|
|
Technologia morska, Ludność prekolumbijska
|
|
|
|
Prądy morskie mogą być jakimś problemem. Ważniejszy jest jednak wiatr. Wyspy Galapagos leżą w strefie pasatów, które wprawdzie słabną w niektórych miesiącach, ale mogły być przyczyną trudności w żegludze.
|
|
|
|
|
|
|
|
O, właśnie, wiatry. Tak sobie szperam w pamięci za tą wyprawą Kon-tiki (daaawno to czytałem) i wychodzi mi, że jak raz wpadli w prąd i pasat, to aby zawrócić na kontynent musieliby mieć motur. Tylko że to my teraz wiemy o prądzie i pasacie i o tym, że powrót nie jest łatwy. A Inkowie? Jedno z dwojga - albo mieli jakieś wcześniejsze doświadczenia w tej sprawie (znaczy - żeglowali na tyle dawno i daleko by wiedzieć, jak w razie czego wrócić) albo mieli szczęścia miliard razy więcej niż rozumu i przy skoku na głęboką wodę przypadkowo za pierwszym razem odkryli jak wrócić.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Varyag @ 29/06/2018, 17:55) QUOTE(carantuhill @ 29/06/2018, 9:47) To oczywiście może być prawda. Ale ta spisana "historia" zawiera dwa elementy - pierwsze przybycie nieznanych "handlarzy", drugie prawie roczna wyprawa i długa nieobecność władcy. Jedyną przesłanką za Galapagos są nazwy, które są interpretowane jako określenia wulkanów. A niekoniecznie mogło tak być. W końcu Gorce, czy Ziemia Ognista wzięły swoje określenie po prostu od ognisk. A jakie mamy inne opcje? Jeśli nie na Galapagos, to dokąd mógł był doplynąć Tupac Yupanqui? czy w tej części Pacyfiku są takie wyspy? Tzn. zamieszkałe (żeby choć niewolników można było przywieźć)i leżące w zasięgu powiedzmy roku żeglugi na ówczesnych środkach pływających?
Pytanie, kto przypłynął wcześniej i mu o tych wyspach powiedział. Oczywiście nie wiemy, gdzie dotarł i na ile relacja spisana przez hiszpańskiego konkwistadora jest prawdziwa (bo skąd niby konie? Albo co wzięto za konie?). Ale uważam, że utożsamienie miejsca, gdzie dotarł Inka z Galapagos to nadużycie. Możemy pospekulować, bo dowodów prawie nie mamy, ale
CODE A wyspy u dzisiejszego wybrzeża Chile? Tam mogli mieszkać ludzie. A słupy ognia to jak pisał carantuhill to mogły być ogniska, albo andyjskie wulkany widoczne ze statków.
To chyba za blisko. Część wysp, była znana Indianom z wybrzeża, więc nie było to takie "novum". Część (Juan Fernandez) była niezamieszkała. A może ta druga teoria jest prawdziwa - nie wahajmy się jej wygłosić Dotarł do Wyspy Wielkanocnej, gdzie przywiózł słodkie ziemniaki, wybudował mur z kamieni, a wg Tilburg radiocarbon dates suggest a florescence of culture in Easter island between the mid 14th century and the beginning of the 16th century. Przy okazji wdał się w miejscowe konflikty i zabrał Polinezyjczyków z Pitcairn i Henderson w Andy. Nie płynął w ciemno, ale znał położenie wysp od handlarzy, którzy co jakiś czas przypływali, przywożąc np cenne pióra ptaków i kurczaki. Trzyma się?
CODE Tylko że to my teraz wiemy o prądzie i pasacie i o tym, że powrót nie jest łatwy. A Inkowie? Jedno z dwojga - albo mieli jakieś wcześniejsze doświadczenia w tej sprawie (znaczy - żeglowali na tyle dawno i daleko by wiedzieć, jak w razie czego wrócić) albo mieli szczęścia miliard razy więcej niż rozumu i przy skoku na głęboką wodę przypadkowo za pierwszym razem odkryli jak wrócić.
