|
|
Nieudany zamach w Budzie, unia neapolitańsko-węgierska trwa
|
|
|
|
Jest raczej oczywiste, co papieski legat może ofiarować Jagielle za walkę z ekskomunikowanym Karolem. Ruś. A gdyby tego było za mało, papiestwo może dorzucić wyrok pozbawiający Krzyżaków Pomorza oraz ziemi chełmińskiej na korzyść Jagiełły. Maria powinna być w maju 1386 roku już w Neapolu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Karol nie był idiotą, a tylko idiota pozbawiałby się karty przetargowej w postaci Marii. Ona na pewno żyje sobie w Neapolu i szykuje się do ślubu z pięć lat młodszym kuzynem Władziem. Zigi jest na wykończeniu i wyprawa Karola właściwie powinna zrobić porządek. Jagiełło na Ruś ruszyć musi i ruszy ze skutkiem, jak OTL. Tylko opór starostów węgierskich może być ciut większy. Jak z kolei ruszy Jagiełło to i Wacław z Pragi ruszy cztery litery, mając w perspektywie wygraną sprawę(tak to wygląda z perspektywy Pragi). Natomiast Jagiełło może zawrzeć jakiś układ z Karolem i wycofać się po uzyskaniu Rusi. Z dalszej walki przeciw Karolowi zawsze może się wymigać tym, że któryś z licznych schizmatyckich braci zaatakował jakiś Połock, czy Mińsk(papież i tak nie wie gdzie to jest).
Ten post był edytowany przez losiu41: 25/07/2019, 18:47
|
|
|
|
|
|
|
|
Wszystko zależy od tego, jak bardzo papieżowi będzie zależało na przegnaniu Karola. Jeżeli Luksemburgowie i papież zgodzą się na pokojowe przekazanie Pomorza Jagielle w zamian za kontynuację walki przeciwko Karolowi, to Litwin może udać się na Węgry. Zakon raczej nie zmieni stron na Awinion, a zysk jest tego warty. A papież nie ze swojego przecież płaci.
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślicie, że wyprawa na Ruś odbędzie się również pod dowództwem Jadwigi? Czy jednak ruszy Jagiełło osobiście?
QUOTE Jeżeli Luksemburgowie i papież zgodzą się na pokojowe przekazanie Pomorza Jagielle w zamian za kontynuację walki przeciwko Karolowi, to Litwin może udać się na Węgry.
Nikt nie odda pokojowo Pomorza Polsce. Pisząc o propozycji legata myślałam raczej o przekazaniu praw do Neapolu pierwszemu męskiemu potomkowi Andegawenek węgierskich (Jadwiga ma fory jako mężatka, może wcześniej niż siostra urodzić syna)
Jak zauważył losiu41, Jagiełło ruszyć musi. Zawsze może powiedzieć, że na dalsze wyprawy nie ma sił/piniędzy, a przede wszystkim wykręci się koniecznością ochrzczenia Litwinów oraz przede wszystkim zdobycia Połocka. OTL oblężenie Połocka trwało od września/października 1386 roku do kwietnia roku następnego. Podejrzewam, że tyle mniej więcej wynosił zawarty OTL rozejm między Litwą a Zakonem (zawarty na czas chrzczenia Litwinów, bodajże kolejny atak krzyżacki nastąpił w czerwcu 1387 roku), więc Jagiełło nie będzie mógł się zajmować Węgrami. Nawet gdyby chciał.
Poza tym nie wiadomo, ile czasu zajmie zdobywanie Rusi i czy Karol nie będzie próbował jej odbić.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sądzę, że tak samo odbędzie się pod dowództwem Jadwigi. W OTL również można się było spodziewać oporu.
A co Jagielle po Neapolu? W sytuacji braku korony węgierskiej na skroniach, wartość Neapolu dla Jagiełły jest równa zeru. Jeżeli Pomorza nikt Polsce nie odda to Zygmunt może zaproponować uznanie Mołdawii i Wołoszczyzny za lenna Korony Polskiej oraz swoją pomoc w wymuszeniu na hospodarach podległości Jagielle po zdobyciu przez Zygmunta tronu. Pamiętaj, że dla Zygmunta jest to być albo nie być i on musi przekonać Jagiełłę, ponieważ to od Jagiełły zależą Węgry dla Zygmunta. Ewentualnie może poczynić jakieś koncesje dla Jagiełły na kontrolowanej jeszcze przez siebie Słowacji. Zanim Karol będzie mógł odbić Ruś, najpierw musi pokonać Luksemburgów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A co Jagielle po Neapolu?
