Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Ekspansja Rosji _ Iwan IV Groźny: opinie

Napisany przez: ugedej 29/08/2004, 15:49

wink.gif

CO sądzicie o tej postaci?

Napisany przez: PwG 30/08/2004, 11:18

confused1.gif co sądze? psychopata jakich mało, ale chyba nie w Rosji wink.gif chociaż chyba zadem despota, nawet radziecki własnoręcznie nie pozbawil zycia własnego syna? o milionach poddanych nie wspomnę.

Napisany przez: krzystofer 30/08/2004, 17:08

Rzeczywiście postać budząca odrazę. Bez skrupółów, barbarzyńska. Trzeba jednak też wspomnieć, że przeciez to on podbił Kazań i stworzył podwaliny pod późniejsza potęgę Rosji(tytuł cara, gra sojuszy, walki z Polską, podporządkowanie sobie bojarów, a raczej ich zniszczenie, itd.). Dla Rosji był niewątpliwie dobrym władcą, nie licząc nawet niepowodzeń we Inflantach. Chciałbym jeszcze dodać do jego okrutncyh wyczynów, że kilka tysięcy mieszczan w Nowogrodzie, po buncie tej byłej kupieckiej republiki spotkał los wyciągania żeber obcęgami przez carskich opriczników sad.gif .

Napisany przez: Aldemus de Dodogne 30/08/2004, 20:28

QUOTE(krzystofer @ Aug 30 2004, 06:08 PM)
Dla Rosji był niewątpliwie dobrym władcą,

Szczególnie miło można było to odczuć w Rosji na poczatku XVII w. :]

Cięzki kryzys gospodarczy i polityczny jaki pozostawił po sobie Iwan Groźny pogorszył znacznie położenie Rosji na arenie międzynarodowej. Jeśli dodamy do tego wielką klęskę głodu jaka miała wtedy miejsce, wielką walkę o władzę, masowe ruchy powstańcze i epidemię dżumy to możemy tylko sobie wyobrazić w jakiej sytuacji było państwo Carów po Iwanie. Oczywiśnie nie przypisuje tu niektórcych czynników wyżej wymienionych jako bilansie panowania Iwana Groźnego, ale przyznac trzeba, że jego rządy pogrązyły Rosję w wielkim zamieszaniu i biedzie.

Napisany przez: PwG 31/08/2004, 6:42

QUOTE(krzystofer @ Aug 30 2004, 06:08 PM)
Rzeczywiście postać budząca odrazę. Bez skrupółów, barbarzyńska. Trzeba jednak też wspomnieć, że przeciez to on podbił Kazań i stworzył podwaliny pod późniejsza potęgę Rosji(tytuł cara, gra sojuszy, walki z Polską, podporządkowanie sobie bojarów, a raczej ich zniszczenie, itd.). Dla Rosji był niewątpliwie dobrym władcą, nie licząc nawet niepowodzeń we Inflantach.

No a Stalin podbił pół Europy tongue.gif . Zwycięstwa nie tłumaczą okrucieństwa i to wobec własnego narodu. Zresztą "mocarstwowość" Iwana sporo kosztowała prosty lud i bojarów.

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 31/08/2004, 13:10

Krwawy despota który dostał kopa od pewnego Węgra i to 3 razy biggrin.gif

Napisany przez: cky 31/08/2004, 22:36

hmm powiem tak:może generalizuje ale była to postać brutalna ale zapewne niezbyt odbiegająca od norm Moskiewskich(zgoda troche je poszerzył niestety) lecz trzeba przyznać że miał plan i to dzięki np: niemu zdobywano Sybir(Strogonowowie)itd. Także konkluzja postać adekwatna do przestrzeni w której się znajdował reform także odmówić mu nie mozna choćby zalążki stałej armii (strzelców)... wacko.gif

Napisany przez: ugedej 8/09/2004, 12:21

Dobra ale Iwan IV Groźny objął rządy w wieku 3 lat!
Regencje sprawowała za niego matka Helena Glińska, bratanica Michała potężnego bojara księstwa litewskiego.
Od razu dzień po śmierci ojcva Iwana IV Wasyla III zgłosili się po władzę pierwsi pretendenci. Bracia Iwan i Andrzej Szujscy sprzymierzyli sie z księciem(na Dymitrowie) Jerzym Iwanowiczem, bratem zmarłego władcy, uznając jego prawa do tronu moskiewskiego. Wkrótce niedoszli zamachowcy znaleźli się w więzieniu wydani przez Borysa Gorbatego.
Następnie Helena Glińska sama rozpoczęła działania zaczepne. Później nieco zamieszał szyki faworyt Heleny Iwan Owczin-Tielepniew-Oboleński. Regentka przez niego zdradziła własny ród i wtrąciła do więzienia Michała Glińskiego.
W osamotnieniu Heleny rozpoczęła się prawdziwa walka o tron pomiędzy Szujskimi i Bielskimi.

Jakby nie patrzeć to Iwan IV pozostał sam. Nie miał nigoko a przez to musiało to się odbić na jego psychice.
później śledząc jego rządy łatwo można wypatrzeć jego ciężkie dzieciństwo. przez samotność Iwan nie ufał nikomu. Bardzo często bawił się psychologicznie ze swoimi poddanymi aby w ten sposób wybadać ich oddanie władcy.
Moim zdaniem nie ma co mu się dziwić

Napisany przez: cky 9/09/2004, 8:21

No czyli sie zgadzammy bo generalnie jeśli miał złe dzieciństwo co jest faktem, (ciągłe walki o tron itd). To właśnie przestrzeń historyczna w jakiej się znalazł wywarła na nim to że wszystkie chwyty jakie zaobserwował za młodu (heh-szybko się uczył) uaktwynił z podwójną siłą-przestrzeń zdeterminowała jego działania, bo jesli po objeciu władzy miałby sielankę i pełno przychylnych mu ludzi którzy nie dybali by na jego zycie to kto wie może nie było by mowy o opryczninie i innych takich tam przeciaganiach po sznurze, różnych gotowaniach itd.
Wszystkie działania człowieka wymusza sytuacja w jakiej się znajduje a on trzeba mu przyznać nie ciekawą!!
wink.gif

Ani trochę go nie bronie(ale trzeba przyznać pomysły miał niezłe,choćby alians bezpośredni z Anglią heh) smile.gif

Napisany przez: ugedej 25/11/2004, 17:51

Kontakt i handel z Anglią za rządów tam Marii Tudor(zwanej Krwawą Mary tongue.gif ) był naprawdę obiecujący i mógł sie naprawdę przyczynić do rozwoju intelektualnego, kulturalnego, gospodarczego i ekonomicznego Rosji w XVIwieku!!!
Wolny handel Anglików na terenach Rosji przynosił bojarom i okolniczym znacze korzyści, ponieważ wszelki import przychodził tak naprawde sam i koszty transportu pokrywano nie z kieszeni Rosjan.
No naturalnie i bywały wyprawy Rosjan z tamtych czasów do Anglii jednak po śmierci Krwawej Mary(jak i trochę później podczas jej pnowania)trochę stosunki Angielsko-rosyjskie uległy załamaniu.

Napisany przez: ania555 16/12/2004, 15:06

Rosjanie zawsze musieli mieć Ojca kiedyś mieli Ivana Groźnego teraz mają Putina. Jak nie ma w Rosji Ojca to jest Wielka Smuta.
Fakt ze Ivan był dość ze tak powiem srogim człowiekiem ale gdyby nie On to kto wie co by ta cała rosyjska chołota zrobiła.

Napisany przez: ugedej 22/12/2004, 23:47

QUOTE(ania555 @ Dec 16 2004, 04:06 PM)
Rosjanie zawsze musieli mieć Ojca kiedyś mieli Ivana Groźnego teraz mają Putina. Jak nie ma w Rosji Ojca to jest Wielka Smuta.
Fakt ze Ivan był dość ze tak powiem srogim człowiekiem ale gdyby nie On to kto wie co by ta cała rosyjska chołota zrobiła.
*


Czytam i widzę, że nie przepadasz zbytnio za wschodnim sąsiadem smile.gif

Faktycznie jakby nie Iwan Groźny to bojarzy weszli by władcy na głowę.

W tamtych czasach car musiał być twardy(że tak powiem).
Zauważ jak szybko się wykaraskał za każdym razem po przegranych bitwach.
Oprócz tego co do polityki wewnętrznej to jego częste zmiany nastrojów faktycznie były nieprzewidywalne a przez to nikt w państwie nie odważał mu sie wejść w drogę. Z tego względu nie licząc się ze zdaniem innych potrafił postawic na swoim, a przez to trzymał wszystkich w szachu.

Napisany przez: Werkemet 23/12/2004, 14:30

Zbrodniarza nie usprawiedliwia ani dzieciństwo ani sytuacja w jakiej działał. Takie komentarze obrażają miliony ludzi, którzy wystawieni na gorsze próby i dotknięci przez los znacznie bardziej nigdy nie stali się zbrodniarzami a często oddali życie by nie spełnić żądań swych oprawców.

Iwan IV Groźny jest uważany za największego zbrodniarza spóśród wszystkich carów, mówienie, że car musiał tak działać by utrzymać tron lub wzmocnić państwo jest kompletnym nonsensem, ponieważ nie ma innego tak jaskrawego przykładu zbrodniarza na tronie carów.

Napisany przez: ugedej 24/12/2004, 12:43

QUOTE(Werkemet @ Dec 23 2004, 03:30 PM)
Zbrodniarza nie usprawiedliwia ani dzieciństwo ani sytuacja w jakiej działał. Takie komentarze obrażają miliony ludzi, którzy wystawieni na gorsze próby i dotknięci przez los znacznie bardziej nigdy nie stali się zbrodniarzami a często oddali życie by nie spełnić żądań swych oprawców.

Iwan IV Groźny jest uważany za największego zbrodniarza spóśród wszystkich carów, mówienie, że car musiał tak działać by utrzymać tron lub wzmocnić państwo jest kompletnym nonsensem, ponieważ nie ma innego tak jaskrawego przykładu zbrodniarza na tronie carów.
*




Mikołaja bogatego, śniegu bielutkiego, choinki pachnącej i gwiazdki błyszczącej, minimum stresu, maksimum miłości i tyle radości, ile karp ma ości, a przede wszystkim zdrowia życzy UGEDEJ.


Analizujemy Historię a przez to zagłębiamy sie w niej i możemy wysnuwać własne wnioski.
Faktycznie Iwan IV był zbrodniarzem i nie piszę nie.
Jednak zauważ, że XVI wiek to czasy niepewne.
Iwan otrzymał władzę po Wasylu III, wcześniej jeszcze panował Iwan III Srogi. Oni musieli rządzić wschodem twardą ręką.
Ruś przecież była po ponad dwuwiekowym jarzmie tatarskim i przy zbyt dużym poluzowaniu pasa, mogło by powstać kilka państewek, a w taki sposób Rosja utrzymała się w całości.

Ogólnie racja to największy zbrodniarz spośród carów.
A dzieciństwo to jedynie przyczyna jego zaburzeń psychicznych.

Napisany przez: Werkemet 25/12/2004, 13:01

ugedej --->

Ok, nie lubię po prostu usprawiedliwania zbrodniarza, bez względu czy jest nim Iwan IV Groźny czy Józef Stalin. wink.gif Oczywiście ważne są takie rzeczy jak dzieciństwo i sytuacja w jakiej dana postać działa, zauważ jednak, że prawdziwą miarą człowieka jest jak wobec nich potrafi się zachować, a pod tym względem Iwan IV wystawił sobie najgorsze świadectwo, a jego rządy w zasadzie zrujnowały dorobek poprzedników, przecież Wielka Smuta była reakcją na jego panowanie, a gospodrczo Rosja strasznie straciła na jego poczynaniach.

Pozdrawiam i życzę Wesołych Świąt,
Werkemet

Napisany przez: Pan Samochodzik 26/12/2004, 21:31

IWAN IV zwany GROŹNYM już sam jego przydomek mówi sam za siebie. Czytając o nim uświadomiłem sobie ze jest bardzo podobny z charakteru do jednej historycznej postaci do STALINA. STALIN jak gdyby brał przykład z IWANA. IWAN żył w latach 1547-1584. Toczył zaciekłe wojny o inflanty z Polska rządzoną wówczas przes STEFANA BATOREGO 1576-1586. Jednak po zdobyciu PSKOWA w 1681 musiał uznac wyzszośc STEFANA i 1582 podpisał rozejm w JAMIE ZAPOLSKIM. Za jego panowania PAŃSTWO MOSKIEWSKIE podbiło SYBERIĘ i stało się wielonarodowościowym PAŃSWEM ROSYJSKIM. Jego terror i rządy absolutne doprowadziły do rzezi ludności przez jego gwardie przyboczna w NOWOGRODZIE WIELKIM. On musiał być najmądrzejszy w państwie. Nikt nie mógł się dokształcać. Wszyscy kończyli tylko szkoły w których uczyli sie pisać i czytać. Granic państwa tez nikt nie mógł opuszczać bez wiedzy władcy. Można powiedzieć, że IWAN był psycholem.

Napisany przez: ugedej 1/01/2005, 18:33

QUOTE(Werkemet @ Dec 25 2004, 02:01 PM)
ugedej --->

Ok, nie lubię po prostu usprawiedliwania zbrodniarza, bez względu czy jest nim Iwan IV Groźny czy Józef Stalin.  wink.gif Oczywiście ważne są takie rzeczy jak dzieciństwo i sytuacja w jakiej dana postać działa, zauważ jednak, że prawdziwą miarą człowieka jest jak wobec nich potrafi się zachować, a pod tym względem Iwan IV wystawił sobie najgorsze świadectwo, a jego rządy w zasadzie zrujnowały dorobek poprzedników, przecież Wielka Smuta była reakcją na jego panowanie, a gospodrczo Rosja strasznie straciła na jego poczynaniach.

Pozdrawiam i życzę Wesołych Świąt,
Werkemet
*



Racja. Bazylow wysunął tą teorię z tym dzieciństwem Iwana. Większość historyków jednak mysli podobnie jak ty. Ważne są czyny a nie przyczyny.
A do Stalina w swoim postępowaniu owszem jest bardzo podobny. Oprócz tego z tego względu iz to czasy dawniejsze, nie wiemy tak naprawdę wszystkiego jakie XVI-wieczny car cuda jeszcze wydziwiał. Owszem jest tego sporo o jego zabójstwach itp. Niedawno przeczytałem Iwana IV Serczyka z Ossolineum z 80 lat i przyznam, że widzę różnieće pomiędzy tym wydaniem a nowym. W tym starszym wydaniu Iwan opisany jest nieco łagodniej.