Pomijając nasze spekulacje - jakaś wizyta Polinezyjczyków około 1000 roku musiała się udać - i to pod prąd - z Ameryki przywieziono słodkie ziemniaki, które rozprzestrzeniły się po polinezyjskiej ekumenie najpóźniej w XIII wieku, bo potem ekspansja maleje. Musieli dotrzeć (bo przywieźli kurczaki) i wrócić (bo wzięli słodkie ziemniaki) gdzieś do południowego Peru.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 2/07/2018, 10:03) To chyba za blisko. Część wysp, była znana Indianom z wybrzeża, więc nie było to takie "novum". Część (Juan Fernandez) była niezamieszkała. A może ta druga teoria jest prawdziwa - nie wahajmy się jej wygłosić Dotarł do Wyspy Wielkanocnej, gdzie przywiózł słodkie ziemniaki, wybudował mur z kamieni, a wg Tilburg radiocarbon dates suggest a florescence of culture in Easter island between the mid 14th century and the beginning of the 16th century. Przy okazji wdał się w miejscowe konflikty i zabrał Polinezyjczyków z Pitcairn i Henderson w Andy. Nie płynął w ciemno, ale znał położenie wysp od handlarzy, którzy co jakiś czas przypływali, przywożąc np cenne pióra ptaków i kurczaki. Trzyma się?
I tak i nie, bo co z koniami?
QUOTE Pomijając nasze spekulacje - jakaś wizyta Polinezyjczyków około 1000 roku musiała się udać - i to pod prąd - z Ameryki przywieziono słodkie ziemniaki, które rozprzestrzeniły się po polinezyjskiej ekumenie najpóźniej w XIII wieku, bo potem ekspansja maleje. Musieli dotrzeć (bo przywieźli kurczaki) i wrócić (bo wzięli słodkie ziemniaki) gdzieś do południowego Peru.
Tego do końca nie wiadomo. "In 2007, a scientific paper was published in Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America stating that it was possible, even likely, that the chickens found in Chile aren't just a fairly old, fairly isolated Chilean breed of chicken. The study examined the DNA of what's now known as the El Arenal Chicken Bone (really!), a very old bone found in an archaeological site called El Arenal on the Pacific coast of Chile. This bone was radiocarbon-date to somewhere between 1321 and 1401, more than century before Pizarro wrote about Mapuche and their chickens (...)"
W 2007 r. Opublikowano pracę naukową w "Proceedings of the National Academy of Sciences" w Stanach Zjednoczonych stwierdzającą, że możliwe jest nawet, że kurczęta znalezione w Chile to nie tylko dość stara, dość odizolowana chilijska rasa drobiu. Zbadano DNA tego, co jest obecnie znane jako kość kurczaka z El Arenal (naprawdę!), jest to bardzo stara kość znaleziona na archeologicznym stanowisku zwanym El Arenal na wybrzeżu Pacyfiku w Chile. Ta kość była datowana radiowęglowo na okres od 1321 do 1407 roku, ponad sto lat przed napisaniem Pizarro o Mapuche i ich kurczakach (...)
"(...)Even better: That 2007 paper found a specific DNA sequence in the El Arenal Chicken Bone that's shared with samples of chickens from Polynesia (...)"
(...)Co jeszcze lepsze: w 2007 roku znaleziono specyficzną sekwencję DNA w kości kurczaka El Arenal, którą dzieliły również próbki kurczaków z Polinezji (...)
"(...)But in 2008, and then again in 2014, studies came out in the same journal that disputed the findings in the 2007 paper, going deeper into the specific, particular DNA of Polynesian chickens and finding that there is no real connection between the Araucana and Polynesian chickens. The 2014 paper specifically argued that there were some problems with the radiocarbon dating on the El Arenal Chicken Bone, though that has in turn been challenged by a paper , which itself has been challenged."