Chodzi o Neapol dla jego syna - i to ewentualnie, ponieważ wtedy zdaje się Urban prawa przekazał siostrze Małgorzaty Joannie i jej mężowi Robertowi Artois d'Eu- tym, co ich Małgorzata otruła w 1387 roku. Urban może pamiętać, jak zażarcie Ludwik - ojciec Jadwigi - o Neapol walczył, poza tym jest to również zachęta dla samych Luksemburgów.
QUOTE od Jagiełły zależą Węgry dla Zygmunta
Niekoniecznie. Ludwik zawsze podbijał Neapol i jakoś go nie zdobył. Sukcesy militarne Jagiełły nie przekładały się na zdobycze terytorialne, więc i tutaj zwycięstwo militarne nad Karolem niekoniecznie musi oznaczać wygnanie go z Węgier. Zależy od siły jego zwolenników, a ta ATL jest wyraźnie większa. Karol przeżył zamach i właśnie rozbił stronnictwo luksemburskie - które było również stronnictwem córek Ludwika. Zaś na talentach militarnych Jagiełły nikt się nie zna - w końcu zaliczył tylko ledwo wygraną potyczkę z 50 zakonnikami pod Wilkiszkami w 1384 roku
QUOTE W sytuacji braku korony węgierskiej na skroniach, wartość Neapolu dla Jagiełły jest równa zeru.(...).Zanim Karol będzie mógł odbić Ruś, najpierw musi pokonać Luksemburgów.
Żeby zdobyć Węgry, Luksemburgowie muszą przede wszystkim odbić Marię z Neapolu. Inaczej to Jagiełło zgarnia fant w postaci korony węgierskiej. Jednak czy legat papieski zaproponuje koronę węgierską samemu Jagielle? Nie wiem, kiedy zmarł kardynał (kardynał, nie arcybiskup) ostrzyhomski Dymitr (piszą tylko, że w 1386 roku) - ale jeśli jeszcze przebywa w Polsce, może Jadwigę namaścić na królową Węgier.
Karol może o tym również pomyśleć, że pozbycie się Marii to nie wszystko - musi jeszcze obłaskawić jej polskiego szwagra...
|
|
|
|
|
|
|
|
No ale tak, czy siak to Jagiełło jest dostarczycielem zasobów potrzebnych do walki z Karolem. Na razie Luksemburgowie stoją na pozycji ważności małżeństwa Marii z Zygmuntem. A w Twojej wersji Jagiełło nie ma pewności, czy ten Neapol dostanie. To Zygmunt musi przekonać Jagiełłę, aby mu pomógł. Może mu nawet obiecać Nową Marchię w zamian za wsparcie. Dopóki Maria żyje to Jagiełło i Jadwiga nie dostaną korony węgierskiej. Papież będzie stał na stanowisku nienaruszalności praw pomazanej królowej. Będzie tylko głosił, że została ona porwana przez wynaturzonego uzurpatora Karola i siłą zmuszona do nielegalnego i nieważnego małżeństwa z Władysławem. Czy ja wiem, czy jest większa? Przecież POD-em jest tu Karol przeżywający zamach, nie Karol z większą ilością zwolenników. A skoro ma robić czystkę w Budzie to nie może jednocześnie organizować skutecznej wyprawy na Słowację. Mamy więc tutaj sytuację, w której zajmujący siłą północno-zachodnie Węgry Zygmunt zostaje zredukowany do pozycji klienta na łasce Jagiełły i starszego brata i to od decyzji tych dwóch panów zależy, czy Karol pozostanie na tronie, czy nie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Akurat polskiego króla może obłaskawić tym samym co Zygmunt - oddaje Ruś, ewentualnie jeszcze Mołdawię i Wołoszczyznę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dlatego Zygmunt musi czymś przebić Karola. Jak ja bym to widział? a) Zygmunt zrzeka się praw do Rusi, Mołdawii oraz Wołoszczyzny Zygmunt oddaje Nową Marchię Jagielle w zamian za pomoc c) Zygmunt dokonuje czegoś w rodzaju wcześniejszego zastawu spiskiego d) Zygmunt namawia Opolczyka do rezygnacji z ziem w Polsce na rzecz Jagiełły, jako rekompensatę oferując mu - księstwo świdnicko-jaworskie na Śląsku (Zygmunt mógłby namówić brata do nadania tego księstwa Opolczykowi) od razu - koronę Bośni po zwycięstwie Zygmunta na Węgrzech (Zygmunt w OTL wymusił w 1393 roku nadanie sobie samemu praw do Bośni, więc prawami Kotromaniczów nieszczególnie się przejmował), a Maciej Korwin nadał tytuł króla tejże krainy Wawrzyńcowi Uljakiemu. Takiej oferty Jagiełło nie może zignorować.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A skoro ma robić czystkę w Budzie to nie może jednocześnie organizować skutecznej wyprawy na Słowację.