Napisany przez: Radkojurgensen 4/02/2005, 1:15

Iwan 4 Grozny jest bardzokotrowersyjna postacia.Jedni uwazaja go za wielkigo wladce inni za tyrana i chorego despote,kyory pozbawil zycia tysiecy swoich poddanych.Iwan dorastal w otoczeniu walk dworskich miedzy koteriami roznych rodow bojarskich.Bedac dzieckiem i mlodziencem nie byl dobrze traktowany.Mozna wrecz powiedziec ze czasem okrutnie.Wychowujac sie bez opieki rodzicow wsrod tych dworskich intryg i tak nie dal sie zdominowac.Jego pierwsza powazna decyzja byl ozenek w 1546 co oznaczalo,ze uwaza aie za dojrzalego politycznie i juz sam moze decydowac o losach panstwa.W 1547 koronuje sie na cara.Bardzo zalezy mu na podniesieniu upadlego od lat prestizu tronu moskiewskiego.Jego taktyka jest dosc prosta i bedzie powtarzana w czasach stalinowskich:to jest opieranie sie na jednej grupie ludzi,ktora pomoze mu wyeliminowac oponentow by znow pozniej uderzyc na tych pierwszych:to jest troche jak z wymienianiem kadry NKWD za Stalina.W jego staraniach umocnienia samodzierzawia wspireaja go Piereswietew,ktoryw suplikach z 1547-1550 proponuje mu walke z bojarstwem i opacie swych rzadow na wiernie mu oddanych ludziach-gardii.Iwan w 1550 wprowadza SUBIEDNIK-nowy ustroj prawno-administracyjny w panstwie,ktory wprowadza podzial gubny i likwiduje instytycje KORMLENIJA.Szczytem umocnienia jego potegi wewnetrznej jest rok 1564 i zamieszki w panstwie na,ktorych on korzysta i oprzejmuje praktycznie pelnie wladzy w panstwie.Dzieli ziemie na OPICZNINE i ZIEMSZCZYZNE.ORICZNINA to wydzielony pas ziem na,ktorych Iwan osiedla ludzi wedlug swego uznania.Na poczatku jest to 1071 ludzi wiernie mu oddanych,ktorych zadaniem za otrzymana ziemie jest walka z przywilejami bojarstwa.Ludzie ci stanowia poczatek tzw szlachty moskiewskiej,ktora odegra duza role w latach pozniejszych.Rok 1570 to karne ekspedycje
Iwana na Nowogrod i Twer.W czasie tych wypraw pomordowano tysiace ludzi,czesto bez winy bedacych.Na poczatku swych rzadow opiera sie na Wybrane radzie w,ktorej prym wioda Adaszew,Bielski,Sylwester.Iwanw 1552 zdobywa Kazan,w 1557 pokonyje Mordwinow,Czuwaszowi Udmortow.W latch 1557-1570 wikla panstwo w wojne polnocna z przecietnym skutkiem.Jego marzeniem jest dostep dostep do Baltyku stad taka chec zdobycia Inflant.W 1555 wasalizuje Chanat syberyjski a w 1556 zdobywa Astrachan.w 1582 wydaje przywilej dla Stroganowow do eksploracjii Syberii wschodniej.Na polu bitwy wodzem byl raczej przecietnym.Porazki w walce z Batorym byly dotkilwe.Nie ulega watpliwosci ze,byl chory psychicznie.Zabil 2 kochanki syna pozniej jego zone a na koncu jego samego.IWAN to typowy wladca rosyjski poierajacy swa wladze na okropnym terrorze a nie szacunku u poddanych.

Napisany przez: Nike 20/03/2005, 20:11

I pomyśleć że gościu kiedyś mógł być królem Polski... Był kandydatem w I elekcjii. To byłby koszmar. Słyszałam (a jest wiele plot powiązanych z faktami) że kilkoro ludzi nie chciało zdjąć przed nim nakrycia głowy to przybito im je do łepetyn!!!! Psychopata i tyle. A jak się wkurzył z tymi Inflantami... Wiem że dzieciństwo to i tamto, ale jednak ja oceniam "negatywny całokształt twórczości"

Pozdrawiam Iwanka i wszystkich forumowiczów happy.gif

Napisany przez: Brytanik 24/03/2005, 22:21

Polecam wszystkim filmy Sergieja Eisensteina Ivan Grozny I i Iwan Grozny II Spisek Bojarów .Wyłania sie tam ciekawy obraz historii Rosjii.

Napisany przez: KUTUZOW 18/04/2005, 10:01

Jeśli chodzi o charakter tego władcy to rzeczywiście, nie chciałbym być jego poddanym. Ale... Iwan IV Groźny mimo że był okrutny przeprowadził kilka nowych reform m.in.: powołał formacje strzeleckie, powołał prikazy (czyli tak jakby ministerstwa), obwołał się carem rosyjskim. Więcej o carze można przeczytać w książce W.A.Serczyka "Iwan Groźny" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Napisany przez: I3oYd3n 12/09/2005, 23:51

Ja jesio dodam jako 'ciekawostke', iż Iwan lubił sprawdzać kto jest jego prawdziwym poddanym, a kto tylko udawał. I tak oto często udawał swoją śmierć, by sprawdzić, kto się z tego cieszył, a kto płakał. Tych, którzy skakali ze szczęścia czekała okrutna śmierć. Nabijając człowieka na pal pionowo, ten od razu, naturalnie, umierał. Natomiast wbijając go w poziomie - konał nawet kilka godzin. Zdrajców czekała ta druga metoda. Jedni musieli umierać i jednocześnie oglądając jak ich matka/siostra jest gwałcona przez poddanych Iwana. Inny był polewany na przemian wrzątkiem i zimną wodą, aż skóra sama schodziła z ciała. Jeszcze inni byli cięci na kawałki, dosłownie. I to jeszcze przez swoich znajomych, może nawet przyjaciół, którzy to byli zmuszeni do ćwiartowania nóg, rąk nabitego na pal. Nie wiem wiele o polityce jaką prowadził Groźny, ale takie czyny mówią same za siebie, iż jest postacią, delikatnie mówiąc, negatywną wink.gif . Jak już ktoś napisał zabił swojego nastarszego syna, roztrzaskując u na głowie kamień wacko.gif . A podczasz tego głodu, co to opanował, za jego rządów, Rosję, to też bardzo ciekawa sprawa. Mianowicie, było tak, że najmłodsze dziecko w rodzinie było poprostu zjadane przez rodzinę. A na targu można było zakupić klopsiki z mięsem, naturalnie z ludzkim blink.gif Jego najmłodszym synem był chyba Dymitr. Posiadał chyba trochę genów ojca, bo już jako małe dziecko mordował koty w brutalny sposób unsure.gif . Iwan był niewątpliwie gróźny nie tylko z przydomku biggrin.gif .

Napisany przez: piotpal 18/09/2005, 20:07

Tyle napisaliście o Iwanie Groźnym, o jego złych cechach itd. A uważacie, że taka postać mogłaby zaistnieć w polityce bardziej na zachód niż Europa? Moim zdaniem miałby marne szanse, gdyby urodził się władcą np. we Francji, duże byłyby szanse, że poddani go po prostu wykończą. Ciekawe też czemu nie zrobili tego w Rosji?

Napisany przez: ugedej 21/09/2005, 11:05

QUOTE(Werkemet @ 25/12/2004, 14:01)
ugedej --->

Ok, nie lubię po prostu usprawiedliwania zbrodniarza, bez względu czy jest nim Iwan IV Groźny czy Józef Stalin.  wink.gif Oczywiście ważne są takie rzeczy jak dzieciństwo i sytuacja w jakiej dana postać działa, zauważ jednak, że prawdziwą miarą człowieka jest jak wobec nich potrafi się zachować, a pod tym względem Iwan IV wystawił sobie najgorsze świadectwo, a jego rządy w zasadzie zrujnowały dorobek poprzedników, przecież Wielka Smuta była reakcją na jego panowanie, a gospodrczo Rosja strasznie straciła na jego poczynaniach.

Pozdrawiam i życzę Wesołych Świąt,
Werkemet
*



Sorki za dłuższą przerwę ale juz jestem

No faktycznie narobił duzo złego i nie da się tego usprawiedliwić.
Przeważnie Ci najwięksi zbrodniarze mieli zrypaną psychikę poprzez nieudane dzieciństwo. No nie dosłownie ale zawsze coś tam się u nich wydarzyło.
Z tym zacofaniem masz oczywiście rację, bo w końcu dopiero za cara Piotra I Wielkiego Rosja stanęła na nogi.

Napisany przez: Anusia:) 11/01/2006, 17:49

Ivan IV Groźny był carem Rosji, który w dzieciństwie naogłądał sie walk o tron.... wink.gif no ale to prawda rolleyes.gif

Napisany przez: Turoń 2/07/2006, 15:15

Moim zdaniem Iwan Groźny to postać tragiczna. Za młody naoglądał się samowolki bojarów. W pierwszych latach swego panowania zapowiadał się całkiem dobrze. Jednak jego charakter to bomba z opóźnionym zapłonem. Po śmierci Anastazji po prostu wybuchł. Wymordował swoje najbliższe otoczenie , a na ich miejsce wstawił przygłupawych przedstawicieli ubogiej szlachty.
Nie można jednak powiedzieć , że był to tępy barbarzyńca. Posiadał wielką bibliotekę pełną starożytnych i bardzo cennych dzieł. Był też mecenasem sztuki i opiekunem artystów. Zdobył poza tym Kazań oraz utworzył tytuł cara , dzięki czemu znacznie podniósł prestiż Rosji. Za jego panowania powstał Domostroj - poradnik obyczajowo-religijno-kulinarny. Szokiem dla niego musiał być zdarzenie z 1553. Bardzo chory (prawdopodobnie na płuca) był świadkiem , jak jego najbardziej zaufani ludzie kłócą się przy nim kto przejmie po nim władzę. Musiało go to strasznie rozwściec. Posiadał on olbrzymią podejrzliwość wobec bojarów , dlatego jako element walki z nimi wprowadził Opriczninę. Popierał angielskie kompanie handlowe, co można uznać za otwarcie się na zachód. Iwan Groźny był psychopatą łączącym dewocję z sadyzmem. Rozkoszował się widokiem tortur i egzekucji , zabił własnego syna , wymordował większość swojego otoczenia oraz wielu poddanych. Jako ciekawostkę można podać fakt , że jego ulubioną "zabawką" była metalowa laska z ostrym zakończeniem. Często wbijał ostrze w nogę rozmówcy , aby tylko zobaczyć na twarzy rozmówcy cierpienie. Iwan Groźny zmarł podczas gry w szachy , w zapowiedzianym przez kremlowskich wróżbitów dniu.

Napisany przez: lares 4/09/2006, 13:28

Uważam że tylko stalin może mu się równać wink.gif [COLOR=red]

Napisany przez: Piro 4/09/2006, 14:06

QUOTE(lares @ 4/09/2006, 14:28)
Uważam że tylko stalin może mu się równać wink.gif [COLOR=red]
*


Działął w określonych warunkach.Dzieciństwo wycisnęło na nim swoje piętno.Wiedział,że nikogo nie może być pewny.Kilkakrotnie widział,co może stać się z państwem,gdy zabraknie władcy - widział szarpanie szkarłątnego sukna i w dzieciństwie i w czasie choroby(podobnie jak HenrykVIII w Anglii- zapewne widmo wojen domowych z poprzedniego wieku ciążyło nad nim).Zdradzali członkowie Rady ,oprycznicy,przyjaciele.Wielcy bojarzy,mający tytuły dające im pretensje do tronu(Szujscy)nigdy nie wyzbyli się wybujałych aspiracji.Ich spiski to nie wymysł cara.
Mordował i grzeszył,po tym pokutował,wpadał w szpony szleństwa.Zwoływał sobory ziemskie,kodyfikował prawo,reformował państwo.Budował,czytał,modlił się,mordował i wojował na przemian.
Ciekawy przypadek dla historyków i psychiatrów
Pozdrawiam

Napisany przez: carantuhill 10/09/2006, 7:53

QUOTE(piotpal @ 18/09/2005, 21:07)
Tyle napisaliście o Iwanie Groźnym, o jego złych cechach itd. A uważacie, że taka postać mogłaby zaistnieć w polityce bardziej na zachód niż Europa? Moim zdaniem miałby marne szanse, gdyby urodził się władcą np. we Francji, duże byłyby szanse, że poddani go po prostu wykończą. Ciekawe też czemu nie zrobili tego w Rosji?
*



Spece z CIA już to wyjaśnili. Z grubsza chodziło o to, że dzieci rosyjskie były zawiązywane w prześcieradła po urodzeniu co powodowało trwała skazę na charakterze i wrodzoną uleglośc. A na poważnie to na zachodzie istniał Kościół, w którym bylo wielu św. Stanisławów, który czesto krytykował złych władców, był raczej niezalezny od króla, w odróznieniu od cerkwi.

Napisany przez: Piro 11/09/2006, 7:15

QUOTE(carantuhill @ 10/09/2006, 8:53)
QUOTE(piotpal @ 18/09/2005, 21:07)
Tyle napisaliście o Iwanie Groźnym, o jego złych cechach itd. A uważacie, że taka postać mogłaby zaistnieć w polityce bardziej na zachód niż Europa? Moim zdaniem miałby marne szanse, gdyby urodził się władcą np. we Francji, duże byłyby szanse, że poddani go po prostu wykończą. Ciekawe też czemu nie zrobili tego w Rosji?
*



Spece z CIA już to wyjaśnili. Z grubsza chodziło o to, że dzieci rosyjskie były zawiązywane w prześcieradła po urodzeniu co powodowało trwała skazę na charakterze i wrodzoną uleglośc. A na poważnie to na zachodzie istniał Kościół, w którym bylo wielu św. Stanisławów, który czesto krytykował złych władców, był raczej niezalezny od króla, w odróznieniu od cerkwi.
*



Nie ulegajmy stereotypom- i moskiewscy patryjarchowie dostąpili męczeństwa za krytykę władcy i "obronę Chrystusowej owczarnii"(Filipa
ponoć osobiście udusił MalutaS,a wszak ten wg Bazylowa i na Kremlu potrafił publicznie wygarnąć carowi prawdę w oczy)
Bojarzy często warcholili,a późniejsze ideologiczne wypociny w obronie prawa nie znajdują potwierdzenia w faktach.
Kurbski na wygnaniu w Polsce "...chłopów uciskał,sąsiadów zuchwale najeżdżał,a posłańców królewskich witał nieprzystojnymi moskiewskiemi słowami..."(prof Waliszewski)
Ciekawe są badaniw kazańskich księg podatkowych Skrynnikowa-na 180 zesłąńczych rodzin ok 2/3 posiadało tytuły książęce(Szujscy,Roztowscy,Jarosławscy,Starodubscy...)
Tak więć oprycznina początkowo dotykała głównie arystokrację,jakkolwiek przykłądy Tweru i Nowogrodu pokazują,że w późniejszym okresie szaleństwo rozlało się szeroko(opisane w żródłach przykłady zwyczajnej grabieży)
Myślę,że kluczowe znaczenie ma odpowiedź na dwa pytanie postawione przez Bazylowa:
-gdzie jest granica pomiędzy buntowniczymi rozmowami bojarów niezadowolonych z centralistycznych pociągnięć Cara,a spiskiem?
-jaki wpływ na psychię Iwana miała śmierć Anastazji?
Pozdrawiam

Napisany przez: general lee 26/12/2006, 12:08

Podobno od Ivana 4 Groznego wzial sie pomysl na Nazguli w "Wladcy Pierscieni"
Byla to jakby tajna policja,KGB ktora kontrolowala panstwo i wrazie planowania spisku lub czegos podobnego to oni wkraczali do akcji

Napisany przez: Ramond 26/12/2006, 14:35

QUOTE
Podobno od Ivana 4 Groznego wzial sie pomysl na Nazguli w "Wladcy Pierscieni"
Byla to jakby tajna policja,KGB ktora kontrolowala panstwo i wrazie planowania spisku lub czegos podobnego to oni wkraczali do akcji

???
Co ma carska tajna policja do Nazguli???

Napisany przez: general lee 26/12/2006, 16:40

Zle sformuowalem to
Ivan 4 Grozny utrzymywal cos w rodzaju KGB.Mieli taka role jak KGB.Mieli kontrolowac czy ktos nie spiskuje lub probuje wzniecic powstanie.
Byli przebranie w czarne kaptury troche podobnych to habitow mnichow.
Nosili miecze u pasow.
Jeszcze jedna rzecz o Ivanie Groznym
Troche popsul panstwo gdyz odcial je zupelnie od Morza Baltyckiego przegrywajac wojny Polocka,Wielkolucka i Pskowska.Widocznie nie docenil S.Batorego

Napisany przez: Ramond 26/12/2006, 17:56

QUOTE
Byli przebranie w czarne kaptury troche podobnych to habitow mnichow.

Co to za przebranie, które się wyróżnia z tłumu?
QUOTE
Nosili miecze u pasow.

Miecze? W Rosji?
QUOTE
Troche popsul panstwo gdyz odcial je zupelnie od Morza Baltyckiego przegrywajac wojny Polocka,Wielkolucka i Pskowska.Widocznie nie docenil S.Batorego

Primo, Ingria w momencie śmierci Groźnego nadal znajdowała się w rękach Moskwy
Secundo, innego dostępu do MOrza Bałtyckiego Moskwa nigdy wcześniej nie miała.

Napisany przez: Kytof 21/01/2007, 8:33

Okrutnik i mierny władca. Zamordował własnego syna. Co do dostępu do morza... Wydaje mi się, że nie rozszerzył go, a wręcz zmiejszył. Swojemu synowi Fiodorowi (prawdopodobnie choremu umysłowo) zostawił państwo zrujnowane gospodarczo (wojny nie pochłaniały niewielkich sum) i przestraszone wielkimi polowaniami na przeciwników cara.