Ale w 2008 r. a następnie ponownie w 2014 r. w tym samym czasopiśmie ukazały się wyniki badań, które zakwestionowały ustalenia z prac z 2007 r. Badając głębiej specyficzny, konkretny DNA kur Polinezji stwierdzono, że nie ma rzeczywistego związku między Araucaną i drobiem z Polinezji. W artykule z 2014 r. wyraźnie wskazano, że pojawiły się pewne problemy z datowaniem radiowęglowym na kości kurczaka El Arenal, one z kolei zostały wcześniej poddane w wątpliwość przez artykuł, który sam został ostatecznie zakwestionowany (w 2014 roku mój przyp.).
"So what's the status of the Polynesian-explorer theory now? It is, basically, a mess. There is not scientific consensus on the radiocarbon dating of the El Arenal Chicken Bone, there is not scientific consensus on the DNA connection between the Araucana and Polynesian chickens, and we still know basically nothing about the timeline and specifics of the various waves of discovery that resulted in the peopling of the South Pacific islands."
Jaki jest teraz status teorii polinezyjskiego odkrywcy? Jest to w zasadzie bałagan. Nie ma naukowego konsensusu w sprawie datowania radiowęglowego kości kurczaka El Arenal, nie ma naukowego konsensusu w sprawie połączenia DNA między Araucana i kurami polinezyjskimi, a wciąż nie wiemy w zasadzie nic na temat osi czasu i szczegółów różnych fal odkryć, które doprowadziły do zaludnienia wysp na południowym Pacyfiku. "The Origin of the Araucana Chicken is a Murky, Fascinating Mystery" Dan Nosowitz https://modernfarmer.com/2016/03/araucana-chicken-origin/
|
|
|
|
|
|
|
|
Pomijając kurczaki, dalej pozostają słodkie ziemniaki (no i może palma kokosowa). Z końmi to grubsza sprawa - bo najbliższym rejonem z końmi to pewnie byłyby okolice Filipin, lub Sumatry Ale może byłby to błąd w tłumaczeniu? Keczuańskie określenie "konia", które pojawiło się po konkwiście, miało też inne znaczenie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Carantuhill") Pomijając nasze spekulacje - jakaś wizyta Polinezyjczyków około 1000 roku musiała się udać - i to pod prąd - z Ameryki przywieziono słodkie ziemniaki, które rozprzestrzeniły się po polinezyjskiej ekumenie najpóźniej w XIII wieku, bo potem ekspansja maleje. Musieli dotrzeć (bo przywieźli kurczaki) i wrócić (bo wzięli słodkie ziemniaki) gdzieś do południowego Peru. Byłbym ostrożny w kładzeniu na jedną półkę doświadczeń i dokonań ludu, który żeglował od... 2,5 tysiąca lat? z pojedynczym wyczynem przedstawicieli na wskroś lądowego imperium. To co Polinezyjczycy robili z przysłowiowym palcem w nosie mogło Inkom nie udać się nawet za setną próbą. Poza tym z Polinezji do Peru to się płynie tak jakoś na południe od prądu. A wracać można trochę na północ, z prądem.
QUOTE("Dammy") I tak i nie, bo co z koniami? Paniedzieju, a toć żyją na Galapagos takie wielkie, te... no... w skorupach na grzbiecie... Da się jechać wierzchem w każdym razie, no kuń jak malowanie.
