garstka!
Co do zwykłych ludzi: W pierwszej połowie lat 70-tych tylko 10% dorosłych mieszkanców Etiopii umiało czytać i pisać (a więc jakoś specjalnie uświadomieni polityczne pewnie nie byli), ale niechęć do władzy cesarskiej i panującego za jej czasów feudalizmu była bardzo powszechna (według nich to była przyczyna nędzy, tego że są analfabetami oraz powracających klęsk głodu).
Na ogół tam gdzie dochodziło do zwycięskich przewrotów komunistycznych miały one dość znaczne poparcie społeczne. Dlatego też zauważ, że takie przewroty dokonywały sie i udawały raczej tylko w krajach biednych, z wieloma nierozwiąznymi problemami społecznymi, a w krajach bogatych nie za bardzo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Władze przejęto w wyniku zamachu stanu, po którym rozpoczeto według dobrych komunistycznych wzorców czystkę we własnych szeregach. Klęska głodu z lat 70' i 80'wywołana nie przyczynami naturalnymi jak to bywało wczęśniej tylko sztucznie poprzez kolektywizację, nie miała sobie równych w historii afryki. Czegoś takiego za cesarstwa nie było nigdy.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że niechęć do "władzy cesarskiej była bardzo powszechna"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Klęska głodu z lat 70' i 80'wywołana nie przyczynami naturalnymi jak to bywało wczęśniej tylko sztucznie poprzez kolektywizację, nie miała sobie równych w historii afryki. Czegoś takiego za cesarstwa nie było nigdy.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że niechęć do "władzy cesarskiej była bardzo powszechna"?
Ja w Etiopii nigdy nie byłem ale tego co pisze nie wysysam sobie z palca, dlatego zarówno na temat przyczyn głodu, okresu jego występowania jak i stosunku do cesarza odsyłam do literatury.
Zresztą trudno jest popierać dyktatorską władzę w kraju bedącym w czołówce najbiedniejszych i najbardziej zacofanych państw świata, regularnie nawiedzanym przez klęski głodu. A tak było za cesarza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Etiopia była wówczas zacofana, to fakt bezsporny, ale wśród krajów afryki subsaharyjskiej, była raczej w gospodarczej czołówce a nie na końcu. Co do przewrotu wojskowego to(też nie wyssałem tego z palca) stwierdzam jeszcze raz, że przewrót wojskowy, nie cieszył się masowym poparciem społeczeństwa. A już rzeczą bezsporną jest że po rządach pułkownika, Etiopia stała się krajem, na tle kontynentu jeszcze bardziej zacofanym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Etiopia była wówczas zacofana, to fakt bezsporny, ale wśród krajów afryki subsaharyjskiej, była raczej w gospodarczej czołówce a nie na końcu.
Skąd takie dane??
Przykładowo w 1970 roku nawet wsród krajów Afryki subsaharyjskiej Etiopia wlokła się w ogonie. Niewydolna gospodarka oparta była na feudalizmie. Natomiast standard życia w tamtym czasie ilustrują takie dane jak bardzo niska przecietna dlugość życia (np. dla mężczyzn wynosiła 39 lat), śmiertelność noworodków czy poziom analfabetyzmu (należący wówczas do najwyższych na świecie: ponad 90%).
Zródło: http://www.worldbank.org/
QUOTE Co do przewrotu wojskowego to(też nie wyssałem tego z palca) stwierdzam jeszcze raz, że przewrót wojskowy, nie cieszył się masowym poparciem społeczeństwa
Tak społeczeństwo tak kochało cesarza i za nim tęskni, że do dziś w wyborach w Etiopii zwycieżają postkomuniści, partie monarchistyczne nie mają szans.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A pułkownik ukrywa się w Zimbabwe przed rzeszą fanów z Etiopii. W latach 70-dziesiątych w większości krajów afrykańskich był podobny poziom analfabetyzmu.
Przedstaw mi proszę poważne opracowania mówiące o masowym poparciu przewrotu wojskowego i rewolucji komunistycznej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W latach 70-dziesiątych w większości krajów afrykańskich był podobny poziom analfabetyzmu.
Jak zajrzysz na stronę którą podałem to przekonasz się, że takie wskaźniki jak poziom analfabetyzmu, przecietna długość życia itd. za cesarskiej Etiopii były jednymi z najgorszych nawet w Afryce subsaharyjskiej (i należały do najniższych w całym świecie).
QUOTE Przedstaw mi proszę poważne opracowania mówiące o masowym poparciu przewrotu wojskowego i rewolucji komunistycznej.
Z masowym poparciem spotkało sie obalenie dyktatorskiej władzy cesarza i lewicowy charakter przewrotu (nie od razu było jasne ze rewolucja 1974 roku przybierze kierunek komunistyczny)
Polecam:
Donald W. Bray "Ethiopia: Discovery of a Revolution"
Marina and David Ottaway "Ethiopia: Empire in Revolution"
Natomiast o duzej popularności lewicy (nie chodzi tu o pułkownika) i niechęci do cesarza świadczą choćby tylko rezultaty obecnych demokratycznych wyborów w Etiopii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Daj spokój i to ma być argument że 30 lat temu komuniści byli masowo popierani przez Etiopczyków, bo teraz partie lewicowe(sojusznicy USA)wygrywają wybory? Ale wracając do tematu to mam jedno pytanie, czy ty naprawdę usiłujesz udowodnić że rządy pułkownika nie były gorsze od rządów cesarza?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do poparcia przewrotu z 1974 roku to nie będę się powtarzał, tylko odsyłam do literatury (niektóre pozycje podałem, poczytaj i wszystko będzie jasne).
Co chcę udowodnić? Chcę tylko pokazać, że często wygłaszasz zdania wynikające (tak mi się wydaje) tylko i wyłącznie z Twojego przekonania. Przykładowo: W innym wątku twierdziłeś, że tuż przed II wojną światową była w sumie niewielka różnica w rozwoju gospodarczym Polski i Niemiec, w tym np. twierdzisz (ponownie nie wiem na jakiej podstawie), że Etiopia za cesarza była jednym z najlepiej rozwiniętych krajów Afryki (gdy tymczasem było raczej odwrotnie) itd. itp.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/08/2007, 12:13
