| |
|
|
 DNA - granica na Odrze, Różnice między Słowianami a Germanami
| |
|
|
|
|
Musisz wklejać to samo w każdym temacie? Odpowiedziałem tutaj (i jeszcze w paru innych miejscach):
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1823352
QUOTE(Domen @ 4/09/2019, 0:29) NNNNNNNN mam pytanie czy zrobiłeś sobie test DNA i porównywałeś wyniki (w tym Single Population Sharing) do znanego pochodzenia wg. genealogii tradycyjnej? Bo jeśli tak, to powiedz nam proszę jakie są twoje najbliższe populacje w kalkulatorach Davidskiego i w kalkulatorach innych autorów - oraz który z tych kalkulatorów najtrafniej oddaje twoje znane pochodzenie? Jeśli nie, to powinieneś taki test sobie zrobić i przekonać się samemu, które kalkulatory są dobre, a które nie. Bo dla mnie i większej części użytkowników tych testów, najdokładniejsze są właśnie kalkulatory Davidskiego. ===== Jeśli chodzi o twoje zastrzeżenia na podstawie statystyk f3 [nad]używanych w badaniach naukowych: Co do statystyk f3 i Litwinów to pozwolę sobie zacytować dwie wypowiedzi [ciach] i Davidskiego: Polski naukowiec [ciach] tak się wypowiedział o statystykach f3 (które cytowałeś dla próbki Scy009): [ciach] Natomiast Davidski wyjaśnia następująco, dlaczego Litwini pokazują się tak często w f3 stats: "Jest to artefaktem wysokiego poziomu pochodzenia od europejskch łowców-zbieraczy u Litwinów." Czyli wygląda na to, że te statystyki f3 są bezużyteczne jeśli chodzi o badanie pochodzenia w ostatnich 5000 lat. Najwyraźniej wykrywają sygnały starsze niż 5000 lat a nie biorą pod uwagę niedawnych dryftów i pokrewieństw. Zresztą już o tym pisałem w temacie gdzie pierwszy raz zwróciłeś na to uwagę: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=187802Europejscy łowcy-zbieracze przestali istnieć jako populacja (zasymilowani przez inne populacje) kilka tysięcy lat temu. Po co nam więc taka metoda statystyczna, która będzie pokazywała prawie wszystkim Europejczykom związek z Litwinami tylko i wyłącznie dlatego, że Litwini mają najwięcej pochodzenia od prehistorycznych łowców-zbieraczy? Nie mówi nam to nic o historii populacyjnej w czasach od epoki brązu do dziś.
Co do tego PCA gdzie każdy punkt/znaczek jest większy niż odległość między populacjami - komentarz sobie podaruję...
Zrób wykres PCA uwzględniający tylko próbki z Europy Środkowej i Wschodniej, taki który można czytać bez użycia lupy.
Edycja:
Cytat póki co usunąłem [ciach].
Ten post był edytowany przez Domen: 4/09/2019, 7:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak jak pisałem wcześniej m.in. w odpowiedziach na posty NNNNNNNN, Niemcy nie stanowią monolitu pod względem genetycznym.
Niemców etnicznych pod względem genetycznym można podzielić na trzy główne klastry, których rozkład geograficzny przedstawia się następująco (pomijam tutaj Niemców z obszarów na wschód od Odry i Nysy, którzy przeważnie plasują się w tym samym klastrze co Niemcy z byłego NRD, ale niektórzy wpadają już w klastry polskie/lechickie):
^^^
Mapa z ostatniej strony pracy w linku niżej pokazuje klastry holenderskie (Zuid Holland, Utrecht i Gelderland to obszar przejściowy):
https://ir.cwi.nl/pub/23963/23963B.pdf
=====
Ciekawe są też, mimo swojego wieku, te stare komentarze na blogach Dienekesa i Raziba:
http://dienekes.blogspot.com/2008/11/europ...h-300k.html?m=1
http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/200...e/#.XYS5RvQ9edO
^^^
Prawie 2/3 Niemców ma "typowo niemieckie" wyniki, ale znaczna ich część, ponad 1/3, wpada w klastry sąsiednich narodowości:
Cytat w tłumaczeniu:
"W niektórych przypadkach istnieje asymetria powiązań genetycznych. Przykładowo żadnego Belga algorytm nie uznał za Niemca, natomiast aż 10.2% Niemców algorytm uznał za Belgów. Podobnie aż 9.9% Szwedów algorytm uznał za Norwegów, a tylko 1% Norwegów uznał za Szwedów. O ile każdy przypadek trzeba przeanalizować osobno, to jednak ta obserwacja pozostaje w zgodzie z historyczną asymetrią migracji oraz tworzenia się tożsamości etnicznych. Tak więc, przykładowo, o ile większość Niemców (64.4%) algorytm poprawnie wykrył na podstawie ich DNA jako Niemców, o tyle spora mniejszość została uznana za Czechów, Belgów, Skandynawów..."