Ten post był edytowany przez źwiesz: 2/07/2018, 13:05
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(źwiesz @ 2/07/2018, 14:05) QUOTE("Carantuhill") Pomijając nasze spekulacje - jakaś wizyta Polinezyjczyków około 1000 roku musiała się udać - i to pod prąd - z Ameryki przywieziono słodkie ziemniaki, które rozprzestrzeniły się po polinezyjskiej ekumenie najpóźniej w XIII wieku, bo potem ekspansja maleje. Musieli dotrzeć (bo przywieźli kurczaki) i wrócić (bo wzięli słodkie ziemniaki) gdzieś do południowego Peru. Byłbym ostrożny w kładzeniu na jedną półkę doświadczeń i dokonań ludu, który żeglował od... 2,5 tysiąca lat? z pojedynczym wyczynem przedstawicieli na wskroś lądowego imperium. To co Polinezyjczycy robili z przysłowiowym palcem w nosie mogło Inkom nie udać się nawet za setną próbą. Poza tym z Polinezji do Peru to się płynie tak jakoś na południe od prądu. A wracać można trochę na północ, z prądem.
Z opisów żeglarzy w XVII i XVIII wieku wynika, że mieszkańcy wysp, poza atolem, radzili sobie średnio, pozapominali wszystko
.
Fakt, że Inkowie byli ludem lądowym, ale całymi garściami czerpali z osiągnięć ludów wybrzeża, a tam istniał zorganizowany handel morski od Chile po wybrzeże Kolumbii, nawet ponoć po Amerykę Środkową (Hosler, Dorothy "West Mexican Metallurgy: South and Central American Origins and West Mexican Transformations").
Oczywiście ten prąd "południowy" rzucał na wybrzeże peruwiańskie, stąd być może te ślady polinezyjskie u Mapuczów. Ale ludy peruwiańskie też miały szansę na sięgnięcie dalej niż wyspy Galapagos.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Carantuhill") Z opisów żeglarzy w XVII i XVIII wieku wynika, że mieszkańcy wysp, poza atolem, radzili sobie średnio, pozapominali wszystko No ale punktem wyjścia były wypadki o 600-700 lat wcześniejsze: jakaś wizyta Polinezyjczyków około 1000 roku musiała się udać. Mogli pozapominać między 1000 a 1600. Albo w 1000 byli w trakcie zapominania, a to się udało ostatnim rzutem na taśmę.
QUOTE("Carantuhill") tam istniał zorganizowany handel morski od Chile po wybrzeże Kolumbii, nawet ponoć po Amerykę Środkową Pełnomorski czy przybrzeżny? Bo to jednak różne doświadczenia: żeglować mając cały czas ląd w zasięgu wzroku a rzucić się w nieznane na otwarte wody.
QUOTE("Carantuhill") Ale ludy peruwiańskie też miały szansę na sięgnięcie dalej niż wyspy Galapagos. Oczywiście że miały szansę, cały wątek jest temu poświęcony. Rzecz w tym, ze wykorzystanie tej szansy pozostaje w kwestii domniemań na temat rozprzestrzenienia kurcoków i kokosów. A jedyne uchwytne źródłowo jest to Galapagos czy coś tam.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 2/07/2018, 9:03) leżące w zasięgu powiedzmy roku żeglugi na ówczesnych środkach pływających?
Jak długo Fenicjanie płynęli dookoła Afryki i dlaczego tak długo?
To, że wyprawa trwała prawie rok nie znaczy, że tak długo żeglowali.
QUOTE(carantuhill @ 2/07/2018, 9:03) Pytanie, kto przypłynął wcześniej i mu o tych wyspach powiedział.
A kto Wikingom powiedział o Islandii? Kto im powiedział o Grenlandii? Przypadkowość odkrycia, albo przez Inkę, albo przez tych, którzy mu o tych wyspach powiedzieli.
QUOTE(carantuhill @ 2/07/2018, 9:03) uważam, że utożsamienie miejsca, gdzie dotarł Inka z Galapagos to nadużycie.