Napisany przez: Ramond 21/01/2007, 18:07

QUOTE
Co do dostępu do morza... Wydaje mi się, że nie rozszerzył go, a wręcz zmiejszył.

W jaki sposób miałby zmniejszyć coś, czego nie było? (Tzn. dostępu do Bałtyku)

Napisany przez: Kytof 27/01/2007, 9:28

Możliwe. Ale prawdą jest, że ziemie rosyjskie coraz bardziej oddalały się od wód Bałtyku.

Napisany przez: Ramond 27/01/2007, 13:41

QUOTE
Ale prawdą jest, że ziemie rosyjskie coraz bardziej oddalały się od wód Bałtyku.

confused1.gif
Możesz rozwinąć, co masz na myśli?

Napisany przez: jubysz 27/01/2007, 14:11

Być może koledze chodziło, że Iwan zaczął zajmować ziemie na Wschodzie, i na mapie wyglądało to tak, ze państwo rozwija się bardziej w stronę Azji.
Poza tym, wydaje mi się, że o ile księstwo Moskiewskie nie miało faktycznie dostępu do morza, to inne księstwa ruskie(Nowogród), a Moskale zajęli ich ziemie, uzuskując jakiś dostęp.

Napisany przez: Ramond 28/01/2007, 15:17

QUOTE
Być może koledze chodziło, że Iwan zaczął zajmować ziemie na Wschodzie, i na mapie wyglądało to tak, ze państwo rozwija się bardziej w stronę Azji.

Wyraźnie co innego pobrzmiewało w wypowiedziach kolegi Kytofa.
QUOTE
Poza tym, wydaje mi się, że o ile księstwo Moskiewskie nie miało faktycznie dostępu do morza, to inne księstwa ruskie(Nowogród), a Moskale zajęli ich ziemie, uzuskując jakiś dostęp.

Nowogród miał bardzo ładny port morski, która odziedziczyła i rozbudowała Moskwa - tyle, że ten port był nad Morzem Białym - mowa o Siewierodwińsku, a później Archangielsku. Portu nad bałtykiem Moskwa nie miała, choć kontrolowała Ingrię.

Napisany przez: Kytof 25/07/2007, 19:50

QUOTE(Ramond @ 27/01/2007, 13:41)
QUOTE
Ale prawdą jest, że ziemie rosyjskie coraz bardziej oddalały się od wód Bałtyku.

confused1.gif
Możesz rozwinąć, co masz na myśli?
*



Źle się wyraziłem. Chodziło o to, że Iwan w wojnach z Batorym stracił m.in. Połock - coraz bardziej ziemie rosyjskie odsuwały się od Bałtyku.

Napisany przez: Piro 25/07/2007, 21:55

QUOTE
Primo, Ingria w momencie śmierci Groźnego nadal znajdowała się w rękach Moskwy
Secundo, innego dostępu do MOrza Bałtyckiego Moskwa nigdy wcześniej nie miała.


W I wojnie północnej Rosja Iwana IV zdobyła NARWĘ. Żegluga narwska była jednym z celów ataków polskich kaprów w tym okresie.
Mało kto wie ale z tego okresu datuje sie początek marynarki rosyjskiej - bodaj 4 okręty kaperskie wystawione przy duńskiej pomocy.
Można przyjąć śmiało,że do czasów Piotra nikt dla spraw bałtyckich w Rosji więcej nie zrobił.
Pozdrawiam

Napisany przez: Ramond 25/07/2007, 23:19

QUOTE
W I wojnie północnej Rosja Iwana IV zdobyła NARWĘ. Żegluga narwska była jednym z celów ataków polskich kaprów w tym okresie.
Mało kto wie ale z tego okresu datuje sie początek marynarki rosyjskiej - bodaj 4 okręty kaperskie wystawione przy duńskiej pomocy.
Można przyjąć śmiało,że do czasów Piotra nikt dla spraw bałtyckich w Rosji więcej nie zrobił.
Pozdrawiam

I to by było na tyle, jeśli chodzi o spowodowanie przez Iwana odsunięcia Rosji od bałtyku, o co tak Kytof walczy...

Napisany przez: Kytof 25/07/2007, 23:46

QUOTE(Piro @ 25/07/2007, 21:55)
Mało kto wie ale z tego okresu  datuje sie początek marynarki rosyjskiej - bodaj 4 okręty kaperskie wystawione przy duńskiej pomocy.
Można przyjąć śmiało,że do czasów Piotra nikt dla spraw bałtyckich w Rosji więcej nie zrobił.
*



A, że się tak zapytam - jak? Bo Iwan chciał walczyć z państwami, w których był jako taki spokój wewnętrzny i wewnętrznie zniszczone i zrujnowane nie były. A Iwan chciał je pokonać państwem wymęczonym jego rządami (a błagano go kiedyś o to, aby pozostał na tronie rolleyes.gif ). Iwan porywał się praktycznie z motyką na słońce, jego obsesja zapewnienia krajowi dostępu do morza sięgnęła zenitu. A jego następcy woleli iść tam gdzie szanse na zdobycie jakiś terytoriów są większe. Nie chcieli szwedzkich Inflant, gdyż armia szwedzka kilkakrotnie przewyższała rosyjską jakością. Rosjanie rozwijali się w kierunku RON, bo tam mieli większe szanse - armii czasami jak na lekarstwo (ale trzeba przyznać, że była świetna), a poza tym kraj z wkurzonymi Kozakami, których można na własną stronę przeciągnąć co się ostatecznie udało w 1667 r. gdy Rosja dokonała niezłego okrojenia RON na wschodzie (choć nie trzeba mówić, że i Rosja wyszła z tej wojny z uszczerbkiem na finansach i gospodarce). Dalej przyszła kolej na Turcję, bo w końcu powstała koalicja - razem lepiej niż samemu. I w końcu musiał przyjść ktoś przyjść na mmm wzór Iwana smile.gif (tortury nie wywoływały u niego, że tak powiem odruchów wymiotnych, a wręcz sprawiały przyjemność - sam ścinał wrogów politycznych). O Piotrze można powiedzieć wszystko, ale na pewno nie to, że przeżycie III wojny północnej zawdzięcza swoim umiejętnością - bo to był po prostu zwykły fuks. Gdyby Karol pomyślał bardziej realnie to ruszyłby na groźniejszą Rosją, a nie na neutralną RON. To zachodzi na "gdybanie", ale nie sądzę, aby Rosja wyszłaby z tego konfliktu jako zwycięzca. Piotr pooglądał wcześniej trochę Europy, ale zrobił odwrotnie aniżeli trzeba było zrobić - zamiast najpierw reformować, to najpierw zaatakował, a potem ruszyłwink.gif Tak więc sukces Piotra to w zasadzie zwykłe szczęście i lekkomyślność Karola XII - inni carowie woleli nie wkurzać (w pojedynkę) Szwedów (bo zawsze mieli kogoś do pomocy - np. "potop" i polski opór wobec Szwedów).

QUOTE
I to by było na tyle, jeśli chodzi o spowodowanie przez Iwana odsunięcia Rosji od bałtyku, o co tak Kytof walczy...


Usilnie o to walczę, aby się z Tobą jak najczęściej nie zgadzać;p

Edit by Ramond: Lepiej się nie przyznawaj do tego tak otwarcie, bo "wywoływanie zbędnych polemik" stanowi naruszenie Regulaminu Forum tongue.gif

Napisany przez: Bartek@Szutnik 27/08/2007, 15:14

QUOTE
Źle się wyraziłem. Chodziło o to, że Iwan w wojnach z Batorym stracił m.in. Połock - coraz bardziej ziemie rosyjskie odsuwały się od Bałtyku.


a ja się zapytam ile km od morza jest Połock ???

QUOTE
Okrutnik i mierny władca. Zamordował własnego syna. Co do dostępu do morza... Wydaje mi się, że nie rozszerzył go, a wręcz zmiejszył. Swojemu synowi Fiodorowi (prawdopodobnie choremu umysłowo) zostawił państwo zrujnowane gospodarczo (wojny nie pochłaniały niewielkich sum) i przestraszone wielkimi polowaniami na przeciwników cara


a może okrucieństwo w jakis sposób się wpisało w kulturę polityczną Wielkiego Księstwa Moskiewskiego i było wynikiem dość długiej obecnosi Mongołów i ich sukcesorów. Rozumiem że Iwan IV był sadystą na tzw. MAXA ale myslę że miał też pewną świadomość tego co robi. Nie można tez przekreślać sukcesów na południu Kazania i Astrachania; a co do ruiny to wieksze skutki miała Wielka Smuta a i tak Rosja się po tym podniosła => cpowiem ponownie inna kultura polityczna i mentalność w które wyczyny Iwana IV Groxnego się w jakis sposób wpisywały.

Napisany przez: Kytof 27/08/2007, 17:25

QUOTE
a ja się zapytam ile km od morza jest Połock ???


Oj dużo tongue.gif

QUOTE
Rozumiem że Iwan IV był sadystą na tzw. MAXA ale myslę że miał też pewną świadomość tego co robi.


Czy miał świadomość tego co robi? Chory psychicznie pewno nie był, ale mocno podupadł jeśli chodzi o zdrowie pod koniec życia, więc nie wykluczajmy odchyłek na umyśle (ale zanim zaczęli go wozić w lektyce to nabroił bardzo dużo). Świadomość pewnie miał, choć nie zawsze - syna zabił niechcący, później szalał z rozpaczy i miał nie zasypiać już wówczas ani razu.
Niewątpliwie w kształtowaniu swojej osobowości "pomogło" carowi dzieciństwo. Matka chłopca (zarazem regentka) zabijała krewnych, którzy mogli zagrozić jej władzy. Po śmierci matki ukochaną niańkę Iwana odesłano do klasztoru - wówczas Iwan nie miał już osoby, do której mógłby zwrócić się o radę lub pomoc. Bojarzy dręczyli Iwana i jego brata Jurija (głuchoniemego na dodatek). Chłopcy żyli jak żebracy. W wieku 13 lat Iwan postanowił wziąć sprawy w swoje ręce i zaprowadził porządek.

QUOTE
a co do ruiny to wieksze skutki miała Wielka Smuta


Czy to nie Iwan jej nie spowodował?

Napisany przez: rycymer 27/08/2007, 17:45

Nie wiem, czego Wy wszyscy chcecie od Iwana IV Groźnego - przewyższał on wszystkich o głowę... tongue.gif Ambitny, prężny władca, o szerokich horyzontach - to on własnie zapoczątkował mocarstwową politykę Moskwy... smile.gif Że okrutnik? Cóż z tego, wszak jego postępowanie nie odbiegało zbyt wiele od współczesnych mu standardów prowadzenia tak polityki, jak i życia społecznego... biggrin.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: Kytof 27/08/2007, 19:44

QUOTE(rycymer @ 27/08/2007, 18:45)
Nie wiem, czego Wy wszyscy chcecie od Iwana IV Groźnego - przewyższał on wszystkich o głowę... tongue.gif
*



Skąd te dane o wzroście? dry.gif

QUOTE
Ambitny


Nie można mu tego odmówić. W 1564 r. car Iwan IV ogłosił, że porzuca państwo i rządy. Błagano go o zmianę decyzji - mowa tu zwłaszcza o mieszczaństwie i chłopstwie, które niechętne bojarom utożsamiało własne interesy z interesem władcy. Cara proszono nawet o karanie zdrajców śmiercią bez okazywania najmniejszego miłosierdzia. Iwan zgodził się powrócić do władzy - i osiągnął to co o czym zawsze marzył: władzę absolutną. Czy on mówił na serio "odchodzę"? Nie sądzę - był już zbyt "wyrobiony politycznie" by ot tak sobie pójść.

QUOTE
to on własnie zapoczątkował mocarstwową politykę Moskwy... smile.gif


Fakt, zapoczątkował kolonizację Syberii, dzięki czemu Rosja mogła osiągnąć ogromne połacie terenu na wschodzie (i chyba to pozwala Rosji być największym państwem na świecie), jednak na zachodzie nie było już tak różowo. W latach 1571 - 1572 Moskwa przeszła ataki: Szwecji, Litwy, Turcji, Tatarów. Narwa przeszła w ręce Szwedów, a Tatarzy... zdobyli nawet Moskwę (skądinąd wygnano ich później stamtąd i ostatecznie odparto najazd)!

QUOTE
Że okrutnik? Cóż z tego, wszak jego postępowanie nie odbiegało zbyt wiele od współczesnych mu standardów prowadzenia tak polityki, jak i życia społecznego... biggrin.gif


Rycymerze, za miedzą były połączone unią personalną (a po jakimś czasie unią realną) Korona i Litwa, w której panowała tolerancja religijna, król nie zabijał członków swojej rodziny, ani nie palono żadnych miejscowości.

Napisany przez: rycymer 27/08/2007, 20:12

Skąd te dane? Hmmm, Moskwie chyba zawsze było bliżej do Azji niż do Europy, czyż nie? smile.gif Dlatego sądze, iż nie było niczego nadzwyczajnego w jego postępowaniu... wink.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: Kytof 27/08/2007, 20:23

QUOTE(rycymer @ 27/08/2007, 21:12)
Skąd te dane? Hmmm, Moskwie chyba zawsze było bliżej do Azji niż do Europy, czyż nie? smile.gif Dlatego sądze, iż nie było niczego nadzwyczajnego w jego postępowaniu... wink.gif

Pozdrawiam!
*



Na tle Twoich ulubionych Mongołów - rzeczywiście nie. Tyle, że argumenty typu "nie różnił się niczym od współczesnych mu" nie są zawsze na miejscu. Poza tym cesarzowie Chin, czy jakieś tam szoguny Japonii tak raczej nie postępowały rolleyes.gif (no chyba tylko Hideyoshi dorównywał - ledwo, ledwo - Iwanowi).

Napisany przez: rycymer 27/08/2007, 20:35

QUOTE(Kytof @ 27/08/2007, 21:23)
QUOTE(rycymer @ 27/08/2007, 21:12)
Skąd te dane? Hmmm, Moskwie chyba zawsze było bliżej do Azji niż do Europy, czyż nie? smile.gif Dlatego sądze, iż nie było niczego nadzwyczajnego w jego postępowaniu... wink.gif

Pozdrawiam!
*



Na tle Twoich ulubionych Mongołów - rzeczywiście nie. Tyle, że argumenty typu "nie różnił się niczym od współczesnych mu" nie są zawsze na miejscu. Poza tym cesarzowie Chin, czy jakieś tam szoguny Japonii tak raczej nie postępowały rolleyes.gif (no chyba tylko Hideyoshi dorównywał - ledwo, ledwo - Iwanowi).
*



Tak się składa, iż w tym akurat konkretnym przypadku są na miejscu... I nie mówię tutaj już wcale o Mongołach - małoż to szaleńców mamy w tej części Europy, którą uważamy zwykle za bardziej "cywilizowaną"? rolleyes.gif Choćby Vlad Ţepeş czy "bliższa" nam Krwawa Hrabina z Čachtic? tongue.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: Kytof 27/08/2007, 20:55

QUOTE(rycymer @ 27/08/2007, 21:35)
QUOTE(Kytof @ 27/08/2007, 21:23)
QUOTE(rycymer @ 27/08/2007, 21:12)
Skąd te dane? Hmmm, Moskwie chyba zawsze było bliżej do Azji niż do Europy, czyż nie? smile.gif Dlatego sądze, iż nie było niczego nadzwyczajnego w jego postępowaniu... wink.gif

Pozdrawiam!
*



Na tle Twoich ulubionych Mongołów - rzeczywiście nie. Tyle, że argumenty typu "nie różnił się niczym od współczesnych mu" nie są zawsze na miejscu. Poza tym cesarzowie Chin, czy jakieś tam szoguny Japonii tak raczej nie postępowały rolleyes.gif (no chyba tylko Hideyoshi dorównywał - ledwo, ledwo - Iwanowi).
*



Tak się składa, iż w tym akurat konkretnym przypadku są na miejscu... I nie mówię tutaj już wcale o Mongołach - małoż to szaleńców mamy w tej części Europy, którą uważamy zwykle za bardziej "cywilizowaną"? rolleyes.gif Choćby Vlad Ţepeş czy "bliższa" nam Krwawa Hrabina z Čachtic? tongue.gif

Pozdrawiam!
*



Iwan w swoim kraju uznawany jest za idiotę (no przynajmniej przez jednego Rosjanina, z którym rozmawiałem o nim), choć jego głupota może być usprawiedliwiana przeżyciami w dzieciństwie. Wlad i Elżbieta Batory zabijali dla przyjemności (choć czy czasem Iwan im pod tym względem nie dorównywał?), jednak Wlad jest bohaterem Rumunii, o Elżbiecie trudno powiedzieć żeby była bohaterką.