OTL planował, czyli mógł. W tej ATL po nieudanym puczu będzie eliminował zwolenników Zygmunta i Bośniaczki w taki sposób, w jaki robił to Zygmunt z jego stronnikami OTL. Wydaje się, że jego stronnictwo było silniejsze - albo mniej podzielone, skoro Zygmuntowi usuwanie ich zajęło kilka lat, i nie do końca się udało, jeśli Władysław Durazzo mógł zająć Dalmację. Tutaj dodatkowo Karol zaręczył Marię z synem, zyskał więc poparcie stronników córek Ludwika Węgierskiego.
QUOTE Dopóki Maria żyje to Jagiełło i Jadwiga nie dostaną korony węgierskiej. Papież będzie stał na stanowisku nienaruszalności praw pomazanej królowej.
Maria zrzekła się tej korony, więc nie jest już pomazana. Papieżowi będzie zależało na usunięciu Karola z Węgier, nie wprowadzeniu tam Luksemburgów - szczególnie jeśli zauważy, że to nie jest realne, ponieważ bez Marii Luksemburgowie żadnych praw do tronu węgierskiego nie mają. I kiedyś nawet Urban VI to zrozumie. Bo żeby zdobyć Marię, Luksemburgowie musieliby ruszyć na Neapol, nie na Węgry. A Jadwiga ma takie same prawa do Węgier jak Maria. Jako królowa Polski i Litwy ma większe szanse na pokonanie Karola. Pamiętajmy, że Karol jest Andegawenem - więc ma takie same prawa do tronu węgierskiego jak córki Ludwika.
QUOTE Zygmunt musi przekonać Jagiełłę, aby mu pomógł. Może mu nawet obiecać Nową Marchię w zamian za wsparcie.
O, w końcu coś realnego - czym Zygmunt dysponuje i co może oddać od razu bo za obietnice to mógł Witold iść.
P.s.:
QUOTE Dlatego Zygmunt musi czymś przebić Karola.
No nie wiem, czy Opolczyk będzie tak głupi przyjąć tytuł króla Bośni. Kto mu pomoże tę Bośnię podbić? Nie wiem, czy da się też nabrać na słowa "dostaniesz, jak zdobędę koronę". Opolczyk nie jest idiotą.
QUOTE Akurat polskiego króla może obłaskawić tym samym co Zygmunt - oddaje Ruś, ewentualnie jeszcze Mołdawię i Wołoszczyznę.
Myślę, że polegałoby to raczej na "przymknięciu oka" na podboje polskie niż oficjalne negocjacje. W oddanie Wołoszczyzny trochę wątpię. Karol uważa się za spadkobiercę Ludwika. Zbyt wielkie straty na rzecz Polski rozjuszą Węgrów.
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 25/07/2019, 21:13
|
|
|
|
|
|
|
|
Planować nie znaczy koniecznie móc. Opolczyk planował rozbiór Polski, ale czy mógł tego dokonać? Szczególnie, jeżeli Karol (jak wynika z informacji, które podałaś) przeceniał własne siły. Moim zdaniem ta czystka trochę czasu mu zabierze. Może nie tyle, co Zygmuntowi walka z jego zwolennikami OTL, ale jakieś pół roku Zygmuntowi w ten sposób będzie dane. Zygmunt musi je wykorzystać, ponieważ jeżeli tego nie zrobi to jest przegrany z kretesem. Karol zyskał poparcie, ale musi zapobiec powstaniu koalicji skierowanej przeciwko niemu.