Ten post był edytowany przez Domen: 22/09/2019, 11:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Musisz wklejać to samo w każdym temacie? Odpowiedziałem tutaj (i jeszcze w paru innych miejscach):
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1827238
QUOTE(Domen @ 22/09/2019, 18:00) "W niektórych przypadkach istnieje asymetria powiązań genetycznych. Przykładowo żadnego Belga algorytm nie uznał za Niemca, natomiast aż 10.2% Niemców algorytm uznał za Belgów. Podobnie aż 9.9% Szwedów algorytm uznał za Norwegów, a tylko 1% Norwegów uznał za Szwedów. O ile każdy przypadek trzeba przeanalizować osobno, to jednak ta obserwacja pozostaje w zgodzie z historyczną asymetrią migracji oraz tworzenia się tożsamości etnicznych. Tak więc, przykładowo, o ile większość Niemców (64.4%) algorytm poprawnie wykrył na podstawie ich DNA jako Niemców, o tyle spora mniejszość została uznana za Czechów, Belgów, Skandynawów..."
Teraz chyba rezultaty zastosowania kazdego narzedzia tworzonego przez dowolnego uzytkownika zaczynajac od szkoly sredniej i koczac liceum ogolnoksztalcacym trafia do tego watku.
Cale rezultaty beda glosily "teze o nieistnieniu Germanow" - absurdalna teze zreszta  .
Na terenie wschodniego klastru Niemcow znajduje sie prakolebka Germanow w ujeciu Udolph'a. Jednak nalezy sie dowiedziec, w ktory sposob jest zwiazana z bardziej ogolnie przyjetej kolebka w kulturze Jastorf.
https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/...pdf?sequence=14
Udolph assumes that the Germanic homeland was originally located more to the south. On the basis of onomastic and hydronymic evidence, he places the original Germanic homeland in “ein relativ enges Gebiet in Deutschland” corresponding to the south-western part of the former GDR. The area bordered on the river Elbe in the east. The Erzgebirge and the Thuringian Forest formed natural barriers in the south. A clear border in the west is absent, whereas the river Aller, north of the Harz, formed the northern barrier of the supposed Germanic homeland (1994: 925-926). Udolph supposes that the area in northern Germany and southern Scandinavia was only inhabited by speakers of Proto-Germanic after population growth compelled them to spread from their homeland in the last centuries BC (1994: 927). This theory of an expansion of Proto-Germanic people to the north and west is consistent with the onomastic evidence that Udolph adduces in his monograph, whereas a spread from a supposed northern (Scandinavian) homeland to the south and west is, in view of the onomastic evidence, much harder to picture (1994: 932).
Udolph zakłada, że germanska praojczyzna pierwotnie znajdowała się bardziej na południu. Na podstawie dowodów onomastycznych i hydronimicznych umieszcza pierwotną germańską ojczyznę w „ein relativ enges Gebiet in Deutschland” odpowiadającym południowo-zachodniej części byłej NRD. Obszar graniczy z rzeką Łabą na wschodzie. Rudawy i Las Turyński tworzyły naturalne bariery na południu. Nie ma wyraźnej granicy na zachodzie, podczas gdy rzeka Aller, na północ od Harzu, stanowiła północną barierę rzekomej niemieckiej ojczyzny (1994: 925-926). Udolph przypuszcza, że obszar w północnych Niemczech i południowej Skandynawii był zamieszkany tylko przez osoby mówiące o Proto-Germanie, gdy wzrost populacji zmusił ich do rozprzestrzenienia się z ojczyzny w ostatnich wiekach pne (1994: 927). Ta teoria ekspansji ludu proto-germańskiego na północ i zachód jest spójna z onomastycznymi dowodami, które Udolph przytacza w swojej monografii, podczas gdy rozprzestrzenianie się z rzekomej północnej (skandynawskiej) ojczyzny na południe i zachód jest, z uwagi na dowody onomastyczne, znacznie trudniejsze do wyobrażenia (1994: 932).
Rzeka Elbe na wschodzie, Las Turynski na poludniu tej wersji kolebki:
Zachodnioeuropejski oraz wschodnioeuropejski komponenty autosomalne zgodnie z Balanovsky O., "Pula genetyczna Europy", 2015, strona 157
Chcialem sie dowiedziec, jak wygladali sredniowieczne probki slowianskie z ZCzech (Brandysek) i Slask (Niemcza) na PCA.