Napisany przez: rycymer 27/08/2007, 21:04

QUOTE(Kytof @ 27/08/2007, 21:55)
Iwan w swoim kraju uznawany jest za idiotę (no przynajmniej przez jednego Rosjanina, z którym rozmawiałem o nim), choć jego głupota może być usprawiedliwiana przeżyciami w dzieciństwie. Wlad i Elżbieta Batory zabijali dla przyjemności (choć czy czasem Iwan im pod tym względem nie dorównywał?), jednak Wlad jest bohaterem Rumunii, o Elżbiecie trudno powiedzieć żeby była bohaterką.
*



Jedna osoba to doprawdy wyjątkowo reprezentatywna grupa narodu rosyjskiego... tongue.gif Dziwnym trafem, jakoś nigdy nie spotkałem się w fachowej literaturze rosyjskiej na ten temat z podobnym określeniem - pisano częstokroć o Iwanie IV "okrutnik", nigdy jednak "idiota"... dry.gif Określenie, którego użył Twój interlokutor w stosunku do Groźnego, świadczyć może jedynie o jego elementarnych brakach w wiedzy historycznej, co gorsza, dotyczącej jego własnego kraju... dry.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: Kytof 27/08/2007, 21:07

QUOTE
Jedna osoba to doprawdy wyjątkowo reprezentatywna grupa narodu rosyjskiego... tongue.gif


100% Rosjan, z którymi rozmawiałem tak właśnie twierdzi rolleyes.gif

QUOTE
Dziwnym trafem, jakoś nigdy nie spotkałem się w fachowej literaturze rosyjskiej na ten temat z podobnym określeniem - pisano częstokroć o Iwanie IV "okrutnik", nigdy jednak "idiota"... dry.gif Określenie, którego użył Twój interlokutor w stosunku do Groźnego, świadczyć może jedynie o jego elementarnych brakach w wiedzy historycznej, co gorsza, dotyczącej jego własnego kraju... dry.gif


Też się nie spotkałem z wyrazem "idiota" jeśli chodzi o Iwana, jednak trudno go uznać za geniusza lub co najmniej rozważnego władcę. Trudno go też uznać za łagodnego człowieka tongue.gif

Napisany przez: rycymer 27/08/2007, 21:20

QUOTE(Kytof @ 27/08/2007, 22:07)
Też się nie spotkałem z wyrazem "idiota" jeśli chodzi o Iwana, jednak trudno go uznać za geniusza lub co najmniej rozważnego władcę. Trudno go też uznać za łagodnego człowieka tongue.gif
*




Iwan IV z łagodnością niewiele miał zapewne wspólnego... wink.gif Należy jednak podkreślić, iż Groźny, uznawany w dziejach Rassiji za największego okrutnika, był na owe czasy władcą bardzo wykształconym i obdarzonym rozumem politycznym. Sporo zapewne cech charakteru odziedziczył był po ojcu i matce, jednak na jego ostateczne ukształtowanie się straszny okres młodości nie pozostał bez wpływu. Zdążył wystarczająco napatrzeć się na takie wydarzenia, że później nic nie było go już w stanie zaszokować czy przestraszyć. Doznawszy wielu różnorakich upokorzeń od bojarów, nie ma już dla nich ani odrobiny litości.

Pozdrawiam!

Napisany przez: Kytof 27/08/2007, 21:28

QUOTE
był na owe czasy władcą bardzo wykształconym


Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Iwan był żebrakiem we własnym pałacu, jakoś nie bardzo miał czas na edukację.

QUOTE
i obdarzonym rozumem politycznym.


No miał tego rozumu nawet więcej niż trochę, bo w końcu jakoś do tej władzy absolutnej doszedł, a Glińscy drżeli przed nim. Jednak wymęczony kraj nie miał sił obronić się np. przed Batorym.

QUOTE
Sporo zapewne cech charakteru odziedziczył był po ojcu i matce


Po matce na pewno. Eliminowała potencjalnych wrogów. Sama zmarła dość nagle, zapewne otruta. Warto wspomnieć też o tym, że mało obchodził jej los Iwana.

Napisany przez: rycymer 27/08/2007, 21:43

Ad. Kytof

QUOTE
Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Iwan był żebrakiem we własnym pałacu, jakoś nie bardzo miał czas na edukację.


Nie wiem, czy wiesz, Krzysztofie, ale jego despotyzm wyrósł właśnie z głębokiej wiedzy, jaką był zdobył, gdy pozostawiony w dzieciństwie samemu sobie, zwalczał samotność czytaniem literatury... religijnej... biggrin.gif Poza nabieraniem w ten sposób wspomnianej już wiedzy, umacniał swe poglądy na władzę monarszą, jako daną od Boga, najwyższą na Ziemi, nie znającą żadnych ograniczeń, uprawnioną do wszystkiego... dry.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: Kytof 27/08/2007, 21:47

QUOTE(rycymer @ 27/08/2007, 22:43)
Ad. Kytof

QUOTE
Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Iwan był żebrakiem we własnym pałacu, jakoś nie bardzo miał czas na edukację.


Nie wiem, czy wiesz, Krzysztofie, ale jego despotyzm wyrósł właśnie z głębokiej wiedzy, jaką był zdobył, gdy pozostawiony w dzieciństwie samemu sobie, zwalczał samotność czytaniem literatury... religijnej... biggrin.gif Poza nabieraniem w ten sposób wspomnianej już wiedzy, umacniał swe poglądy na władzę monarszą, jako daną od Boga, najwyższą na Ziemi, nie znającą żadnych ograniczeń, uprawnioną do wszystkiego... dry.gif

Pozdrawiam!
*



No właśnie nie wiem, za info dzięki, tylko ciekawe skąd on brał tą literaturę rolleyes.gif

Napisany przez: rycymer 27/08/2007, 21:50

QUOTE(Kytof @ 27/08/2007, 22:47)
No właśnie nie wiem, za info dzięki, tylko ciekawe skąd on brał tą literaturę rolleyes.gif
*



To teraz już wiesz... wink.gif Skąd zaś Iwan brał tę literaturę? Hmmm, skoro była to literatura religijna, to zapewne z moskiewskich monasterów... tongue.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: Kytof 27/08/2007, 22:18

Ale on ją czytał raczej po koronacji carskiej, czyż tak? Bo jako żebrak we własnym pałacu raczej nie miałby do czegoś takiego dostępu.
Rycymerze, Twoje zdanie "był na owe czasy władcą wykształconym" zinterpretowałem: kształcił się w młodości rolleyes.gif

Napisany przez: rycymer 27/08/2007, 22:32

QUOTE(Kytof @ 27/08/2007, 23:18)
Ale on ją czytał raczej po koronacji carskiej, czyż tak? Bo jako żebrak we własnym pałacu raczej nie miałby do czegoś takiego dostępu.
Rycymerze, Twoje zdanie "był na owe czasy władcą wykształconym" zinterpretowałem: kształcił się w młodości rolleyes.gif
*



Jednak jako żebrak wśród znajomych prawosławnych mnichów - jak najbardziej... tongue.gif Co do jego wykształcenia zaś, to cóż, nie ulega raczej wątpliwości, iż nabył je był we wczesnej młodości... wink.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: Bartek@Szutnik 28/08/2007, 0:50

QUOTE
Iwan w swoim kraju uznawany jest za idiotę (no przynajmniej przez jednego Rosjanina, z którym rozmawiałem o nim), choć jego głupota może być usprawiedliwiana przeżyciami w dzieciństwie.


wybacz ale jest dokąłdnie na odwrót aczkolwiek gratuluje przeciągnięcia opinii jednego na kilkaset milionów Rosjan => odsyłam po raz kolejny Ciebie do literatury choćby do książki poslkiego autora Andrusiewicza w której ów autor dokonuje pod koniec posumowania dokonań Iwana oraz przedstawia ciekawe zestawienie prac historycznych [ uwzglęniając przedewszytkim dorobek rosyskiej historiografii na tym polu ]oraz istnienie Iwana w sztuce, w kompozycjach etc.



Napisany przez: Kytof 28/08/2007, 8:42

QUOTE
wybacz ale jest dokąłdnie na odwrót aczkolwiek gratuluje przeciągnięcia opinii jednego na kilkaset milionów Rosjan


Ja go nie przeciągnąłem - sam tak uważał. No cóż, widocznie Rosjanie mają taką mentalność - niemal każda rodzina traci za rządów takiego Iwana co najmniej jednego krewnego to jest dobrze wink.gif Ale nie dziwne skoro 1/3 Rosjan chce powrotu kogoś takiego jak Stalin.

QUOTE
odsyłam po raz kolejny Ciebie do literatury choćby do książki poslkiego autora Andrusiewicza


Andrusiewicza mam zamiar zakupić.

QUOTE
w której ów autor dokonuje pod koniec posumowania dokonań Iwana


A co to za dokonania?

Napisany przez: Bartek@Szutnik 28/08/2007, 10:37

QUOTE
QUOTE
w której ów autor dokonuje pod koniec posumowania dokonań Iwana


A co to za dokonania?


otóż po pierwsze: dążył do zbudowania silnego państwa kierujac się przy tym swego rodzaju racją stanu zanim takie pojęcie powstało => wszystko podporzadkowane było budowaniu wielkości bez względu na koszty ludzkie moralne etc.

2 za jego poanowania nastapił rozkwit kultury rusko - moskiewskiej => Moskwa ostatecznie uwolniła sie od wpływów nowogródzkich, włodzimierskich dorobiła się własnego stylu stała sie nośnikiem kultury dla całej Rusi.

3. Państwo ostatecznie okrzepło i zakończyło proces kształtowania się => zaczęto roztaczac nad nim swego rodzaju kult który ułatwiał kolejnym władcom podejmowanie trudnych decyzji i rzadzenie nawet krwawe i okrutne ale rzadzenie którego nie mozna oceniać posługując sie dzisiejszymi kryteriami moralnymi i mierzyć dzisiejsza kulturą polityczną. iwan utozsamił interes dynastii z interesem kraju i tworzył mechanizm rzadzenia państwem który przetrwał do reform Piotra I.

4. sukcesy na wschodzie i południu umozliwiły stworzenie nowego państwa monarchistycznego tzw państwa służebnego czy też doktryna samodzierżawia w którym wszystkie warstwy społeczne miały okreslone miejsce i wykonywały okreslone zadania.

5. ograniczono znacznie kryminalizację życia

6. zrobienie porzadku z cerkwia prawosławną której czystość moralna winna byc według cara przykłądem dla społeczeństwa i niebawem taki przykłąd stanowic zaczęła => społeczeństwo podzielone kulturowo i geograficznie zaczęło się jednoczyć wokół cerkwi wiary prawosławnej oraz idei trzeciego Rzymu

smiem stwierdzic iż Iwan IV był najwybitniejszym władcą moskiewskim do czasów Piotra I zreszta tak samo ocenia go hiostoriografia rosyjska, polska, europejska, światowa

Napisany przez: Kytof 28/08/2007, 11:12

QUOTE
otóż po pierwsze: dążył do zbudowania silnego państwa kierujac się przy tym swego rodzaju racją stanu zanim takie pojęcie powstało => wszystko podporzadkowane było budowaniu wielkości bez względu na koszty ludzkie moralne etc.


Samo dążenie do władzy absolutnej było jak najbardziej dobre - problem w tym, że IMHO Iwan nie był człowiekiem, któremu taka władza mogła być powierzona. Iwan po uzyskaniu takiej władzy stworzył tzw. opriczninę (którą nieoczekiwanie zlikwidował w 1572 r.), która miała prawo do zabijania każdego kto nie spodobał się carowi - nawet w czasie nabożeństwa w cerkwi mogli zabić kapłana przed ołtarzem. Iwan przebywał głównie na dworze w Aleksandrowskiej Slobodzie, gdzie przeniósł się z rodziną. Iwan odprawiał tam z opricznikami świętokradcze msze, po których następowały tortury, gwałty i pijatyki. Potem Iwan... wygłaszał kazanie na temat cnót chrześcijańskich. Skarbnika Nikitę Funikowa - Kurcewa oblewano na przemian wrzątkiem i zimną wodą, tak że skóra oddzieliła się od ciała. Że o rzezi Nowogrodu czy Pskowa nie wspomnę. No i jeszcze przed ogłoszeniem rezygnacji z tronu ładnie sobie poczynał - po śmierci carowej Anastazji, car zaczął wyganiać z kraju swoich faworytów, torturować ich lub zabijać (zwyczajnie stracił zaufanie nawet do najbliższego otoczenia). Iwan rozwiązał Radę Wybraną i rządził sam - metodami terroru. Są listy zabitych wg których życie wówczas straciło 4 000 ludzi.

QUOTE
2 za jego poanowania nastapił rozkwit kultury rusko - moskiewskiej => Moskwa ostatecznie uwolniła sie od wpływów nowogródzkich, włodzimierskich dorobiła się własnego stylu stała sie nośnikiem kultury dla całej Rusi.


A wiesz jak się Moskwa uniezależniła od wpływów Nowogrodu? W 1570 r. car zajął Nowogród i dokonał w nim straszliwej rzezi. Niemiecki najemnik napisał: Car nacierał konno, przebijając włócznią ludzi, podczas gdy jego syn przyglądał się temu widowisku. Mieszkańców Nowogrodu (kobiety, dzieci i mężczyźni) wsadzano na sanie i spychano ich do lodowatej rzeki Wołchow. W wodzie znalazło się tak wiele ciał, że rzeka wystąpiła z brzegów. Ciekawie sprawę załatwiono z arcybiskupem Nowogrodu - zaszyto go w niedźwiedziej skórze i poszczuto na niego psy myśliwskie. Nowogród nie odzyskał już nigdy dawnej świetności.

QUOTE
3. Państwo ostatecznie okrzepło


Państwo na tyle okrzepło, że zostało zniszczone w czasie Wielkiej Smuty i straciło co nieco. Rządy Iwana wg mnie właśnie do tego się przyczyniły.

QUOTE
4. sukcesy na wschodzie i południu umozliwiły stworzenie nowego państwa monarchistycznego tzw państwa służebnego czy też doktryna samodzierżawia w którym wszystkie warstwy społeczne miały okreslone miejsce i wykonywały okreslone zadania.


Owszem, za to klęski na zachodzie. Na wschodzie, w kolonizacji Syberii chyba nikt nie przeszkadzał, przeciwko Tatarom należało postawić całkiem niezłe (jak na rosyjskie warunki wówczas) wojska do obrony i się bronić - wtedy też by były sukcesy. Jeśli już Iwan tak koniecznie musiał mieszać się w sprawy Krymu, to nie musiał zbytnio angażować się na zachodzie. No i na dodatek ta wojna z Batorym...

QUOTE
5. ograniczono znacznie kryminalizację życia


Takimi metodami jak w PRL - u wink.gif Jeśli na kogoś padł choć cień podejrzeń, to wpadali do niego opricznicy i go zabijali (a po zlikwidowaniu opriczniny zawsze znalazł się iwanowy sługa, który mógłby wykonać na "zdrajcy" "wyrok").

QUOTE
6. zrobienie porzadku z cerkwia prawosławną której czystość moralna winna byc według cara przykłądem dla społeczeństwa i niebawem taki przykłąd stanowic zaczęła


Reforma Cerkwi to niewątpliwy sukces Iwana - dawał podarki na rzecz Cerkwi, by duchowni modlili się za dusze ofiar cara wink.gif

Napisany przez: Bartek@Szutnik 28/08/2007, 13:21

QUOTE
Takimi metodami jak w PRL - u  Jeśli na kogoś padł choć cień podejrzeń, to wpadali do niego opricznicy i go zabijali (a po zlikwidowaniu opriczniny zawsze znalazł się iwanowy sługa, który mógłby wykonać na "zdrajcy" "wyrok").


na jakiej podstawie tak twierdzisz => ja podałem pozycję napisana przez historyka a Ty drogi kolego posługujesz się sloganami utrwalonymi w podrecznikach szkolnych oraz opiniami ze słyszenia. Ponadto powtarzam jeszcze raz tamte czasy były brutalne a kultura polityczna i obyczaje ówczesnego księstwa moskiewskiego nie przystają do dzisiejszych norm moralnych obyczajowych i politycznych i ich mierzenie takimi normami jest wysoce niepoprawne i niemerytoryczne. Ba nawet na tle óczesnej Europy kultura polityczna wielkiego księstwa moskiewskiego znacznie różniła się. Nie dało się przekreslić ponad 100 lat jarzma mongolskiego i tamtejszych zwyczajów i wymazać ich z obyczajowości ruskiej i stanowiło spora jej część czego wydajesz się nie dostrzegać.