Z punktu widzenia papieża to Maria nie zrzekła się tronu. Maria została porwana przez wynaturzonego bezwstydnika i wroga Kościoła, Karola króla Neapolu i onże Karol dokonał wymuszonej gwałtem uzurpacji tronu węgierskiego. Co gorsza, Karol więzi tą królową. Urban zwyczajnie postrzega wszystkie akty prawne wydane przez Karola na Węgrzech jako nieważne. Zresztą całe jego panowanie jest przez niego postrzegane jako nieważne. Papiestwo (i słusznie) będzie myślało, że największe szanse na pokonanie Karola będzie miała koalicja Polski (z Litwą) oraz Czech. Należy więc doprowadzić do wszystkiego, co sprawi, że taka koalicja powstanie i ruszy do walki przeciw schizmatykowi i uzurpatorowi.
Nie wiem, czy zauważyłaś, ale Opolczyk za zrzeczenie się kujawskich posiadłości w mojej propozycji dostałby od razu Świdnicę i Jawor od Wacława, a to lepsze ziemie niż piasek posiadany przez niego wcześniej, który ma wyłącznie strategiczne znaczenie. Na dodatek położone na rodzimym Śląsku Opolczyka i będące swojego rodzaju schedą po matce. A Bośnię miałby mu pomóc zdobyć Zygmunt, a wizja korony królewskiej skutecznie ugasiłaby wszelkie opory Opolczyka przed zamianą lenn w Polsce na dawne władztwo Bolka Małego. Przecież Opolczyk wierzył, że panowie krakowscy zechcą go jako władcę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ten deal z Opolczykiem jest bardzo konkretny, dający korzyści wszystkim zainteresowanym(poza Krzyżakami oczywiście, ale ci w tym momencie mogą tylko zębami zgrzytać). Oczywiście kwestie np jakiegoś potomka Jagiełły na tronie Neapolu to dla naszego Władka nic ciekawego, za to Ruś, Mołdawia, Wołoszczyzna(tę faktycznie obieca Zigi, Karol nie będzie uszczuplał węgierskiej domeny), Nowa Marchia, czy Ziemia Dobrzyński to konkretne i wymierne propozycje, z których grzech byłoby nie skorzystać. Tym bardziej, że po zajęciu najbardziej pożądanych kąsków można się z zabawy wycofać tłumacząc się buntem w jakimś kurniku na wschodzie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przecież Opolczyk wierzył, że panowie krakowscy zechcą go jako władcę.
Nie sugeruj się aż tak mocno Długoszem wyrzucili go z namiestnictwa Polską, więc wątpię, aby wierzył w coś takiego.
QUOTE Nie wiem, czy zauważyłaś, ale Opolczyk za zrzeczenie się kujawskich posiadłości w mojej propozycji dostałby od razu Świdnicę i Jawor od Wacława...
Odnośnie tych propozycji jestem sceptyczna - i w tej sprawie zdam się na zdanie pozostałych dyskutantów. Moim zdaniem - zanim doszłoby do takiej zamiany, Zigi wylatuje ze Słowacji i cała transakcja traci sens. Ale decyzję zostawiam innym.
QUOTE Należy więc doprowadzić do wszystkiego, co sprawi, że taka koalicja powstanie i ruszy do walki przeciw schizmatykowi i uzurpatorowi.
Oczywiście. Ale kiedy Jagiełło osiągnie swój cel strategiczny - czyli Ruś i Mołdawię - i zaprzestanie akcji przeciw Karolowi - Urban będzie musiał go zachęcić czym innym. Nawet jeśli Zygmunt zdobędzie Budę, nie będzie mógł się koronować na króla Węgier bez Marii - ponieważ wywoła to protesty ze strony Jagiełły - bo skąd on będzie wiedział, czy Zygmunt Marię poślubi - jeśli nie, to prawa jego i Jadwigi dzieci doznają uszczerbku przez tę koronację.