Znalazlem ten ponizej:
Zwraca uwaga, na ile wspolczesni Polacy sa blizsi Niemcom od tych sredniowiecznych Polakow.
To ma byc jakas domieszka juz po tworzeniu Panstwa Polskiego.
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 22/09/2019, 18:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z rubryki "Jak dziala kalkulator"
QUOTE(mlukas @ 30/09/2019, 19:54) QUOTE(Domen @ 30/09/2019, 12:50) Mlukas, CODE Czemu ta osoba nie zbada swoich rodziców albo dziadków. Bo już nie żyją chyba, to jest osoba w średnim wieku. Ty masz lepsze wtyki u Niemców, dlaczego nie powiesz by znaleźli kogoś z tych samych okolic i sprawdzili czy będą podobne wyniki?  A podaj jej wynik w K36 bo teraz musialbym szukac w starych wiadomosciach. Zrobię oracle i wykres Correspondece Analysis.
QUOTE(Domen @ 30/09/2019, 20:09) QUOTE(mlukas @ 30/09/2019, 12:54) A podaj jej wynik w K36 bo teraz musialbym szukac w starych wiadomosciach. Zrobię oracle i wykres Correspondece Analysis. Sprawdź te dwie za jednym zamachem ciekaw jestem co u ciebie wychodzi dla nich: CODE XYZA,0,0,0,2.06,0,10.04,0,0,9.33,0,21.80,0,17.67,7.84,0.74,5.69,0,4.69,0,0,0.11,7.06,0,10.20,0,0,0,0,0,0,0,0,2.77,0,0,0 CODE XYZB,0,0,0.16,1.38,0,5.68,0,0,9.81,0,13.05,0,4.72,11.74,7.32,9.39,0,8.73,0,1.12,0,10.91,0.88,12.1,0,0,0,0,0,0,0,0,0.3,0,1.13,1.58
Czyli opis probki to seria liczb.
0,0,0,2.06,0,10.04,0,0,9.33,0,21.80,0,17.67,7.84,0.74,5.69,0,4.69,0,0,0.11,7.06,0,10.20,0,0,0,0,0,0,0,0,2.77,0,0,0
Ciekawy, ale bardzo skrocony  opis CALEGO genomu czlowieka.
Cale uzytkownicze klasteryzacje oraz stwierdzenia "ZOBACZ, u mnie ten kopalny osobnik JEST NAJBLIZSZY WOBEC pOlAkOW" sa oparte na tym.
Inni uzytkownicy maja prawo o tym wiedziec.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niemiec, którego znani przodkowie (ale jest kilka luk w drzewie genealogicznym) pochodzą z:
- Kreis Naugard
- Kreis Naugard
- Guben Brandenburg
- Zielenzig Neumark
- Kreis Naugard
- Kreis Naugard
- Bergen auf Rügen
- Wiek, Rügen
- Kreis Patzig
- Putbus, Rügen
- Breege, Rügen
- Kreis Grimmen
^^^
Jego wyniki w Eurogenes K15 (później wstawię też mapę podobieństw):
Admix Results (sorted):
# Population Percent
1 North_Sea 33.83
2 Baltic 22.93
3 Atlantic 16.84
4 Eastern_Euro 14.3
5 West_Med 7.53
6 West_Asian 2.12
7 South_Asian 1.74
8 Sub-Saharan 0.59
9 Amerindian 0.08
10 East_Med 0.02
11 Oceanian 0.01
Single Population Sharing:
# Population (source) Distance
1 Southwest_Finnish 8.81
2 North_Swedish 8.83
3 Finnish 9.37
4 East_German 9.75
5 Swedish 10.16
6 Hungarian 11.36
7 Norwegian 11.78
8 Ukrainian 11.78
9 Ukrainian_Lviv 11.84
10 South_Polish 11.93
11 Estonian 12.17
12 Polish 12.56
13 North_German 13.44
14 West_Norwegian 13.98
15 North_Dutch 14.1
16 East_Finnish 14.31
17 Danish 14.4
18 West_German 14.61
19 Croatian 14.99
20 Austrian 15.04
Mixed Mode Population Sharing:
# Primary Population (source) Secondary Population (source) Distance
1 54.3% Swedish + 45.7% Ukrainian @ 3.97
2 54.8% Ukrainian + 45.2% West_Norwegian @ 4.18
3 54.5% Swedish + 45.5% Ukrainian_Lviv @ 4.24
4 54.7% Ukrainian_Lviv + 45.3% West_Norwegian @ 4.37
5 50% Ukrainian + 50% Norwegian @ 4.42
6 66% Swedish + 34% Lithuanian @ 4.51
7 61.9% Norwegian + 38.1% Lithuanian @ 4.55
8 50.1% Norwegian + 49.9% Ukrainian_Lviv @ 4.57
9 57.2% West_Norwegian + 42.8% Lithuanian @ 4.63
10 55% Swedish + 45% South_Polish @ 4.85