QUOTE
Samo dążenie do władzy absolutnej było jak najbardziej dobre - problem w tym, że IMHO Iwan nie był człowiekiem, któremu taka władza mogła być powierzona.


dlaczego ???? to jest chyba tworzenie historii alternatywnej => silny władca we wschodniej kulturze politycznej był absolutem i totalnym suwerenem i tylko siła mogłą go uchronic przed zakusami ambitnych rodów bojarskich a chetnych do czapki manomacha było wielu. Tylko taka władza pozwalała skonsolidować niejednolite państwo jakim było wielkie księstow moskiewskie u porogu panowania Iwana => tylko taka władza pozwalała realizować budowę silnego państwa a budowanie takiej siły z któą trzeba było się liczyć wymagało w tamtejszych realiach ofiar. Tam nie było miejsca na sprzeciw i konieczna była wiernośc i posłuszeństwo.

QUOTE
A wiesz jak się Moskwa uniezależniła od wpływów Nowogrodu? W 1570 r. car zajął Nowogród i dokonał w nim straszliwej rzezi. Niemiecki najemnik napisał: Car nacierał konno, przebijając włócznią ludzi, podczas gdy jego syn przyglądał się temu widowisku. Mieszkańców Nowogrodu (kobiety, dzieci i mężczyźni) wsadzano na sanie i spychano ich do lodowatej rzeki Wołchow. W wodzie znalazło się tak wiele ciał, że rzeka wystąpiła z brzegów. Ciekawie sprawę załatwiono z arcybiskupem Nowogrodu - zaszyto go w niedźwiedziej skórze i poszczuto na niego psy myśliwskie. Nowogród nie odzyskał już nigdy dawnej świetności.


Nowogród bronił swojej autonomii i wiele razy chciał się oddzielić od Moskwy na co Iwan budując JEDNOLITE PAŃSTWO NIE MÓGŁ POZWOLIĆ => Zrozum że ja nie chwale metod stosowanych przez Iwana tylko patrzę na ostateczne dokonania a te są dla państwa moskiewskiego kluczowe. Mechanizm władzy wypracowany przez Iwana przetrwał do reform Piotra I a samodzierżawie po tunningu stało się doktryna która twoarzyszyła carskiej Rosji niemal do końca. Okrutne środki słuzyły celowi który car osiągnął=> mozna potepiać go za metodę ale poniekad wpisywała się ona w tamtejszą kulturę polityczną o czym juz wielokrotnie wspominam i na co zwracam uwagę!!!

QUOTE
Państwo na tyle okrzepło, że zostało zniszczone w czasie Wielkiej Smuty i straciło co nieco. Rządy Iwana wg mnie właśnie do tego się przyczyniły.


a może winny jest Borys Gudunow ??? Cięzko tutaj ocenic => niewątpliwie moizna przynać Tobie część racji niemniej jednak nalezy pamiętać że Rosja wielką smutę przetrwała dzieki temu że było to państwo jednolite coprawda z rywalizującą podzieloną elitą ale nadal jednolite co pozwolił przetrwać i odrodzić się korzystajac z mechanizmó władzy wypracowanych przez Iwana IV.

QUOTE
Owszem, za to klęski na zachodzie. Na wschodzie, w kolonizacji Syberii chyba nikt nie przeszkadzał, przeciwko Tatarom należało postawić całkiem niezłe (jak na rosyjskie warunki wówczas) wojska do obrony i się bronić - wtedy też by były sukcesy. Jeśli już Iwan tak koniecznie musiał mieszać się w sprawy Krymu, to nie musiał zbytnio angażować się na zachodzie. No i na dodatek ta wojna z Batorym...


ale Kazań i Astrachan padły a wcale łatwo tak nie było => co do Zachodu to tam poza RPON była jeszcze Szwecja z która trzeba było wojować. Zachodu nie mozna było odpóścić => Iwan próbował koniec końców poniósł porażkę ale czy bto go czyni władca beznadziejnym => nie zawsze mozna wygrać tym bardziej że ma się godnego i silnego przeciwnika.

QUOTE
Reforma Cerkwi to niewątpliwy sukces Iwana - dawał podarki na rzecz Cerkwi, by duchowni modlili się za dusze ofiar cara


przesada => a fundacje klasztorów a mecenat i zywe zainteresowanie teologią. Car był oczytanym władca który nawiązywał liczne niezwykle ciekawe polemiki z różnowiercami i katolikami, które stały na wysokim poziomie. Cerkiew stała się jednym z filarów państwa jednolitego i jednym z filarów władzy cara jednym z elementów doktryny samodzierżawia => tyle że lepiej jest ironizować i nie przyjmować oczywistych faktów do wiadomości.

Napisany przez: Lemonka 28/08/2007, 14:47

Przepraszam,że tak wyskakuję jak Filip z konopii,

ale czy ktoś mi może powiedzieć kim była Krwawa Hrabina z Čachtic (i czy są o niej jakieś książki?)

Przepraszam za obnażanie swojej niewiedzy, ale chcę się dowiedzieć wink.gif

Napisany przez: rycymer 28/08/2007, 14:52

QUOTE(Lemonka @ 28/08/2007, 15:47)
Przepraszam,że tak wyskakuję jak Filip z konopii,

ale czy ktoś mi może powiedzieć kim była Krwawa Hrabina z Čachtic (i czy są o niej jakieś książki?)

Przepraszam za obnażanie swojej niewiedzy, ale chcę się dowiedzieć  wink.gif
*



Była to http://pl.wikipedia.org/wiki/Elżbieta_Batory. smile.gif

Napisany przez: Kytof 28/08/2007, 15:47

QUOTE
na jakiej podstawie tak twierdzisz => ja podałem pozycję napisana przez historyka a Ty drogi kolego posługujesz się sloganami utrwalonymi w podrecznikach szkolnych oraz opiniami ze słyszenia.


Nigel Cawthorne "100 tyranów, despotów i dyktatorów" (już samo umieszczenie Iwana na tym liście o czymś świadczy), str. 84: I tak Iwan IV stworzył nową instytucję zwaną opriczniną, która składała się z kilku tysięcy osób wybranych głównie z ludzi służebnych - tzw. opriczników. [...] Mogli zabić każdego, kto nie podobał się carowi; nie wahali się nawet wtargnąć do cerkwi w czasie nabożeństwa i uprowadzić kapłana lub zabić go przed ołtarzem. Na jakiej podstawie twierdzisz, że było inaczej?

QUOTE
Nie dało się przekreslić ponad 100 lat jarzma mongolskiego i tamtejszych zwyczajów i wymazać ich z obyczajowości ruskiej i stanowiło spora jej część czego wydajesz się nie dostrzegać.


Który car robił to samo co Groźny przed panowania Iwana IV?

QUOTE
dlaczego ????


Dyktatura jak i władza absolutna w złych rękach może się okazać rzeczą złą dla państwa. W przypadku Iwana, IMHO Rosja więcej straciła niż zyskała na panowaniu Groźnego. Car robił najwięcej dobrego jeszcze przed śmiercią Anastazji (zmniejszenie wpływów bojarów, wprowadzenie nowoczesnej formacji strzelców, reforma Cerkwi, choć klęski na zewnątrz kraju), bez władzy absolutnej. Mając władzę absolutną Iwan mógł robić co mógł - i tak niemal każda rodzina w Rosji straciła choć jednego członka swej familii. Najgorsze jest to, że Rosjanie sami prosili Iwana o pozostanie przy rządach i natychmiastową śmierć dla zdrajców.

QUOTE
Nowogród bronił swojej autonomii i wiele razy chciał się oddzielić od Moskwy na co Iwan budując JEDNOLITE PAŃSTWO NIE MÓGŁ POZWOLIĆ


Iwan nie musiał też zabijać od razu niemal całej ludności Nowogrodu.

QUOTE
mozna potepiać go za metodę ale poniekad wpisywała się ona w tamtejszą kulturę polityczną o czym juz wielokrotnie wspominam i na co zwracam uwagę!!!


Fakt, Piotr I Wielki sam miał przyjemność ze ścinania wrogów politycznych, tyle że w kwestii posiadania żon, obchodzenia się z nimi i obchodzenia się z dziewicami oraz w kwestii obchodzeniu się ze zwykłymi ludźmi Piotr wydaje się dużo łagodniejszy.

QUOTE
a może winny jest Borys Gudunow ???


Borys Godunow na tle Iwana wypada bardzo dobrze - wygrana wojna ze Szwecją, (już jako car) ograniczanie wpływów bojarów. Za życia cara Fiodora eliminował przeciwników politycznych, ale nie różnił się w tej kwestii od Iwana, a także nie robił to tak wyrafinowanymi metodami jak polewanie wodą i wrzątkiem naraz.

QUOTE
Cięzko tutaj ocenic => niewątpliwie moizna przynać Tobie część racji niemniej jednak nalezy pamiętać że Rosja wielką smutę przetrwała dzieki temu że było to państwo jednolite coprawda z rywalizującą podzieloną elitą ale nadal jednolite co pozwolił przetrwać i odrodzić się korzystajac z mechanizmó władzy wypracowanych przez Iwana IV.


A co to za mechanizmy? Rosjan jednoczyło prawosławie (do czego Iwan się przyczynił reformując Cerkiew - przyznaję), bo myśleli, że Polacy i Litwini chcą ich nawrócić na katolicyzm. Jednoczyło ich też nic innego jak chęć zemsty za popełnione przez Polaków i Litwinów gwałty, grabieże itp. na co Iwan nie miał już wpływu.

QUOTE
ale Kazań i Astrachan padły a wcale łatwo tak nie było => co do Zachodu to tam poza RPON była jeszcze Szwecja z która trzeba było wojować. Zachodu nie mozna było odpóścić => Iwan próbował koniec końców poniósł porażkę ale czy bto go czyni władca beznadziejnym => nie zawsze mozna wygrać tym bardziej że ma się godnego i silnego przeciwnika.


No to nie wiem, Godunow w gorszej od iwanowskiej sytuacji uzyskał co nieco ziem na wybrzeżu Zatoki Fińskiej, Iwan nic nie uzyskał.

QUOTE
przesada => a fundacje klasztorów a mecenat i zywe zainteresowanie teologią. Car był oczytanym władca który nawiązywał liczne niezwykle ciekawe polemiki z różnowiercami i katolikami, które stały na wysokim poziomie. Cerkiew stała się jednym z filarów państwa jednolitego i jednym z filarów władzy cara jednym z elementów doktryny samodzierżawia => tyle że lepiej jest ironizować i nie przyjmować oczywistych faktów do wiadomości.


Jeszcze raz zacytuję Cawthorne'a: Iwan [...] dawał hojne datki na Kościół, aby duchowni modlili się za dusze jego ofiar.

Napisany przez: MArtyn 7/11/2007, 17:46

Iwan Groźny prowadził niezwykle agresywną politykę wobec swoich sąsiadów. Za jego panowania Rosja zdobyła Kazań, Astrachań i zachodnią Syberię, doprowadził też do nawiązania kontaktów handlowych z Anglią. W 1552 zlikwidował Chanat Kazański. Uderzył też na państwo zakonu kawalerów mieczowych w Inflantach zdobywając w 1558 Dorpat i Narwę, rozpoczynając wojny inflanckie. Kontynuował ekspansję Rosji na wschodnie ziemie Wielkiego Księstwa Litewskiego. W czasie wojny litewsko-rosyjskiej 1558-1570 zdobył w 1563 Połock, rozkazując utopić w Dźwinie wszystkich tamtejszych Żydów. W 1582 zawarł rozejm w Jamie Zapolskim z królem Polski Stefanem Batorym, kończący wojnę o Inflanty toczoną z państwem polsko-litewskim.
Iwan IV był władcą o rozległych zainteresowaniach intelektualnych. Sięgał po pióro, i to nie tylko gwoli polemik ze swymi przeciwnikami, skoro przypisuje się mu autorstwo utworów liturgicznych i udział w redagowaniu kronik. Car popierał rozwój sztuki, zwłaszcza architektury i malarstwa. W okresie jego rządów pojawił się w Rosji druk.

Napisany przez: Kytof 7/11/2007, 17:59

Iwan jeśli chodzi o walkę nad morzem stosował jak dla mnie za mało polityki, a za dużo wojny. W czasie I wojny północnej ciągle zmieniały się sojusze i stosunki walczących państw, a Rosja nie podejmowała praktycznie żadnych akcji dyplomatycznych, walczyła z kim popadło i tym samym musiała utracić zdobyte ziemie jeśli nie chciała zbliżenia z żadnym z państw nadbałtyckich.

Napisany przez: zoil 16/11/2007, 20:30

Nam nauczycielka mówiła, że Iwan IV Groźny stał się groźnym po śmierci swojej żony. Przed tem był podobno sympatyczny. A zabicie swojego syna miało związek z prawdopodobnym popchnięciem go, upadkiem i wskutek tego nastąpiła śmierć. No fakt, że lubił przyglądać się wszelkim maltretowaniom itp. stawia w pewnym świetle jego "Groźność".

Napisany przez: Konto Usuniete 13.04.15 5/01/2008, 11:38

Iwan był niewątpliwie troszkę srogim carem Ale poczynione przez niego podboje były konieczne dla gospodarczego rozwoju Rosji Chanat Astrachański był zbyt słaby by się samodzielnie utrzymać Istniała tylko alternatywa czy podbije go Iwan czy Tatarzy Krymscy Opanowanie tamtejszych szlaków handlowych przez Krym uczyniłoby kupcom Iwana niepowetowanych szkód Zdobycie Kazania dało Moskwie ogromne tereny do kolonizacji rolniczej Syberia kusiła zasobami futer Co do rzekomo agresywnej polityki GroZnego nad Bałtykiem Jego państwo musiało zdobyć porty Inflant by się zmodernizować i rozszerzyć kontakty z Europą Tylko że na ten sam teren ostrzyło sobie zęby wiele państw Grożny miał pokornie poprośic aby raczyły zrezygnować z tego terenu ? I oczywiście wszyscy poczynając od Batorego grzecznie dali by mu zająć Inflanty Zapewne dla Rzeczypospolitej najkorzystniejsze było wmocnienie Moskwy


Napisany przez: Kytof 5/01/2008, 11:58

QUOTE
Co do rzekomo agresywnej polityki GroZnego nad Bałtykiem Jego państwo musiało zdobyć porty Inflant by się zmodernizować i rozszerzyć kontakty z Europą Tylko że na ten sam teren ostrzyło sobie zęby wiele państw Grożny miał pokornie poprośic aby raczyły zrezygnować z tego terenu ? I oczywiście wszyscy poczynając od Batorego grzecznie dali by mu zająć Inflanty Zapewne dla Rzeczypospolitej najkorzystniejsze było wmocnienie Moskwy


Każde państwo było za słabe by utrzymać całość Inflant (no może my byliśmy dość silni, ale nie potrafiliśmy tego wykorzystać), więc trzeba było dążyć do podziału. Iwan wolał jednak wszystko wziąć dla siebie nie biorąc pod uwagę ówczesnej sytuacji.