QUOTE Szczególnie, jeżeli Karol (jak wynika z informacji, które podałaś) przeceniał własne siły.
Nie jestem pewna, czy przeceniał. Ledwo z częścią sił neapolitańskich i posiłkami węgierskimi (zapewne niezbyt licznymi, skoro Ludwik w tym czasie walczył z Wenecją) zdobył koronę Neapolu, obronił ją przed Francuzami, jednocześnie utrzymując się w Neapolu wbrew papieżowi, a po ekskomunice jeszcze zdobył Węgry.
QUOTE Moim zdaniem ta czystka trochę czasu mu zabierze. Może nie tyle, co Zygmuntowi walka z jego zwolennikami OTL, ale jakieś pół roku Zygmuntowi w ten sposób będzie dane.
Usunięcie Zygmunta należałoby liczyć również do tej czystki zresztą ATL Zygmunt dostał więcej czasu - wyprawę polską zaplanowano na lipiec (Karol ruszył na Słowację zapewne ciut wcześniej - ale Zygmunt te swoje pół roku dostał. Wacław zapewne ruszy jeszcze później - o ile ruszy, bo nie wiem, czy nie ma jakichś pilnych spraw akurat w tym czasie.
Polacy ruszą na Ruś niezależnie od postanowień w sprawie koalicji z Czechami. Jagiełło pod tym względem nie był słowny (Mamaj się go wcale nie doczekał), a interes Polski będzie dla niego ważniejszy niż interes Luksemburga.
Tym bardziej jeśli sugerujesz, że na czele wyprawy ruskiej stanie Jadwiga jak OTL. Król będzie musiał ją monitorować, ponieważ o ile OTL Maria i Elżbieta były uwięzione, o tyle ATL Karol idzie na Słowację osobiście ze swoją armią (a kto mu zabierze korone w trakcie jego nieobecności w Budzie?), a na Ruś stamtąd daleko nie ma. No i nie wiadomo, czy nie zechce zaatakować Polski. A że Jagielle spieszy się na Litwę, będzie chciał załatwić to jak najszybciej.
Jagielle oficjalnie czy nieoficjalnie z mordercą świekry nie wypada się układać.
QUOTE Ten deal z Opolczykiem jest bardzo konkretny, dający korzyści wszystkim zainteresowanym(poza Krzyżakami oczywiście, ale ci w tym momencie mogą tylko zębami zgrzytać).
Krzyżacy wtedy o Dobrzyńskiem nie marzyli, więc zgrzytać nie będą.
Coś mi internet spowolnił, pisałam tego posta przed Tobą losiu41 - a wbiło później
QUOTE Oczywiście kwestie np jakiegoś potomka Jagiełły na tronie Neapolu to dla naszego Władka nic ciekawego
Piszemy o Urbanie VI - on wie o tym, że to nic ciekawego dla Litwina? Może liczyć na zainteresowanie Jadwigi jako córki Ludwika. Jagiełło zaś jako neofita też nie bardzo może papieżowi odmówić - jak bardzo fantastyczne obietnice on złoży...
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 25/07/2019, 22:12
|
|
|
|
|
|
|
|
Jednak po coś swoją kandydaturę musiał zgłosić, więc najwidoczniej w to wierzył. Podobnie uwierzy w to, że Zygmunt zdobędzie dla niego koronę bośniacką.
A właściwie to niekoniecznie. Nawet jeżeli Zigi wyleci ze Słowacji to zawsze może tam powrócić, jeżeli uda mu się zawiązać planowaną koalicję.
A kto powiedział, że Urban zamierza kończyć na Węgrzech? Przecież może także doprowadzić do detronizacji Karola w Neapolu. Także moim zdaniem Urban będzie organizował wyprawę po Marię do Neapolu. Zygmunt nie będzie mógł się koronować na króla Węgier, to prawda. Dlatego jeżeli zdobyłby Budę przed odzyskaniem Marii to zostałby regentem królestwa węgierskiego.
Karol ciągle ryzykował. Na którymś z zagranicznych forów czytałem porównanie kariery Karola do nałogowego hazardzisty. To, że był bardzo dobrym dowódcą wojskowym - to inna sprawa. Ale nigdy jeszcze nie ścierał się z przeciwnikiem, który posiadał siły o wielekroć przewyższające jego (Wacław oraz Jagiełło razem).