Tylko jest jeszcze jedno ale. Z tego co pamiętam, na Galapagos znaleziono parę skorup ceramiki podobnej do tej inkaskiej. Na ile to prawda, nie wiem, czytałem o tym wieki temu i nie jestem w stanie powiedzieć gdzie, na szybko w internecie nic nie znalazłem. Jedynie to: His next expedition was with the Norwegian Archaeological Society to the Galapagos Islands in 1952 to investigate pre-Colombian habitation sites. Although many scientists had already visited Galapagos, this was the first time that archaeologists had made excavations in the Islands. They found an Inca flute and shards from more than 130 pieces of ceramics which were later identified as pre-Incan, suggesting that the Inca’s were not the first to arrive on Galapagos and extending South American archaeology into the Pacific. https://galapagosconservation.org.uk/thor-h...apagos-islands/
Ten post był edytowany przez Aquarius: 2/07/2018, 16:08
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Aquarius") Przypadkowość odkrycia, albo przez Inkę, albo przez tych, którzy mu o tych wyspach powiedzieli. Paniedzieju, Inka to miał z tą wyprawą pewnie tyle tylko wspólnego, że ją nakazał czy tam zatwierdził. Może nawet nigdy w życiu nie widział morskiego brzegu. Bo niby jak by to miało wyglądać? Tupac Yupanqui któregoś dnia ziewną, wstał z tronu i powiedział "nie no, nudno tutaj, potrzebuję adrenaliny. Skrzyknijcie mi 20 000 chłopa i pobudujcie tratwy z balsy, popłynę w nieznane. Nie wiadomo czy wrócę - ale impreza! I głęboko wierzę, że jak wrócę to mój zastępca nie wysiuda mnie tylko pokornie zwróci tron. A jak nie zwróci to jeszcze wojna o odzyskanie tronu - nowa impreza! Wreszcie przestanę się nudzić." Przypomnijcie sobie, ilu faraonów, asyryjskich królów czy królów królów Persji pisało w swoich inskrypcjach "zrobiłem to-tamto-siamto-owamto" - choć logika podpowiada że ich udział sprowadzał się do tego, że byli władcami państw, których funkcjonariusze to wszystko zdziałali. No ale sława i chwała musiała spłynąć wyłącznie na szefa. Propaganda, Paniedzieju, propaganda.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE No ale punktem wyjścia były wypadki o 600-700 lat wcześniejsze: jakaś wizyta Polinezyjczyków około 1000 roku musiała się udać. Mogli pozapominać między 1000 a 1600. Albo w 1000 byli w trakcie zapominania, a to się udało ostatnim rzutem na taśmę.
Zakończenie tej najbardziej "spektakularnej" części wypraw Polinezyjczyków to XIII-XIV wiek. Przez cały okres jakieś pojedyncze wyprawy kupieckie pewnie docierały do wybrzeża - Motu Motiro Hiva czyli Isla Sala y Gómez to wyspy na drodze do "Hivy"
CODE Pełnomorski czy przybrzeżny? Bo to jednak różne doświadczenia: żeglować mając cały czas ląd w zasięgu wzroku a rzucić się w nieznane na otwarte wody.
Niestety książkę czytałem dawno - ale faktem jest, że docierali do Ameryki Środkowej, a powrót przy żegludze przybrzeżnej mieliby utrudniony. Z tej żeglugi korzystali też późniejsi zdobywcy Hiszpanie, tym sposobem transportując na północ towary.
CODE A jedyne uchwytne źródłowo jest to Galapagos czy coś tam.
No nie do końca - jakieś dwie wyspy "ognia".
CODE Jak długo Fenicjanie płynęli dookoła Afryki i dlaczego tak długo?
Chyba dwa lata - bo regularnie zatrzymywali się i siali zboże.
CODE A kto Wikingom powiedział o Islandii? Kto im powiedział o Grenlandii?
Być może iryjscy mnisi/Celtowie. Są dowody na to, że uprzedzili Wikingów.
CODE Przypadkowość odkrycia, albo przez Inkę, albo przez tych, którzy mu o tych wyspach powiedzieli.
No jeśli wierzyć relacji najpierw mu nieznani kupcy nagadali bajek o zamorskich krainach pełnych ludzi i złota, skąd przybyli, a potem Inca, któremu mało było królestwa postanowił wyruszyć.