Napisany przez: Zbaraski 5/01/2008, 12:55

QUOTE
Borys Godunow na tle Iwana wypada bardzo dobrze - wygrana wojna ze Szwecją, (już jako car) ograniczanie wpływów bojarów. Za życia cara Fiodora eliminował przeciwników politycznych, ale nie różnił się w tej kwestii od Iwana, a także nie robił to tak wyrafinowanymi metodami jak polewanie wodą i wrzątkiem naraz.
O Borysie Godunowie: "Jego wojska wycinały w pień całe osady w ziemi siewierskiej; jeńców sprzedawano Tatarom nawet za kwaterkę gorzałki"
Co do Iwana IV muszę wziąć w obronę Kytofa nawet jak na rosyjskie realia trochę przesadzał. Taka polityka była dobra na krótką metę. Pozornie udało mu się umocnić władzę, a oprycznina zrobiła więcej szkody niż pożytku. Zresztą sam potem zauważył, że nieco wymknęła mu się z pod kontroli.Ujednolicenie państwa?(Strach nie jest najlepszą metodą na utrzymanie się przy władzy)No dobrze ale jakim kosztem? Wyniszczające wojny zrujnowały kraj, ciągłe klęski głodu. Całe połacie kraju były bezludne a wielu wsiach ubyło nawet 90% chłopów. Na miejsce wyrzniętych bojarów pojawiali się nowi, bardziej pazerni na władze a przez to bardziej niebezpieczni.
Żółkiewski pisał o nim tak "Od początku świata tyrana okrutnika podobnego sobie Iwan car nie miał". Taka też była opinia ówczesnego świata.
Nikita Funikow-Kurcew został potraktowany lodowatą i wrzacą wodą na przemian co powodowały, że skóra sama odpadała od ciała(Kytof juz o tym wspominał). Idźmy dalej bo jednego z Telepniewów wbito na pal, aby przez kilka godzin mógł patrzeć, jak oddziały strzelców gwałcą jego matkę.
Jego politka w pewnym sensie utrwaliła izolacje Rosji.

Napisany przez: Konto Usuniete 13.04.15 5/01/2008, 17:56

W jaki sposób miałby wyglądać ten podział Inflant? Grożnemu chodziło o dostęp do Bałtyku a RZeczypospolitej O udaremnienie tego planu Niby jak miałby wygladać kompromis Ani RZeczypospolita nie mogła się zgodzić na carskie porty nad Bałtykiem Ani Iwan nie mogł z nich zrezygnować BO bez tego podbój Inflant był bez sensu

Napisany przez: Kytof 5/01/2008, 18:06

QUOTE(Amandil @ 5/01/2008, 17:56)
W jaki sposób miałby wyglądać ten podział Inflant? Grożnemu chodziło o dostęp do Bałtyku a RZeczypospolitej O udaremnienie tego planu Niby jak miałby wygladać kompromis Ani RZeczypospolita nie mogła się zgodzić na carskie porty nad Bałtykiem Ani Iwan nie mogł z nich zrezygnować BO bez tego podbój Inflant był bez sensu
*



Dlaczego od razu sojusz polsko - rosyjski? Nie mógłby być np. szwedzko - rosyjski albo duńsko - rosyjski? Szwedzi dostaję Estonię, Rosjanie resztę i (póki co) jest dobrze.

Napisany przez: Konto Usuniete 13.04.15 5/01/2008, 18:28

Tylko żę ralizacja tego planu musiała by oznaczać konieczność stoczenia i wygrania wojny z Rżeczypospolitą Która pewnie sprzymierzyła by się z państwem pominiętym w podziale Trzeba pamiętać żę Szwedzi dysponowali wtedy kiepską armią i byliby Moskwie nader wątplią pomocą

Napisany przez: Michalo 25/05/2008, 13:53

Ogladał ktoś może film Eisensteina Iwan Groźny z 1944? Jak go oceniacie? Jak przedstawiono postać Iwana?

Napisany przez: Kytof 25/05/2008, 16:13

QUOTE(Amandil @ 5/01/2008, 19:28)
Tylko żę ralizacja tego planu musiała by oznaczać konieczność stoczenia i wygrania wojny z Rżeczypospolitą Która pewnie sprzymierzyła by się z państwem pominiętym w podziale Trzeba pamiętać żę Szwedzi dysponowali wtedy kiepską armią i byliby Moskwie nader wątplią pomocą
*



Oczywiście, w ówczesnej sytuacji większe szanse miała Polska z Litwą. Tylko kiedy Rosja miała większe szanse w walce z nią: w sojuszu ze Szwecją czy samotnie?

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 29/06/2009, 16:59

Trzeba odświeżyć temat rolleyes.gif
Cóż można napisać o Iwanie IV? Niewątpliwy sadysta, zagorzały zwolennik i krzewiciel samodzierżawia. Jednocześnie przebiegły (sprawy z "carami" po rzekomych abdykacjach Iwana) i wykształcony (jego listy i korespondencja z Batorym). Marny dowódca. Miał plan i chciał uzyskać dla Moskwy dostępu do Bałtyku, jednak, również z powodu rządów terroru w carstwie, pod koniec życia zobaczył klęskę swych zamierzeń. Tym niemniej, zdobył chanat kazański i astrachański. Wreszcie, w przypływie złości, zabił swego pierworodnego syna Iwana. Miał na sumieniu tysiące ludzi (chociażby w Nowogrodzie), ale niekiedy wysyłał popom ofiary w złocie, aby modlili się za dusze jego ofiar.
Co ciekawe, początkowo, do śmierci swej pierwszej żony, Anastazji, rządził mądrze, sprawiedliwie, nie wydawał się wcale krwiożerczą bestią, tak jak w późniejszym okresie panowania. Jak myślicie, mości Forumowicze, czy śmierć ukochanej małżonki była główną przyczyną przemiany Iwana IV, i to na gorsze?



Znalazłem taką informację na Forum przy temacie o Borysie Godunowie:

QUOTE(ugedej @ 13/09/2004, 16:39)
18.03.1584 umiera Iwan IV Groźny. Bierze on kąpiel i zasiadając do partii szachów z ulubionym dworzaninem Rodionem Birkinem traci przytomność. Został on otruty przez swego faworyta Bogdana Bielskiego, nadwornego lekarza Johana Eiloffa i syna carewicza Fiodora oraz Borysa Godunowa (urodził się 1552. 7.01.1598) .

Co Wy na to?

Napisany przez: emigrant 29/06/2009, 17:06

Św. pamięci prof. Serczyk wskazuje na dzieciństwo przyszłego cara, które ubiegło wśród intryg, okrucieństwa i mordów pałacowych, kiedy to nawet życie Iwana wisiało na włosku. W/g mnie ma rację, jednak z zastrzeżeniem, że takie dzieciństwo musiało się nałożyć na wyjątkowo okrutną naturę tego człowieka.

Napisany przez: Ramond 29/06/2009, 17:13

QUOTE
Wreszcie, w przypływie złości, zabił swego pierworodnego syna Iwana.

I całe szczęście, bo syn podobno w skłonnościach dorównywał ojcu...
QUOTE
Znalazłem taką informację na Forum przy temacie o Borysie Godunowie:
QUOTE(ugedej @ 13/09/2004, 16:39)
18.03.1584 umiera Iwan IV Groźny. Bierze on kąpiel i zasiadając do partii szachów z ulubionym dworzaninem Rodionem Birkinem traci przytomność. Został on otruty przez swego faworyta Bogdana Bielskiego, nadwornego lekarza Johana Eiloffa i syna carewicza Fiodora oraz Borysa Godunowa (urodził się 1552. 7.01.1598) .

Co Wy na to?

Wszyscy naraz go otruli? Strasznie dużo tych trucicieli. Bielski nie miał powodu - pozycję mógł zachować tylko przy Iwanie. Fiodor raczej nie byłby w stanie otruć nikogo. Godunow...a ten mógł mieć powód.

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 29/06/2009, 17:24

QUOTE(emigrant @ 29/06/2009, 17:06)
Św. pamięci prof. Serczyk wskazuje na dzieciństwo przyszłego cara, które ubiegło wśród intryg, okrucieństwa i mordów pałacowych, kiedy to nawet życie Iwana wisiało na włosku.

W zasadzie to nic nowego u naszego wschodniego sąsiada. Inna sprawa, że w tym wypadku chodziło o kilkuletnie dziecko. Mógłbyś nam przybliżyć, co miałeś na myśli, pisząc, iż kiedy to nawet życie Iwana wisiało na włosku?

Napisany przez: kuna185 13/10/2010, 20:57

Postać ta trochę wydaje mi się podobna do Stalina rolleyes.gif ...przede wszystkim wszechobecna paranoja ,ta scena śmierci opisana wyżej w otoczeniu faworytów ...przypomina mi to scenę z pokoju w ,ktorym umarł Stalin i nikt nie chciał się odważyć sprawdzać czy umarł faktycznie czy tylko udaje ( nie wiem na ile jest prawdziwa ale tak obiło mi się o uszy ) strach nawet po śmierci....Ale jednocześnie to chyba jedyny władca Rosji tak szeroko rozpoznawalny na zachodzie mimo ,że rządził w epoce kiedy jeszcze Rosja nie była wielkim mocarstwem...Może przez plany ożenku Iwana IV z Elżbietą I? a może przez ozywione kontakty handlowe z Anglią...

W mojej opinii był władcą napewno kontrowersyjnym nie mi ocenić czy dobrym czy złym ale pewnym jest ,że wstrząsnął posadami swego państwa . Wbrew pozorom strachem i terrorem spowodował zwiększenie wspólnoty narodowej na terytorium do niedawna składającego się z wielu samodzielnych księstw . Wiem to trochę przewrotne w konekście wyniszczenia tych ziem w wyniku jego panowania ale może by Rosja kiedyś stała się tym czym jest dziś było to konieczne? confused1.gif ... Dziś bez posłuchu dla władzy też cięzko rzadzić tym krajem ale jak się pojawi taki "Iwan" "Piotr" czy "Józef S." kraj ten jest zcalony i zdolny wiele osiagnąć . Bo np. porównajmy to z okresami liberalnymi w historii Rosji wtedy Rosja raczej bywała słabsza .
Ja uważam ,że panowanie Iwana to taka "ospa"ktorą Rosja musiała przejśc by się uodpornić a poźniej wzmocnić ...Inna sprawa ,że przechodziła jeszcze Odrę i Świnkę wink.gif rolleyes.gif

Napisany przez: Anasurimbor 8/11/2010, 15:00

Okrutnik,psychopata,despota i tyran u władzy czyli w historii Rosji nic nowego dry.gif

Napisany przez: Alamgir 8/11/2010, 20:59

QUOTE
Okrutnik,psychopata,despota i tyran u władzy czyli w historii Rosji nic nowego dry.gif


Mógłbym prosić o przykład kogoś takiego przed Iwanem?

Iwan był szaleńcem, okrutnikiem i nikczemnym psychopatą, a co gorsze... bogobojnym, piszącym teksty liturgiczne ascetą...

Napisany przez: AAN 9/11/2010, 16:29

Widzę, że naród tu czyta tylko popularną beletrystykę. Oprócz jej, jestem wiele innych źródeł, w których o Iwanie Wasiljewicze piszą w sposób nieporównywalnie bardziej wyważony.
Chcę powiedzieć, że Iwan Wasiljewicz to pierwszy oficjalnie ogłoszony rosyjski car. Przy nim wielkie księstwo Moskiewskie formalnie stało się niezależnym (faktyczną niezależność Wielkie Księstwo Moskiewskie otrzymało przedtem) i oświadczyło swoje pretensje na hegemonię na terytorium byłego imperium - Złotej Ordy (po prawdzie powiedzieć cel był dosięgnięty tylko w 300 lat po niemu, lecz tu mówimy nie o tym). On żył i rządził nie tak dawno, zachowały się nawet teksty własnoręcznie przez niego napisane, dlatego jego osoba i państwowa działalność jest dokumentowana stosunkowo dokładnie (tо nie Bolesław Chrobry, co żył 1000 lat po temu, data i okoliczności koronacji którego jest niewyraźna). On rzucił podstawy pod ustrój państwowy, stworzył prawdziwe państwo z pulchnej masy półniezależnych feudalnych udziałów. On wprowadził w życie poważne reformy w wielu dziedzinach życia, reformę, które, bez przesady, przekształciły starą, przeżytą Ruś w prawdziwe państwo.

Chcę zacząć od jego krwistego obrazu mordercy, co wypełnił Moskwę trupami.

Napisany przez: szapur II 9/11/2010, 17:34

Pojawiły się głosy, które określiłbym że mają coś wspólnego z fobią. Napewno Iwan IV Groźny uchodzi za twórcę scentralizowanego państwa rosyjskiego, jego osoba przypadała do gustu historykom, którzy gloryfikowali "mocną władzę", z drugiej strony okrucieństwa opryczniny stały się conajmniej przysłowiowe. Jednak, wahałbym się z gloryfikacją Iwana IV jako twórcy scentralizowanego państwa, wskazałbym tutaj na jego dziadka - Iwan III Srogiego, badź akurat na okres po wielkiej smucie, i Piotra Wielkiego.
Z prac polskich wyważoną ocenę Iwana IV prezentuje choćby W. Serczyk w biografii Iwana IV.

Napisany przez: AAN 10/11/2010, 19:05

Najbardziej zaciekli Groźnego, którzy zachowały jednak naukową rzetelność, szacują liczbę jego ofiar do 15000 osób (to maksymalna wielkość, ona niekoniecznie odpowiada prawdzie). Przy tym, że ludność Moskiewskiego carstwa za Groźniego liczyła 8 milionów osób (według innych danych - 9).
Stworzenie obrazu krwawego potwora zaczęło się w czasach Aleksandra I, kiedy pisarz sentymentalista Karamzin po raz pierwszy nazwał Groźnego carem-katem. Opinię klasyka rozwinął historyk Kostomarow: jego Groźny był osobą żałosną i nikczemną, imbecylnym zwierzem i sadystą.

P.S.Ten i poprzedni post zredagowane z pomocą Trompa

Napisany przez: Ramond 10/11/2010, 19:11

QUOTE
Najbardziej zaciekli Groźnego, którzy zachowały jednak naukową rzetelność, szacują liczbę jego ofiar do 15000 osób (to maksymalna wielkość, ona niekoniecznie odpowiada prawdzie).

Masz na myśli liczbę tych, których uśmiercił własnoręcznie, tych, których uśmiercono na jego rozkaz, czy może liczbę wszystkich ofiar śmiertelnych zawirowań społeczno-gospodarczych związanych z opryczniną?
QUOTE
Przy tym, że ludność Moskiewskiego carstwa za Groźniego liczyła 8 milionów osób (według innych danych - 9).

Na początku czy na końcu?

Napisany przez: Selguk 10/11/2010, 19:11

Iwan 4 Grożny

Dla rosjan postać św która podniosła księstwo moskiewskie do roli mocarstwa ogólnie jego metody były niehumanitarne (podobne miał Bolesław Śmiały) ale cóż był jednak postaćą która zapisała sie jako wielka tongue.gif:P

Napisany przez: Alamgir 12/11/2010, 23:16

QUOTE
Okrutnik,psychopata,despota i tyran u władzy czyli w historii Rosji nic nowego dry.gif


Mógłbym prosić o przykład kogoś takiego przed Iwanem?



Czy ktoś może mi odpowiedzieć?

Napisany przez: Anasurimbor 13/11/2010, 8:55

QUOTE(Alamgir @ 12/11/2010, 23:16)
QUOTE
Okrutnik,psychopata,despota i tyran u władzy czyli w historii Rosji nic nowego dry.gif


Mógłbym prosić o przykład kogoś takiego przed Iwanem?



Czy ktoś może mi odpowiedzieć?
*


Przed Iwanem nie było nikogo,aż tak bezwzględnie postępującego,ale później było jeszcze kilku.

Napisany przez: Alamgir 13/11/2010, 11:09

Dziękuję.

Tak więc widzicie, że Rosja w tamtym okresie wcale nie była jakimś demonem.
Stwierdzenie, że "Osobowości takie jak Iwan IV były normą w WKM" jest co najmniej dziwne...

W każdym państwie zdarza się psychopata na tronie, więc próba tworzenia mitu "krwawej Rusi" przed Iwanem jest nieporozumieniem. Oczywiście można przypomnieć bratobójcze walki między Rurykowiczami, ale Piastowie byli w tej kwestii nie lepsi.

Napisany przez: AAN 14/11/2010, 19:12

QUOTE(Ramond @ 11/11/2010, 0:11)
QUOTE
Przy tym, że ludność Moskiewskiego carstwa za Groźniego liczyła 8 milionów osób (według innych danych - 9).