Czystka to akcja przeciwko zwolennikom Zygmunta. Akcja przeciwko samemu Zygmuntowi i jego siłom to co innego. Przy czym Zygmunt dostał dość łatwy do obrony teren, a jeżeli od północy i od Czech napływają posiłki oraz zaopatrzenie to Zygmunt może się dość długo (nie mówię, że w nieskończoność) bronić przed Karolem. Karol musiałby mozolnie zdobywać twierdze trzymane przez Zygmunta.
Dlatego Luksemburg musi sprawić, aby Jagiełło uwierzył, że interes Polski to jego interes. Dlatego zaproponuje ten układ z Opolczykiem i Nową Marchię. Jagiełło nie może na razie myśleć o Węgrzech dla siebie, a Karol jest jak zgniłe jajo, ponieważ jest ekskomunikowany przez papieża.
Karol musiałby sobie szybko poradzić ze sprawami słowackimi, co nie nastąpiłoby raczej. Moim zdaniem Karol na Słowacji utknie i będzie bawił się w "kotka i myszkę" z Zygmuntem zmuszonym do krycia się po słowackich twierdzach przed wojskami Karola.
Sądzę, że Urban VI zna podstawy geografii i wie, że władcy kraju leżącego na północ od Węgier Neapol jest po nic.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jednak po coś swoją kandydaturę musiał zgłosić,
Proponuje uznac, że ta kandydatura to wymysł Długosza, będzie logiczniej Opolczyk nie ma powodu nie wierzyć Luksemburczykowi. Może akurat tę obietnicę Zygmunt by spełnił (albo próbował) - byłoby zgodne z jego interesem mieć na tronie bośniackim kogoś tak lojalnego jak Opolczyk.
QUOTE Nawet jeżeli Zigi wyleci ze Słowacji to zawsze może tam powrócić, jeżeli uda mu się zawiązać planowaną koalicję.
QUOTE Ale nigdy jeszcze nie ścierał się z przeciwnikiem, który posiadał siły o wielekroć przewyższające jego (Wacław oraz Jagiełło razem).
Już koalicja Inflantczycy - Andrzej Olgierdowicz - Świętosław smoleński swoim rozrzutem czasowym pokazała, że tak naprawdę Karol będzie walczył z każdym przeciwnikiem osobno. O ile w ogóle zechce walczyć z Jagiełłą, który na gust Karola może być za mało cywilizowany, aby walczyć według określonych reguł rycerskich - dodatkowo jako mąż córki Ludwika może pociągnąć do zdrady Węgrów Karola.
QUOTE A kto powiedział, że Urban zamierza kończyć na Węgrzech? Przecież może także doprowadzić do detronizacji Karola w Neapolu.
Dlatego mój pomysł oddania tego tronu pierwszemu wnukowi Ludwika - miałoby to zachęcić Jagiełłę do wysłania wojsk do Italii.
QUOTE Przy czym Zygmunt dostał dość łatwy do obrony teren, a jeżeli od północy i od Czech napływają posiłki oraz zaopatrzenie to Zygmunt może się dość długo
Od północy? Polska jest spustoszona wojną domową i właśnie ponosi wysiłek wojny o Węgry Kto zapłaci rycerzom polskim za wspieranie Zygmunta? Przecież nie Jagiełło, który na wjazd do Polski narobił sobie długów, a potrzebuje zapłacić Polakom, których wyśle do zdobywania Połocka i raczej nie Zygmunt, ponieważ w tej sytuacji to nie wiem, czy zastawi Brandenburgię...chociaż...
QUOTE Moim zdaniem Karol na Słowacji utknie i będzie bawił się w "kotka i myszkę" z Zygmuntem zmuszonym do krycia się po słowackich twierdzach przed wojskami Karola
Zapominasz, że Karol zna te twierdze. Zanim osiadł w Chorwacji, jeździł z Ludwikiem po całych Węgrzech. Zapominasz też, że poparcie dla Zygmunta będzie w tej ATL mniejsze niż było OTL - Maria jest w Neapolu.
W tym miejscu jednak ustapię zdania komuś, kto ma lepsze rozeznanie w sprawach wojskowych
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|