|
|
Kresy Wschodnie nadal w Polsce + ziemie odzyskane, Jak by wygladal nasz kraj?
|
|
|
|
We Wrocławiu było w 19w zaledwie 2-3 procent ludności polskiej .Być może chodziło o ludność pochodzenia słowiańskiego .Ale zgermanizowana .Tylu Niemców mających jakieś korzenie słowiańskie mogło mieszkać w tym mieście .Taki układ granic Rosjanie wkorzystali by pewnie do utrzymania swojej strefy wpływów w tym rejonie .Ani Polska nie zrezygnowałaby że Lwowa .Ani Ukraina .Dla Ukrainy ( tak jak i dla Polski ) był to jeden z najważniejszych ośrodków kultury .Większość jej działaczy niepodległóściowych wywodziła się z tego regionu .Doszło by do sytuacji identycznej jak w Górnym Karabachu .Rosjanie nieoficjalnie dopomogliby jednej ze stron. Ktokolwiek by zartyjumfował .Sąsiad nie pogodziłby się z tym .Stosunki między Polską a Ukrainą wyglądały by .Tak jak dżiś wyglądają stosunki między Armenią a Azerbejdżanem .Czyli byłby to stan zawieszenia broni .Bardzo utrudniło by wstąpienie naszamu krajowi do Unji i Nato
|
|
|
|
|
|
|
Vlad Tepes
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 11 |
|
Nr użytkownika: 45.521 |
|
|
|
Vlad Tepes |
|
Zawód: hospodar woloski |
|
|
|
|
A mnie zastanawia jedna sprawa. W 1939 było w granicach IIRP 35 mln ludzi (wg spisu z 1931 ok 69% Polaków, czyli w 1939 ok 24.5 mln), w 1946 w granicach ludowej RP było 24 mln ludzi. Niewiem ile było w tym Polaków, ale licze niech będzie 23 mln. Różnica między 1939 a 1946 wynosi 11 mln. Podawane straty wojenne to około 6 mln (na Wikipedi jest podane 5.6 mln). Zatem za Bugiem zostało 5 mln obywateli IIRP. Dziś maksymalne szacunki liczby Polaków (osób z Polskimi korzeniami) na Ukrainie i Białorusi podają do około 1 mln osób dla każdej republiki. Wiadomo przyrost naturalny i te sprawy, niechby w 1946 było na tym terenie 1 mln Polaków. Czyli wychodzi że Polska po wojnie w granicach IIRP powinna mieć 29 mln mieszkańców z czego około 83% Plaków (ok 24 mln). Z tego wychodzi że te 6 mln zabityh w wojnie to 3 mln Żydów i 2 mln mniejszości narodowych, a "zaledwie" 600 tysięcy Polaków. Tak więc po wojnie stanowiliśmy znacznie większą większość w granicach IIRP niż przed wojną, choć naprzykład na Wołyniu nas raczej jóż nie było wtedy. Co myślicie o tych szacunkach matematycznych?
Gdybyśmy więc zostali po wojnie ze wschodnią granicą ustaloną w 1921 roku i do tego były by zawarte układy takie jak układy republikańskie z sąsiednimi republikami radzieckimi to wcale nie musielibyśmy mieć dziś drugiej Jugosławi, czy nawet Ulsteru, albo Kraju Basków. Nie musielibyśmy mieć też złych stosunków z Ukrainą, Białorusią i Litwą. Stało się jak się stało i dziś nie mamy praw politycznych do Kresów, ale gdyby się stało inaczej to wcale nie wyszlibyśmy na tym gorzej. Było by ciężej bo to były tereny biedne, ale dalibyśmy rade i dziś mielibyśmy Polskę z Lwowem, Wilnem, Grodnem, Nowogródkiem, Brześciem, Pińskiem, Łuckiem, Stanisławowem i Tarnopolem. Jeśli do tego dano by nam ziemie wyzyskane to byśmy mieli problem z ich zaludnieniem bo Niemców by napewno wysiedlono, skoro nawet z Sudetów ich wysiedlono, ziemie te do dziś mogły by być bardzo słabo zaludnione w porównaniu do reszty kraju.
|
|
|
|
|
|
|
|
Teoretycznie na Mazurach południowych była przewaga języka polskiego o tym wiem. Na Śląsku był zamęt... Ale że pół Wrocławia było Polskie?? I jeszcze jakie Ziemie Odzyskane... W obecnych granicach, czy jakoś bardziej rozsądnie np. Nysa Łużycka kawałek Odry, a potem odskok (bez Szczecina)??
|
|
|
|
|
|
|
|
Niektórzy Ukraińcy do dziś nie są zadowoleni z granic swojego kraju z Polską .Pogodzenie się Ukrainy z utratą Lwowa .Było raczej niemożliwe .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Amandil @ 16/05/2008, 18:16) Niektórzy Ukraińcy do dziś nie są zadowoleni z granic swojego kraju z Polską .Pogodzenie się Ukrainy z utratą Lwowa .Było raczej niemożliwe .