CODE Z tego co pamiętam, na Galapagos znaleziono parę skorup ceramiki podobnej do tej inkaskiej.
No i przedinkaskiej, bo Inka to byli amatorzy w porównaniu do np Chincha.
CODE Paniedzieju, Inka to miał z tą wyprawą pewnie tyle tylko wspólnego, że ją nakazał czy tam zatwierdził. Może nawet nigdy w życiu nie widział morskiego brzegu.
Chyba jednak widział, z ramienia ojca ojca dowodził podbojem m.in. nadmorskiego Chimu.
CODE I głęboko wierzę, że jak wrócę to mój zastępca nie wysiuda mnie tylko pokornie zwróci tron. A jak nie zwróci to jeszcze wojna o odzyskanie tronu - nowa impreza! Wreszcie przestanę się nudzić."
Ale zostawił opiekunkę Mama Ocllo II, bardzo wpływową swoją żonę.
Niekoniecznie Wyspy Galapagos mogły być tymi od "ognia". Wulkany są też na Markizach - na Mangarevie jest taniec "króla Tupy"
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(źwiesz @ 3/07/2018, 7:04) Bo niby jak by to miało wyglądać?
Jeszcze raz powtórzę: przypadkowość odkrycia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 3/07/2018, 9:08) Chyba dwa lata - bo regularnie zatrzymywali się i siali zboże.
No własnie, czyli mogli szybciej. Analogicznie, ziemia odkryta przez Inków nie musiała być w odległości około pół roku żeglugi. Mogła być nawet o dzień, dwa czy tydzień od brzegów Ameryki.
QUOTE(carantuhill @ 3/07/2018, 9:08)
Jakie są materialne dowody dowody na pobyt Celtów/iryjskich mnichów w Ameryce?
Można to połączyć?
Ten post był edytowany przez Aquarius: 3/07/2018, 10:06
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Jakie są materialne dowody dowody na pobyt Celtów/iryjskich mnichów w Ameryce?
Przecież pisałem w odpowiedzi na Twoje pytanie, a dotyczyło to Islandii i Grenlandii.
CODE No własnie, czyli mogli szybciej.
A pewnie, że mogli. W końcu Thorowi zajęło to 100 dni. Jeśli jednak założymy bezczelnie, że dotarli gdzieś dalej niż Galapagos, można przyjąć że Inka postanowił porządzić w swym nowym królestwie.
CODE Jeszcze raz powtórzę: przypadkowość odkrycia.
Tu raczej nie ma mowy o przypadkowości, jeśli wierzyć relacji - ktoś mu o tym powiedział.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Aquarius") Jeszcze raz powtórzę: przypadkowość odkrycia. Paniedzieju, ale odpowiadacie nie na temat...
QUOTE("Carantuhill") Chyba dwa lata - bo regularnie zatrzymywali się i siali zboże. Chyba nawet trzy. Ale to raczej w przypadku Inki nie przejdzie. Założyć na poczekaniu uprawy dla 20 000 luda? Jakiś inny powód musi być.
QUOTE("Carantuhill") powrót przy żegludze przybrzeżnej mieliby utrudniony. Zaś czemu?
QUOTE("Carantuhill") No nie do końca - jakieś dwie wyspy "ognia". Dlatego napisałem Galapagos czy coś tam.
QUOTE("Carantuhill") No jeśli wierzyć relacji najpierw mu nieznani kupcy nagadali bajek o zamorskich krainach pełnych ludzi i złota, skąd przybyli, a potem Inca, któremu mało było królestwa postanowił wyruszyć. Czyli, Paniedzieju, jedyną przesłanką za tym, że Inka osobiście narażał życie w wyprawie, z której mógł nie powrócić, jest wiara w propagandę królewską? Znamy może jakiś inny przypadek, że władca osobiście popłynął na kraniec świata? Pomijając Czarne okręty Joe Alexa vel Macieja Słomczyńskiego?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|