11 55.6% Swedish + 44.4% Estonian @ 4.91
12 56.6% Swedish + 43.4% Polish @ 5.02
13 51% Norwegian + 49% Estonian @ 5.05
14 64.7% Swedish + 35.3% Estonian_Polish @ 5.07
15 59.7% North_Swedish + 40.3% Ukrainian_Lviv @ 5.07
16 64% Swedish + 36% Belorussian @ 5.09
17 54.7% South_Polish + 45.3% West_Norwegian @ 5.14
18 59.7% North_Swedish + 40.3% Ukrainian @ 5.16
19 64.7% Swedish + 35.3% Southwest_Russian @ 5.2
20 54.1% Estonian + 45.9% West_Norwegian @ 5.21
Ten post był edytowany przez Domen: 3/10/2019, 20:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wyniki DNA Land Niemca z Turyngii (w innych narzędziach sprawdziłem, że jest bardzo podobny do Niemców z Saksonii, wliczając w to naukowe próbki z Lipska z Harvard Human Origins, które wykorzystał np. Projekt MDLP jako populacja "German_Lipsian"):
DNA Land Niemca z Dolnego Śląska (Księstwo Brzeskie) dla porównania, w innych narzędziach podobny do Węgrów:
^^^ Wysokie procenty domieszki "Balkan" (czy też raczej "South European" w ogóle) są typowe dla całej Południowej Polski i co ciekawe rozciągają się też na Niemców ze Śląska. Wewnątrz Polski takie domieszki nie występują tylko i wyłącznie na Podkarpaciu.
Ten post był edytowany przez Domen: 4/01/2020, 6:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli Marcin Luter ma korzenie bałkańskie to czemu nie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
^^^
Te "Bałkany" to chyba raczej trzeba interpretować jako nadwyżkę domieszki od neolitycznych rolników. Ewentualnie coś co przybyło później z Węgier.
Podobno obszary podgórskie jak np. Harz, Sudety, Rudawy, Las Turyński, itp. to było refugium dla neolitycznej ludności w czasach inwazji stepowców.
Tak twierdzili "antropolodzy starej daty" w każdym razie.
Ten post był edytowany przez Domen: 4/01/2020, 11:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Luter ma haplorupe I2a-L147,2 + to wyjątkowa gałąź . Wydaje się że I2a to rolnicy. Lary znalazł tą gałąź w Polsce, w tej chwil gdzie indziej nie istnieje. Luter ma wschodnią urodę tak jak kanclerz Adenauer.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Antoni123 @ 4/01/2020, 11:35) Luter ma haplorupe I2a-L147,2 + to wyjątkowa gałąź . Wydaje się że I2a to rolnicy.
Rozumiem, że to miał być skrót myślowy. Szkoda tylko że niezbyt czytelny i w zasadzie nic nie wnoszący (a właściwie nawet odrobinę mylący, bo haplogrupa I2a pojawiła się po raz pierwszy u łowców-zbieraczy, choć oczywiście była też obecna u neolitycznych rolników, zwłaszcza w późniejszej fazie rozwoju niektórych europejskich kultur neolitycznych, co było następstwem dość intensywnej asymilacji miejscowej ludności łowiecko-zbierackiej). Przykładowo, jeden z subkladów I2a2 (L801) dominował u przedstawicieli kultury amfor kulistych (choć autosomalnie byli oni w większym stopniu potomkami anatolijskich neolitycznych rolników niż europejskich łowców-zbieraczy). Z drugiej strony przypomnę, że inny z subkladów I2a2 (L701) był dość częsty u stepowych "jamowców" (czyli u przedstawicieli kultury grobów jamowych, gdzie dominowała Twoja haplogrupa R1b-Z2103). Obydwa te subklady I2a2 były jednak bardzo odlegle spokrewnione z subkladem, o którym piszesz (należącym do zupełnie innej gałęzi I2a1b), który w okresie późnego neolitu wydawał się być najczęstszy wśród ludności mieszkającej w Europie Płn-Zach.