Na początku czy na końcu?
*


Niestety, źródła, które współczesne dziejopisarstwo ma w rozporządzeniu, nie mogą być na tyle dokładne. sad.gif Oto link na krótkiej szkic, poświęcony współczesnemu stanowi spraw, związanych z liczebnością ludności Rosji w ciągu całej jej historii: http://rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=7287 (po rosyjsku).Języka rosyjskiego znać nie trzeba, trzeba spojrzeć na doprowadzone cyfry - ich rozrzut i niedokładność są zadziwiający.Próby snuć jakiekolwiek domysły o naszym pytaniu na podstawie istniejących cyfr - niezbyt istotne.
QUOTE(Ramond @ 11/11/2010, 0:11)
QUOTE
Najbardziej zaciekli Groźnego, którzy zachowały jednak naukową rzetelność, szacują liczbę jego ofiar do 15000 osób (to maksymalna wielkość, ona niekoniecznie odpowiada prawdzie).

Masz na myśli liczbę tych, których uśmiercił własnoręcznie, tych, których uśmiercono na jego rozkaz, czy może liczbę wszystkich ofiar śmiertelnych zawirowań społeczno-gospodarczych związanych z opryczniną?
*


Miałem na myśli ogólną liczebność wszystkich ofiar, razem z kaźńmi i opryczniną.

Napisany przez: Ramond 14/11/2010, 19:25

QUOTE
Niestety, źródła, które współczesne dziejopisarstwo ma w rozporządzeniu, nie mogą być na tyle dokładne. sad.gif

Istniejące źródła wskazują na znaczne wyludnienie Państwa Moskiewskiego w trakcie panowania Iwana IV, możnaby więc się spodziewać, że populacja na początku panowania będzie wyraźnie wyższa niż na końcu.

Napisany przez: bachmat66 14/11/2010, 21:11

QUOTE(AAN @ 14/11/2010, 13:12)

Niestety, źródła, które współczesne dziejopisarstwo ma w rozporządzeniu, nie mogą być na tyle dokładne. sad.gif Oto link na krótkiej szkic, poświęcony współczesnemu stanowi spraw, związanych z liczebnością ludności Rosji w ciągu całej jej historii: http://rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=7287 (po rosyjsku).Języka rosyjskiego znać nie trzeba, trzeba spojrzeć na doprowadzone cyfry  - ich rozrzut  i niedokładność są zadziwiający.Próby snuć jakiekolwiek domysły o naszym pytaniu na podstawie istniejących cyfr - niezbyt istotne.

*



mala uwaga, wydaje mi sie zabwne ale na tym wykresie/tabeli o ilosci ludnosci etc jest napisane Rosja w granicach ZSRR' -czyli nie chodzi tu o Rojse Iwaniuszki IV ale te duzo wieksza Rosje - wiec tylko jak to sie ma do Iwana IV

Napisany przez: AAN 22/11/2010, 17:08

QUOTE(bachmat66 @ 15/11/2010, 2:11)
na tym wykresie/tabeli o ilosci ludnosci etc jest napisane Rosja w granicach ZSRR
*


Proponuję uważnie przyjrzeć się drugiej tablicy: "Dynamika liczebności ludności Rosji do początku XX stulecia (mln osób )". Pierwsza kolumienka tablicy - lata, trzecia i czwarta - szacunki liczebności ludności rosyjskiego państwa na nazwaną datę.To nieważnie, w ogóle. Jest ważny rozrzut cyfr. On jest duży w jakichkolwiek zasięgach.

Napisany przez: jetasowicz 8/12/2010, 0:19

Iwan Groźny taak...można powiedzieć interesująca postać ale to dość śmieszne stwierdzenie. Jego ocena z polskiego punktu widzenia może być trochę inna niż rosyjska. Dla nich z dzisiejszego punktu widzenia był władcą dążącym do znacznego wzrostu potęgi państwa, choć niezwykle okrutnym. Dla nas to świr. Zwykły psychol nie liczący się z nikim i z niczym. Ogólnie to może i jego panowanie dało coś Rosji jako państwu (choć na krótko), ale za bardzo wysoka cenę i wg. mnie chyba nie wymierną do zysków.

Napisany przez: adi007 10/01/2011, 18:22

Rosja przede wszystkim może mu zawdzięczac nabytki terytorialne. Ale chyba nic poza tym. Mordował kogo się dało, stworzył opriczninę, która później wyrwała mu się spod kontroli. Bodajże w Połocku wymordował żydów. Zabił w złości swojego syna. Tak, można nazwac go psycholem biggrin.gif

Napisany przez: Anasurimbor 11/01/2011, 18:07

A co najważniejsze dostał takie cięgi od Batorego że szybko musiał zwrócić co bezprawnie zagarnął czyli Inflanty i Ziemię Połocką.Fakt nabytki terytorialne za jego panowania(Chanaty Kazański,Astrachański i Syberyjski)umocniły Wielkie Księstwo Moskiewskie na wschodzie-wszak od tego zaczął się podbój Syberii,ale bałagan wewnętrzny jaki po sobie pozostawił tak podkopał pozycję kraju że doprowadził do Wielkiej Smuty.Nikt pewnie zbytnio po nim w Rosji nie płakał.

Napisany przez: ziuk76 13/02/2011, 18:57

Postać bardzo kontrowersyjna: z jednej strony fanatyczny okrutnik o zaburzonej osobowości, a z drugiej- historiografia rosyjska zalicza go do grona wybitnych władców. Jego zwolennicy podkreślają, że: jako pierwszy przyjął tytuł cara Wszechrusi (świadczyć to miało o jego wielkich planach i ambicjach politycznych), wzmocnił pozycję międzynarodową Rosji (nowy układ sił politycznych w Europie Wschodniej), bronił Rosji przed próbami przed ekspansją katolicyzmu, poskromił bojarów (bicie ich knutem, torturowanie czy nawet nabijanie na pal było swoistą normą w okresie jego rządów), doprowadził do centralizacji władzy, zreformował system podatkowy i armię, fortyfikował miasta, prowadził akcję kolonizacyjną, podbił chanat kazański i astrachański oraz narzucił zwierzchność Ordzie Nogajskiej i chanatowi syberyjskiemu. Jego przeciwnicy zarzucają mu cynizm, rozwiązłe życie z nałożnicami przeplatane okresami skrajnej ascezy religijnej, wygórowane ambicje i dumę (np. twierdził, że król szwedzki Jan III Waza jest "pochodzenia chamskiego"), wyrafinowane i masowe okrucieństwo (np. rzeź mieszkańców Klinu, Tweru i Nowogrodu), rządy terroru, umocnienie pańszczyzny i poddaństwa chłopów, traktowanie swoich poddanych z pogardą ("Wszyscy moi Ruscy to złodzieje"), niechęć do Żydów, a nawet ... chorobę psychiczną. Twierdzą także, że zamiast wzmocnić to osłabił państwo- opricznina zrujnowała gospodarkę, wojny prowadzone na zachodniej granicy skończyły się faktyczną porażką, a centralizacja władzy kładła podstawy pod zdegenerowany absolutyzm rosyjski.

Napisany przez: Alamgir 13/02/2011, 19:56

Widzieliście panowie film "Car"?
Bardzo dobrze pokazuje on tegoż władcę.

Napisany przez: Adam35 22/04/2012, 12:18

Jvan Grożny hm confused1.gif władca dość mocny lecz nie dał rady Polsce i pokzaliśmy swoją potęge a on przegraną

Napisany przez: Skrzetuski 22/04/2012, 13:53

Czołem!

QUOTE(Adam35 @ 22/04/2012, 13:18)
Jvan Grożny hm confused1.gif  władca dość mocny lecz nie dał rady Polsce i pokzaliśmy swoją potęge a on przegraną
*



A w czym ta jego "moc" się przejawiała?

Napisany przez: Adam35 22/04/2012, 13:58

Był tyranicznym władcą lecz utworzył policję u Rosji dalej nie chce mówić władcą był nawet mocnym lecz przgrał z Polską

Jeśli nie masz nic mądrego do powiedzenia nie musisz na to dawać dowodu słownego.
Dalsze spamowanie będzie oznaczać ostrzeżenie. -Ramond

Napisany przez: Skrzetuski 22/04/2012, 14:05

Czołem!

QUOTE(Adam35 @ 22/04/2012, 14:58)
utworzył policję u Rosji
*



Co utworzył? rolleyes.gif

QUOTE
dalej nie chce mówić


Wiem, wiem - strach mówić! biggrin.gif

QUOTE
mówić władcą był nawet mocnym lecz przgrał z Polską


To już zapamiętałem z Twojego poprzedniego wpisu.

Napisany przez: balum 22/04/2012, 14:23

Władca arcychrześcijański. Gdy kazał wyrżanąc mieszkoańców Nowogrodu (wymogi polityki), to kazał też sporządzić liste imienna wyrżnietych, i modlił sie osobiście za każdego z osobna.

Napisany przez: farkas93 13/09/2012, 19:08

QUOTE
Władca arcychrześcijański. Gdy kazał wyrżanąc mieszkoańców Nowogrodu (wymogi polityki), to kazał też sporządzić liste imienna wyrżnietych, i modlił sie osobiście za każdego z osobna.

Stosunek Iwana do religii dobrze ukazuje film "Car". Czysta dewocja, po każdej zbrodni ubolewanie nad tym jak bardzo się zgrzeszyło. Groźny pod względem paranoi, zmienności nastroju i terroru jaki zaprowadził to właściwie Stalin XVIw..

Napisany przez: Kamil865 24/01/2013, 13:31

Jak wygląda sprawa dzieci Iwana Groźnego? Miał kilkoro dzieci, tyle że umierały w dzieciństwie i później bezpotomnie. Czy jakiekolwiek dziecko Iwana doczekało się potomstwa?

Napisany przez: piotral 24/01/2013, 13:47

Panowanie tragiczne, tragicznie złe - szczególnie w części gdy był dotknięty choroba umysłową. Przez jego słabe nerwy Rosja przegrała Inflanty na wiele lat. RON nie było stać na dalszą wojnę. Psków był nie do zdobycia dla armii której rekordowe zapasy prochu wystarczały na 1,5 dnia obstrzału. Zresztą nikt tam nie zamierzał składać i nie złożył hołdu - kłamliwie namalowanego przez Matejkę) Inflanty nie były zresztą główny front walki Rosji w owym czasie! Podobnie jak "szalony" Eryk XIV chciał oprzeć rządy o "nowych ludzi". Niestety - jemu "wyszło"! Pomimo tego granica osadnictwa ruskiego (chroniona umocnionymi gródkami na co RON nigdy nie było stać.) przesunęła się o 500 km na południe, głównie dzięki uciekinierom z pod jego władzy.

Napisany przez: Bezprym84 24/01/2013, 13:58

QUOTE(Kamil865 @ 24/01/2013, 13:31)
Jak wygląda sprawa dzieci Iwana Groźnego? Miał kilkoro dzieci, tyle że umierały w dzieciństwie i później bezpotomnie. Czy jakiekolwiek dziecko Iwana doczekało się potomstwa?
*


Jego syn Fiodor miał córkę Feodozję (o ile rzeczywiście była jego córką - przez 12 lat małżeństwa doczekał się tylko jednego potomka więc kto wie...). Feodozja zmarła jednak po kilkunastu miesiącach. O innych wnukach Iwana Groźnego nie mam wiadomości.

Napisany przez: farkas93 24/01/2013, 14:35

Mimo ośmiu małżeństw Iwan miał chyba tylko ośmioro dzieci z żonami. Sześcioro urodziła mu Anastazja Romanowa Zacharyna. Maria Temirukowna jedno i jedno Maria Nagoj. Anastazja urodziła trzech synów i trzy córki. Wszystkie dziewczynki zmarły w dzieciństwie. Jeden z synów Iwana i Anastazji również. Drugi syn który został zabity przez ojca, Iwan Iwanowicz, żenił się trzy razy. Jego ostatnia żona była w ciąży, ale została wtedy pobita przez teścia i poroniła. Ów poroniona ciąża była chyba jedynym potomkiem Iwana Iwanowicza. Wspomniany zaś przez kolegę Bezpryma84 Fiodor miał córkę Feodozję, która zmarła w wieku kilkunastu miesięcy. Dwójka dzieci, które Iwan Groźny miał z pozostałymi żonami również zmarła w dzieciństwie.

Napisany przez: Kamil865 24/01/2013, 19:10

Czyli rosyjscy potomkowie cesarzy bizantyjskich raczej nie przetrwali.

Napisany przez: Bezprym84 24/01/2013, 19:36

QUOTE(Kamil865 @ 24/01/2013, 19:10)
Czyli rosyjscy potomkowie cesarzy bizantyjskich raczej nie przetrwali.
*


Jeżeli chodzi o potomków Iwana III i Zofii Paleolog to zgadza się, nie przetrwali. Cała ich linia dynastyczna wygasła w trzecim pokoleniu. Znacznie przyczynił się do tego Iwan Groźny, bezpardonowo rozprawiając się z własną rodziną oraz rodzeństwem stryjecznym.

Napisany przez: Ramond 25/01/2013, 18:01

QUOTE
Psków był nie do zdobycia dla armii której rekordowe zapasy prochu wystarczały na 1,5 dnia obstrzału.

Fałszowanie rzeczywistości - pytanie, czy świadome - "rekordowe" zapasy prochu wyleciały wtedy w powietrze.
QUOTE
Inflanty nie były zresztą główny front walki Rosji w owym czasie!

Ciekawe, co tym głównym frontem rzekomo było.

Napisany przez: konto usunięte 26/01/2013, 21:53

QUOTE(piotral @ 24/01/2013, 13:47)
Panowanie tragiczne, tragicznie złe - szczególnie w części gdy był dotknięty choroba umysłową. Przez jego słabe nerwy Rosja przegrała Inflanty na wiele lat. RON nie było stać na dalszą wojnę. Psków był nie do zdobycia dla armii której rekordowe zapasy prochu wystarczały na 1,5 dnia obstrzału. Zresztą nikt tam nie zamierzał składać i nie złożył hołdu - kłamliwie namalowanego przez Matejkę) Inflanty nie  były zresztą główny front walki Rosji w  owym czasie! Podobnie jak "szalony" Eryk XIV chciał oprzeć rządy o "nowych ludzi". Niestety - jemu "wyszło"! Pomimo tego granica osadnictwa ruskiego (chroniona umocnionymi gródkami na co RON nigdy nie było stać.) przesunęła się o 500 km na południe, głównie dzięki uciekinierom z pod jego władzy.
*


Nie ma twierdz nie do zdobycia.

Napisany przez: zibyziby 26/01/2013, 22:33

Najfajniejsza historia jest z jego żonką Marią Dołgoruką: gdy jej dziewictwo wzbudziło wątpliwości, dzień po ślubie Ivan bezlitośnie pozbył się Marii, każąc jej wsiąść do powozu. Sam natomiast z siłą machnął batem w konie. Rozpędzony powóz wpadł do jeziora ze świeżo poślubioną małżonką w środku. ( Ciekawy sposób na szybki rozwód)

Napisany przez: farkas93 26/02/2013, 19:00

Przyłąpawszy inną małżonkę na zdradzie, kazał kochanka zamordować a ją pochować żywcem wraz ze zwłokami jej kochanka.

Napisany przez: farkas93 14/03/2013, 21:00

Jak myślicie ile osób mogło zostać zamordowanych w wyniku terroru Iwana? Kilkaset tysięcy?

Napisany przez: danil 15/03/2013, 11:33

kilko tys.ludzi..

Napisany przez: Tromp 15/03/2013, 11:53

Witam!

QUOTE(danil @ 15/03/2013, 12:33)
kilko tys.ludzi..
*


Skazał na śmierć że tak powiem drogą sądową od 3 do 9 tysięcy ludzi-nie licząc wszelako różnych Nowogrodów Wielkich, Kazaniów, ofiar Czarnych Sotni, polskich jeńców wreszcie.

Napisany przez: Boczek IV 15/03/2013, 12:08

Jeśli chodzi o Iwana Groźnego to polecam "Iwan Groźny" wydawnictwa Ossolineum.

Napisany przez: danil 15/03/2013, 12:26

600-700 szlachty moskiewskiej, okolo 1000 pod czas pogromu Nowgoroda-badania R.Skrynnikowa..Jesli nawet w kilko raz wiecej,to w ogolnym europejskim kontekscie nie bardzo wiele..Prosto banalna demonizacja ,,geopolytycznego konkurenta,, i tyle.. ..moskowia prosto stala serioznym rywalem stad i nadmiarna demonizacja..plus izolacja kulturowa rosjan i polytyczna..