Niektorzy Bialorusini tez nie sa zadowoleni ze swoich zachodnich granics. A jeden najwazniejszy marzy nawet o Kaliningradzie...
|
|
|
|
|
|
|
|
Drogi mar900. Na początek zaznczę, że post, który miałem napisać w Twoim temacie omyłkowo napisałem w temacie opozycyjnym do Twojego:"". Teraz do rzeczy. Jakie także mam sentyment do Kresów, w równej mierze do Wilna i Lwowa. Ale uważam, że po II wojnie światowej Polskę czekałoby to co ZSRR, czyli rozpad. Ukraina i Białoruś dążyłyby do niepodległości. Może mielibyśmy misję stabilizacyjną ONZ. Kto wie. Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
mar900
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 27 |
|
Nr użytkownika: 35.935 |
|
|
|
Marcin |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
Ale skoro my prkatycznie pogodzilismy sie z utrata Lwowa, Grodna i Wilna, to czemy nasi sasiedzi nie mieli by sie pogodzic ze strata tych ziem? chyba najsensowniejszym rozwiazaniem jednak byla by Rzeczpospolita w formie federacji panstw, albo jednak obecna granica ;] A teraz mala dygresja... wydaje mi sie ze kiedys i tak niemcy powroca do koncepcji odzyskania "swoich" ziem na wschodzie :] ale nie chce byc zlym proprokiem podobno naturalnym stanem europy jest wojna a nie pokoj...
|
|
|
|
|
|
|
|
Niemcy a w zasadzie NPD (niemiecka organizacja coś na wzór polskiego ONR czy Młodzieży Wszechpolskiej) już powróciły do tej koncepcji, a w zasadzie taką koncepcję miała od początku. Jest to legalna partia, która chce przejąć władzę w rządzie niemieckim. Ta partia jest wielkości Samoobrony lub LiD-u a więc trochę spora. Inne organizacje np. Żydowskie domagają się delegalizacji tej partii, ale na razie rząd niemiecki nie robi nic w tym kierunku. Mają na razie poparcie 1,6% głosów. Nie wiem jaki jest próg wyborczy w Niemczech, ale jak ta partia wejdzie kiedykolwiek do sejmu Niemieckiego może być nieciekawie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lucam @ 11/05/2008, 0:34) Ktoś rzucił argument, że w PRL strzelano do tłumów protestujących, w II RP też strzelano... Owszem, najbardziej za to obwiniano Witosa (zajścia krakowskie w 1923r.)
QUOTE(lucam @ 11/05/2008, 0:34) Zawsze piszemy o Ziemiach Odzyskanych/Kresach, a czy ktoś poruszył sprawę pomocy z Planem Marshalla, co by było gdyby Polska przyjęła pomoc? Hm... Mało kto wie, że Jugosławia Tity przyjęła Plan Marshalla, ale jakoś nie stała się drugimi Niemcami
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vlad Tepes @ 16/05/2008, 12:29) A mnie zastanawia jedna sprawa. W 1939 było w granicach IIRP 35 mln ludzi (wg spisu z 1931 ok 69% Polaków, czyli w 1939 ok 24.5 mln), w 1946 w granicach ludowej RP było 24 mln ludzi. Niewiem ile było w tym Polaków, ale licze niech będzie 23 mln. Różnica między 1939 a 1946 wynosi 11 mln. Podawane straty wojenne to około 6 mln (na Wikipedi jest podane 5.6 mln). Zatem za Bugiem zostało 5 mln obywateli IIRP. Dziś maksymalne szacunki liczby Polaków (osób z Polskimi korzeniami) na Ukrainie i Białorusi podają do około 1 mln osób dla każdej republiki. Wiadomo przyrost naturalny i te sprawy, niechby w 1946 było na tym terenie 1 mln Polaków. Czyli wychodzi że Polska po wojnie w granicach IIRP powinna mieć 29 mln mieszkańców z czego około 83% Plaków (ok 24 mln). Z tego wychodzi że te 6 mln zabitych w wojnie to 3 mln Żydów i 2 mln mniejszości narodowych, a "zaledwie" 600 tysięcy Polaków. Tak więc po wojnie stanowiliśmy znacznie większą większość w granicach IIRP niż przed wojną, choć naprzykład na Wołyniu nas raczej jóż nie było wtedy. Co myślicie o tych szacunkach matematycznych? Nie bierzesz pod uwagę ponad 2 milionów Niemców mieszkających w granicach II RP, z których większość została wysiedlona, spora liczba przesiedlonych za Ukraińców za linie Curzona i Białorusinów. W