QUOTE(Antoni123 @ 4/01/2020, 11:35) Lary znalazł tą gałąź w Polsce, w tej chwil gdzie indziej nie istnieje.
Jest to oczywista nieprawda. Musisz bardziej przykładać się do treści swoich postów, bo niepotrzebnie wprowadzasz ludzi w błąd.
Podejrzewam, że może Ci tu chodzić o paragrupę I2a-3120*, czyli o tych przedstawicieli bardzo licznej haplogrupy I2a-Y3120 (I2a-Din), obejmującej łącznie ponad 20 mln współczesnych Europejczyków (a więc jest to prawdopodobnie najliczniejszy europejski, a więc także słowiański, klad Y-DNA w tej klasie wiekowej, tzn. o wieku TMRCA poniżej 2500 lat), którzy nie należą do żadnego z czterech głównych subkladów (S17250, Y4460, Z17855 i Y18331). Jak na razie znane są tylko dwie takie linie I2a-Y3120* i jest to właśnie linia Larry'ego Mayki (wywodzącego się z Płd-Wsch Polski) oraz linia "niemiecka" przypisywana potomkom Marcina Lutra. Oznacza to, że znamy w tej chwili sześć różnych "subkladów" bezpośrednio poniżej I2a-Y3120, z których subklady reprezentowane przez Larry'ego i rzekomego potomka Lutra są wielokrotnie mniej liczne niż pozostałe cztery subklady (wymienione powyżej). Dodam jeszcze, że linia najbliżej spokrewniona z całym kladem I2a-Y3120 (określona na razie jako I2a-CTS10228*) obejmuje na razie tylko dwie dość odlegle spokrewnione ze sobą osoby (GD=13 dla 111 markerów STR), wywodzące się odpowiednio z Alzacji-Lotaryngii oraz z Badenii-Wirtembergii, co potwierdza wcześniejsze przypuszczenia, że przodkowie słowiańskiego kladu I2a-Y3120 przybyli do Europy Środkowo-Wschodniej (czy też w okolice hipotetycznej ojczyzny wszystkich Słowian) z zachodu, i że miało to prawdopodobnie miejsce w okresie pomiędzy rokiem 1800 pne i 100 pne. Na liście potencjalnych kandydatów są m.in. przedstawiciele kultury łużyckiej/pomorskiej (o trudnej do określenia tożsamości etnicznej), Celtowie oraz wcześni Germanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To co napisałem było informacją sprzed kilku lat. Mój błąd sprawił interesującą wypowiedz za co dziękuje.
Ten post był edytowany przez Antoni123: 5/01/2020, 1:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Michał.. @ 4/01/2020, 23:31) co potwierdza wcześniejsze przypuszczenia
Tak naprawdę tylko znalezienie danego subkladu w próbkach kopalnych z odpowiedniego okresu w danym regionie Europy może to na 100% potwierdzić.
Ten post był edytowany przez Domen: 5/01/2020, 4:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 5/01/2020, 4:56) QUOTE(Michał.. @ 4/01/2020, 23:31) co potwierdza wcześniejsze przypuszczenia Tak naprawdę tylko znalezienie danego subkladu w próbkach kopalnych z odpowiedniego okresu w danym regionie Europy może to na 100% potwierdzić.
Na 100% to nawet znalezienie takiej próbki tego nie potwierdzi (bo nigdy nie da się do końca wykluczyć obecności CTS10228/Y3120 w innych miejscach/regionach Europy), choć oczywiście jeszcze bardziej zwiększy to prawdopodobieństwo takiego właśnie scenariusza. Trudno jednak zaprzeczyć, że nawet w tym momencie (czyli nie dysponując wynikami odpowiednio starego aDNA dla CTS10228/Y3120) zachodnie pochodzenie tego kladu jest zdecydowanie najbardziej prawdopodobne, zwłaszcza w świetle dość licznych wyników aDNA dla kladów rodzicielskich, znalezionych jak dotąd wyłącznie w Europie Zachodniej i Północnej, oraz obecności współczesnego kladu najbliżej spokrewnionego z Y3120 właśnie w Europie Zachodniej, przy jednoczesnym braku jakichkolwiek znalezisk wskazujących na obecność przodków CTS10228/Y3120 w Europie Wsch lub Płd-Wsch (gdzie jest dzisiaj najczęstszy/najliczniejszy).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
^^^
Ok, w każdym razie chodziło mi o to, że jednak badania kopalnego DNA udowodniły, że wszelkie scenariusze formułowane tylko na podstawie współczesnego DNA mogą być bardzo błędne.
Ten post był edytowany przez Domen: 6/01/2020, 19:25
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w.
4/09/2019, 3:21