Napisany przez: piotral 16/03/2013, 12:35

Za jego rządów granica osadnictwa ruskiego przesuneła się o 500 km na południe. Większość uciekała również od niego, ale ochronę zapewniały im nowobudowane gródki i strzelcy Księstwa Moskiewskiego.

Napisany przez: danil 16/03/2013, 12:44

podbito Chanat Kazanski i Astrachanski, potym kozacy podbili Chanat Sybyrski..Wojna Liwonska silno wyczerpala panstwo..Moim zdaniem,trzeba bylo isc na wschod i poludien..

Napisany przez: Alexander Malinowski2 16/03/2013, 12:53

Przez 50 lat od śmierci Iwana Rosja była słabsza od Polski.


QUOTE(danil @ 16/03/2013, 12:44)
podbito Chanat Kazanski i Astrachanski, potym kozacy podbili Chanat Sybyrski..Wojna Liwonska silno wyczerpala panstwo..Moim zdaniem,trzeba bylo isc na wschod i poludien..
*



Napisany przez: piotral 16/03/2013, 12:59

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 16/03/2013, 12:53)
Przez 50 lat od śmierci Iwana Rosja była słabsza od Polski.


QUOTE(danil @ 16/03/2013, 12:44)
podbito Chanat Kazanski i Astrachanski, potym kozacy podbili Chanat Sybyrski..Wojna Liwonska silno wyczerpala panstwo..Moim zdaniem,trzeba bylo isc na wschod i poludien..
*


*


Polska zawsze (w XV i XVI wieku) była dla Rusi wrogiem nr 2. Nr 1 był na południu i wschodzie. Prowadzenie jednocześnie 2 wojen nikomu nie przychodzi łatwo. Niemniej ostateczny rezultat pokazał, że strategia była dobra, nawet jeżeli szaleństwa jednostki to psuły...

Napisany przez: danil 16/03/2013, 13:16

[quote=piotral,16/03/2013, 12:59]
[quote=Alexander Malinowski2,16/03/2013, 12:53]Przez 50 lat od śmierci Iwana Rosja była słabsza od Polski.



Polska zawsze (w XV i XVI wieku) była dla Rusi wrogiem nr 2. Nr 1 był na południu i wschodzie. Prowadzenie jednocześnie 2 wojen nikomu nie przychodzi łatwo. Niemniej ostateczny rezultat pokazał, że strategia była dobra, nawet jeżeli szaleństwa jednostki to psuły...

*

[/quote]

a kto tam np.w 1570-ch byl na wschodzie az taki silny confused1.gif
poludien.moze tak.. Krym psowal periodycznie sprawy i gral takze wazna role w wojnie z polakami i litwinami,zmuszajac trzymac na poludniu znaczne sily..
choc prawda w 1572 pod Molodi silno pobito krymcow..jedna z samych wielkich ich porazek w historii..

Napisany przez: farkas93 16/03/2013, 13:31

QUOTE
Polska zawsze (w XV i XVI wieku) była dla Rusi wrogiem nr 2.


Może się czepiam, ale w XV i XVIw., do 1569r., tym wrogiem nr. 2 była Litwa, a nie Polska. Przecież byliśmy wredy odrębnymi państwami, które łączył tylko wspólny władca i czasem wspólny wróg jak np. Zakon Krzyżacki.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 16/03/2013, 13:46

QUOTE(danil @ 16/03/2013, 13:16)

samych wielkich
*



Po polsku nie >>samych wielkich<< a największych

My stopniujemy: wielka większa największa

Napisany przez: piotral 16/03/2013, 13:49

QUOTE(farkas93 @ 16/03/2013, 13:31)
QUOTE
Polska zawsze (w XV i XVI wieku) była dla Rusi wrogiem nr 2.


Może się czepiam, ale w XV i XVIw., do 1569r., tym wrogiem nr. 2 była Litwa, a nie Polska. Przecież byliśmy wredy odrębnymi państwami, które łączył tylko wspólny władca i czasem wspólny wróg jak np. Zakon Krzyżacki.
*


Zgadza się uprościłem - Litwa nie Polska.
Pisałem też o "wschodzie" jako odgrywającym rolę wroga nr 1 wraz z południem. Wschód był słaby ale nr 1 do podbicia - czyli tez wróg wink.gif . W 1648 (znacząca data!) pierwszy kozak "moskiewski" zobaczył Ocean Spokojny.

Napisany przez: danil 16/03/2013, 14:14

QUOTE(piotral @ 16/03/2013, 13:49)
QUOTE(farkas93 @ 16/03/2013, 13:31)
QUOTE
Polska zawsze (w XV i XVI wieku) była dla Rusi wrogiem nr 2.


Może się czepiam, ale w XV i XVIw., do 1569r., tym wrogiem nr. 2 była Litwa, a nie Polska. Przecież byliśmy wredy odrębnymi państwami, które łączył tylko wspólny władca i czasem wspólny wróg jak np. Zakon Krzyżacki.
*


Zgadza się uprościłem - Litwa nie Polska.
Pisałem też o "wschodzie" jako odgrywającym rolę wroga nr 1 wraz z południem. Wschód był słaby ale nr 1 do podbicia - czyli tez wróg wink.gif . W 1648 (znacząca data!) pierwszy kozak "moskiewski" zobaczył Ocean Spokojny.
*
QUOTE

zobaczyl ocean takze dlatego ze nie bylo na wschodzie az tak silnych przeciwnikow.sybir miala cos nie wiecej 200-300 000 ludzi..cos tak..A RON -okolo 9-10 mln.ludzi.. wink.gif

Napisany przez: Gaweł II 17/03/2013, 12:28

Witam!
1. Niewątpliwie za panowania Iwana Groźnego, Moskwa stała się jedną z ważniejszych potęg europejskich. I o ile przed Iwanem Polska, Szwecja lub Orda mogły (teoretycznie) pokonać i podbić Wielkie Księstwo Moskiewskie, to po jego śmierci, żaden z ościennych wrogów nie mógł już liczyć na podbicie i wchłoniecie tak wielkiego kraju.
2. W XVI wieku w Europie Zachodniej nie brakowało władców i władczyń równie krwiożerczych jak Iwan. Elżbieta angielska idealnie pasowała na żonę dla Iwana.

Napisany przez: farkas93 17/03/2013, 12:45

QUOTE
1. Niewątpliwie za panowania Iwana Groźnego, Moskwa stała się jedną z ważniejszych potęg europejskich. I o ile przed Iwanem Polska, Szwecja lub Orda mogły (teoretycznie) pokonać i podbić Wielkie Księstwo Moskiewskie, to po jego śmierci, żaden z ościennych wrogów nie mógł już liczyć na podbicie i wchłoniecie tak wielkiego kraju.


Prawda, ale Rosja cały czas była odizolowana kulturowo od Europy.

QUOTE
2. W XVI wieku w Europie Zachodniej nie brakowało władców i władczyń równie krwiożerczych jak Iwan. Elżbieta angielska idealnie pasowała na żonę dla Iwana.


Na zachodzie nie było wtedy okresów terroru który mógły dotknąć każdego jak w Rosji lata 1565-1572. Natomiast jeżeli chodzi o krwawe represje to znacznie łtwiej podpasować Marię Tudor (prześladowanie protestantów) czy Henryka VIII (prześladowania katolików) niż Elżbietę.

Napisany przez: Gaweł II 17/03/2013, 19:08

Witam!

QUOTE(farkas93 @ 17/03/2013, 12:45)

QUOTE
2. W XVI wieku w Europie Zachodniej nie brakowało władców i władczyń równie krwiożerczych jak Iwan. Elżbieta angielska idealnie pasowała na żonę dla Iwana.


Na zachodzie nie było wtedy okresów terroru który mógły dotknąć każdego jak w Rosji lata 1565-1572. Natomiast jeżeli chodzi o krwawe represje to znacznie łtwiej podpasować Marię Tudor (prześladowanie protestantów) czy Henryka VIII (prześladowania katolików) niż Elżbietę.
*


Nie wymieniałem Marii Tudor ani Henryka gdyż Iwan Groźny nie starał się o ich rękę, ale zalecał się do Elżbiety, która uwielbiała ścinanie głów.


Napisany przez: Boczek IV 17/03/2013, 19:40

QUOTE(Gaweł II @ 17/03/2013, 19:08)
Nie wymieniałem Marii Tudor ani Henryka gdyż Iwan Groźny nie starał się o ich rękę, ale zalecał się do Elżbiety, która uwielbiała ścinanie głów.
*


Iwan Groźny miałby starać się o rękę Henryka smile.gif ?

Napisany przez: farkas93 17/03/2013, 20:12

QUOTE
Nie wymieniałem Marii Tudor ani Henryka gdyż Iwan Groźny nie starał się o ich rękę, ale zalecał się do Elżbiety, która uwielbiała ścinanie głów.


Chodziło mi o to, że jeżeli chodzi o represje to wydaje mi się, że już oni bliźsi Iwanowi niż Elżbieta.

Napisany przez: Ramond 18/03/2013, 16:03

QUOTE
Elżbiety, która uwielbiała ścinanie głów.

Jakieś źródła na potwierdzenie, że Elżbieta uwielbiała (sic!) ścinanie głów (własnoręcznie?)? W terminie 48 godzin. W przeciwnym wypadku uznam to za rozpowszechnianie informacji nieweryfikowalnych.

Napisany przez: Boczek IV 18/03/2013, 21:02

QUOTE(Gaweł II @ 17/03/2013, 19:08)
Nie wymieniałem Marii Tudor ani Henryka gdyż Iwan Groźny nie starał się o ich rękę, ale zalecał się do Elżbiety, która uwielbiała ścinanie głów.
*



http://books.google.pl/books?id=jxzdXbKN_hUC&pg=PA226&lpg=PA226&dq=el%C5%BCbieta+I+i+Iwan+gro%C5%BAny&source=bl&ots=5Dc9KSnixs&sig=x9coxhlAyQRbphyhjsaM2dboqX8&hl=pl&sa=X&ei=4HFHUaP6N7PQ4QS3yoD4DQ&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q=el%C5%BCbieta%20I%20i%20Iwan%20gro%C5%BAny&f=false

Tu jest napisane, iż nie ma dowodów na to, że się "zalecał" do Elżbiety.

Napisany przez: piotral 18/03/2013, 21:04

QUOTE(Gaweł II @ 17/03/2013, 12:28)
Witam!
1. Niewątpliwie za panowania Iwana Groźnego, Moskwa stała się jedną z ważniejszych potęg europejskich. I o ile przed Iwanem Polska, Szwecja lub Orda mogły (teoretycznie) pokonać i podbić Wielkie Księstwo Moskiewskie, to po jego śmierci, żaden z ościennych wrogów nie mógł już liczyć na podbicie i wchłoniecie tak wielkiego kraju.
2. W XVI wieku w Europie Zachodniej nie brakowało władców i władczyń równie krwiożerczych jak Iwan. Elżbieta angielska idealnie pasowała na żonę dla Iwana.
*


Henryk VIII jako porównanie bardziej by pasował....

Napisany przez: Boczek IV 18/03/2013, 21:10

QUOTE(piotral @ 18/03/2013, 21:04)
Henryk VIII jako porównanie bardziej by pasował....
*



A dlaczego?


Tak nawiasem mówiąc po co porównywać dwóch różnych władców, dwóch różnych krajów, o innych tradycjach i kulturze ?

Napisany przez: wysoki 18/03/2013, 22:17

QUOTE
1. Niewątpliwie za panowania Iwana Groźnego, Moskwa stała się jedną z ważniejszych potęg europejskich. I o ile przed Iwanem Polska, Szwecja lub Orda mogły (teoretycznie) pokonać i podbić Wielkie Księstwo Moskiewskie, to po jego śmierci, żaden z ościennych wrogów nie mógł już liczyć na podbicie i wchłoniecie tak wielkiego kraju.

Prawda ale i ciekawa sprawa.
Oczywiste jest wzmocnienie kraju w trakcie życia i panowania Iwana.
Ale szczegóły wyglądają trochę inaczej.
Żaden z wymienionych krajów nie zamierzał Rosji podbijać. Każdy mógł go pokonać, co niewątpliwie udało się i RON i Ordzie (tutaj przydało by się uściślenie o kogo konkretnie chodzi - Krym, Nogajów?) choć wymagało to ogromnego wysiłku i wystąpienia niejako wspólnie.
Ani po ani przed Iwanem żaden z tych krajów nie mógł liczyć na podbicie i wchłonięcie Moskwy, to wielkie księstwo zawdzięczało już poprzednikom Iwana.
Orda nigdy nie chciała by wchłonąć tego typu kraju. Leżał w miejscu gdzie było mało dogodnych pastwisk i stały podbój wymagał by od niej porzucenia dotychczasowego stylu życia. Dlatego Orda od początku poprzestawała właściwie na ściąganiu trybutu. I Iwan takie trybuty (czy jak by je zwać) tez płacił smile.gif.
I nie można zapominać, że wielkie osłabienie Rosji nastąpiło właśnie po śmierci Iwana, co w końcu wykorzystały i Szwecja, i RON i Ordy. A RON spróbowała nawet
QUOTE
pokonać i podbić Wielkie Księstwo Moskiewskie
smile.gif.

Napisany przez: Kamil865 18/07/2013, 21:48

QUOTE(Kamil865 @ 24/01/2013, 19:10)
Czyli rosyjscy potomkowie cesarzy bizantyjskich raczej nie przetrwali.
*


A czy sam Iwan nie byl potomkiem cesarzy bizantyjskich? Rurykoicze chyba wczesniej tez zawierali malzenstwa z ksiezniczkami bizantyjskimi.

Napisany przez: szapur II 18/07/2013, 22:42

Właściwie w pewnym momencie występuje kilka gałęzi Rurykowiczów, właściwie oddzielnych dynastii - od pokolenia synow Jarosława Mądrego. I tutaj trzeba rozpatrywać parantele poszczególnych linii. Synowie Jarosława Mądrego, zresztą siłą rzeczy sam Jarosław Mądry potomkami cesarzy bizantyńskich nie byli - bowiem Jarosław Mądry nie był dzieckiem Anny Porfirogenetki. Rurykowicze moskiewscy, czyli potomkowie Iwana III i Zoe Paleolog akurat byli przez to potomkami Paleologów. Ale też były wcześniej były podobne parantele - władcy Moskwy pochodzili z linii Jerzego Dołgorukiego (zm. 1157), od jednego z jego i przypuszczalnie córki Jana Komnena synów.

Napisany przez: Aleksiej Basmanow 16/12/2014, 21:15

Mój pierwszy post więc witam wszystkich serdecznie. smile.gif

Iwan IV jest postacią, której panowanie można podzielić na dwa okresy. Pierwszy - podczas którego Groźny rozwijał swoje państwo i korzystał z tego co pozostawili mu poprzednicy. Bez wątpienia w tym czasie wprowadził swoje państwo do elity europejskiej. Reforma systemu prawnego i administracji zmieniła obliczę jego państwa. Nie ma co mówić o podbojach terytorialnych bo te w latach 50-tych były ogromne. Później było już gorzej.

Niestety Iwan IV sam sobie strzelił w stopę i to przez kolano. Terror jaki rozpętał miał straszne skutki, którymi była "wielka smuta". Niestety na choroby psychiczne nie ma mocnych.

Pozdrawiam.

Napisany przez: EltonJohn 21/08/2015, 10:38

Witam,
Niezwykle przypadło mi do gustu stwierdzenie - postrzał w stopę przez kolano. Idealnie obrazuje efekt w jaki przeobraziły się rządy tego władcy.
Mówią też, że gdy się da komuś palec, jest w stanie wziąć też całą rękę. Myślę, że i w przypadku władzy ma to samo zastosowanie. Granice się wtedy zacierają, a im człowiek może więcej, tym więcej chce brać, bez względu na wszystko. Dołożyć do tego problemy psychiczne i tragedia murowana. wink.gif
Dużo słyszy się w tym momencie o problemach z psychiką, mam na myśli, depresję, nerwowość - która jest spowodowana nadmiarem obowiązków, stresem z tym związanym. W naszych czasach jest to choroba cywilizacyjna. W tamtych, człowiekowi pozostawionemu bez pomocy po prostu odbijało stąd też mamy takie "perełki" w historii smile.gif
Pozdrawiam.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)