samym powstaniu warszawskim zginęło ponad 200 tys. cywilów i 20 tys. powstańców. Nie bierzesz pod uwagę ludności polskiej zamieszkującej ziemie odzyskane przez 1939 r. W swoich szacunkach odnośnie ludności polskiej na Wschodzie nie uwzględniłeś wileńszczyzny należącej w większości do Litwy. Konkluzja, że Polaków zginęła w czasie wojny tylko 600 tys., wydaje się grubo mijająca z faktami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Z tego wychodzi że te 6 mln zabityh w wojnie to 3 mln Żydów i 2 mln mniejszości narodowych, a "zaledwie" 600 tysięcy Polaków. Do tego co napisał wyżej alcesalces1 dodam, że obecnie szacuje się, że biologiczne narodu polskiego były WIĘKSZE, niż się przyjmowało przez ostatnie 50 lat. Po prostu w czasach PRL starano się różnymi zabiegami "ukryć" setki tysiecy zabitych przez komunistów, albo też przypisać te liczby innym wydarzeniom. I tak oto okazuje się, że w powstaniu warszawskim nie zginęło 200 tys. cywilów, jak jeszcze niedawno twierdzono, tylko dwa razy mniej - a historiografia PRL rozmnożyła tą liczbę, aby było gdzie "upchnąć" ofiary powojennego terroru. Obecnie dominuje już chyba teza, że łącznie podczas wojny nie zginęło 6 mln, ale 7,5-8 mln obywateli RP...
|
|
|
|
|
|
|
|
Bardziej chodziło mi o lata 30 z tym strzelaniem. Co do Jugosławii. W ile lat wybudowaliśmy Gdynię?? W ile Stalową Wolę. Wiem po I WŚ Polska była mniej zniszczona, ale z pieniędzmi z USA, dałoby się wiele zrobić...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lucam @ 30/05/2008, 23:11) Bardziej chodziło mi o lata 30 z tym strzelaniem. Co do Jugosławii. W ile lat wybudowaliśmy Gdynię?? W ile Stalową Wolę. Wiem po I WŚ Polska była mniej zniszczona, ale z pieniędzmi z USA, dałoby się wiele zrobić... Tak ogólnie to II RP chyba w 1938 r. osiągnęła potencjał gospodarczy wchodzących w jej skład ziem z 1913 r. Polska ludowa odzyskała przekroczyła potencjał gospodarczy II RP już 1948 r. Plan trzyletni był chyba jednym z bardziej racjonalnych przedsięwzięć gospodarczych w ramach gospodarki planowanej w czasach Polski Ludowej. Jeśli chodzi o odbudowę w kraju to w Polsce w tym czasie lekko sie nie żyło, ale nie było kartek na chleb, które występowały w Wielkiej Brytanii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(alcesalces1 @ 31/05/2008, 0:33) QUOTE(lucam @ 30/05/2008, 23:11) Bardziej chodziło mi o lata 30 z tym strzelaniem. Co do Jugosławii. W ile lat wybudowaliśmy Gdynię?? W ile Stalową Wolę. Wiem po I WŚ Polska była mniej zniszczona, ale z pieniędzmi z USA, dałoby się wiele zrobić... Tak ogólnie to II RP chyba w 1938 r. osiągnęła potencjał gospodarczy wchodzących w jej skład ziem z 1913 r. Polska ludowa odzyskała przekroczyła potencjał gospodarczy II RP już 1948 r. Plan trzyletni był chyba jednym z bardziej racjonalnych przedsięwzięć gospodarczych w ramach gospodarki planowanej w czasach Polski Ludowej. Jeśli chodzi o odbudowę w kraju to w Polsce w tym czasie lekko sie nie żyło, ale nie było kartek na chleb, które występowały w Wielkiej Brytanii.
QUOTE Tak ogólnie to II RP chyba w 1938 r. osiągnęła potencjał gospodarczy wchodzących w jej skład ziem z 1913
tak ogólnie to przesada - było lepej - sprawdź w źródłach
Czy to powyżej to wypowiedź merytoryczna? - przyp. krzystofer
Ten post był edytowany przez krzystofer: 31/05/2008, 9:08
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiście plan 3 letni był jednym z najbardziej racjonalnych przedsięwzięć, ale plan-u 6 letniego tak nie nazwiemy. Mój post o środkach z Planu Marshalla, mógł być źle zrozumiany. Być może środki dane ówczesnej władzy mogłyby być zmarnowane, ale część poszła by na rozwój, tylko trzeba się zapytać czego. Najpierw był plan 3 letni, więc na odbudowę...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|