Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Sens i bezsens rozpętania wojny secesyjnej
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 7/03/2012, 10:32 Quote Post

QUOTE(Blake @ 7/03/2012, 8:35)
Stany nigdy nie uzyskałyby obecnej pozycji w świecie, gdyby po prostu sobie odpuściły, decydując, że przecież każdy stan może pójść swoją drogą. Czy możemy wyobrazić sobie USA bez Teksasu albo Florydy? Południe to co prawda nie są tereny najbogatsze, ale ludne i istotne gospodarczo. Ekonomia Południa i Północy się uzupełniała, tworząc spójny system pozwalający wyrosnąć Ameryce na potęgę zarówno przemysłową i finansową, jak i rolniczą i wydobywczą. Zgrzyty pojawiały się tylko niekiedy, tak jak z Murzynami, których zniesienie niewolnictwa miało z założenia skłonić do podjęcia pracy w fabrykach Północy.


Nie widzę związku pomiędzy dużo późniejszą znaczącą rolą USA w świecie, a podbojem Południa. Jak już pisano wyżej, podbój zrujnowanego Południa bynajmniej nie bardzo wzmocnił USA. Można powiedzieć, że bardziej wzmocniłoby Unię skierowanie kapitałów i ludzi nie na wojnę domową, ale na zagospodarowanie Zachodu. Lojalne stany miały przecież powierzchnię 6 mln km kw., zamieszkałych przez zaledwie 22 mln ludzi. To jest ogromna baza do przyszłej światowej ekspansji i to bez utraty 20 lat, kiedy to USA pogrążone były w rozliczeniach z Południem. Dodać jeszcze można, że podbijając Poludnie, Północ sama ograniczyła sobie ogromny, południowy rynek zbyt. Południowe PKB na jednego mieszkańca przez szereg lat po wojnie było znacznie niższe niż przed wojną: jeszcze w 1879r. niższe o 1/3 od tego z 1857r.
 
Post #31

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.527
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 7/03/2012, 11:39 Quote Post

Hej
QUOTE(Darth Stalin @ 7/03/2012, 10:12)
Nb. jaka znowu „wojna partyzancka Południowców”?


No było coś takiego http://en.wikipedia.org/wiki/William_Quantrill, http://en.wikipedia.org/wiki/Archie_Clement ale faktycznie bez większego znaczenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 7/03/2012, 12:51 Quote Post

QUOTE("Kakofonix")
Dodać jeszcze można, że podbijając Poludnie, Północ sama ograniczyła sobie ogromny, południowy rynek zbyt. Południowe PKB na jednego mieszkańca przez szereg lat po wojnie było znacznie niższe niż przed wojną: jeszcze w 1879r. niższe o 1/3 od tego z 1857r.

A jak liczono PKB "na mieszkańca" przed wojną? Z uwzględnieniem niewolników czy bez...? Bo niewolnicy przed wyzwoleniem nie byli "mieszkańcami" tylko "inwentarzem/środkiem trwałym"...

Nb. naprawdę nie wiesz, na czym się bogacili Południowcy po wojnie secesyjnej choćby w Teksasie? Nie załamuj mnie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.712
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/03/2012, 13:01 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 7/03/2012, 10:32)
Nie widzę związku pomiędzy dużo późniejszą znaczącą rolą USA w świecie, a podbojem Południa.
Na to już nic nie poradzę, bo sprawa jest oczywista. Jeśli nie widzisz związku między jednością terytorialną państwa(dwa razy większy obszar) i spokojem wewnętrznym państwa a jego pozycją między narodową, to chyba się niewiele da zrobić.
QUOTE
Jak już pisano wyżej, podbój zrujnowanego Południa bynajmniej nie bardzo wzmocnił USA.
Nie "pisano", tylko "pisałeś" i to zwyczajnie nie jest prawda.
QUOTE
Można powiedzieć, że bardziej wzmocniłoby Unię skierowanie kapitałów i ludzi nie na wojnę domową, ale na zagospodarowanie Zachodu.
Jasne, na tę część, której nie zajęłaby Konfederacja. I nie liczmy tych zgrzytów, animozji i wojen, które wybuchłyby w sporach o zajmowane terytoria. Nie liczmy, bo po co, nie?
QUOTE
To jest ogromna baza do przyszłej światowej ekspansji i to bez utraty 20 lat, kiedy to USA pogrążone były  w rozliczeniach z Południem.
Podaj poważnego autora, który dla rozwoju USA 20-letni okres po Wojnie Secesyjnej uważa za stracony.
QUOTE
  Dodać jeszcze można, że podbijając Poludnie, Północ sama ograniczyła sobie ogromny, południowy rynek zbyt.
Jasne, granica państwowa między Północą a Południem z cłem i tymi wszystkimi jajami z ochroną rynku państwowego bardzo by handlowi pomogła...

Ten post był edytowany przez emigrant: 7/03/2012, 13:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 7/03/2012, 20:15 Quote Post

W książce "How to lose a war" autor stawia ciekawą tezę na pytanie: czy Południe miało jakąś szansę wygrania (czyli nie przegrania)?

I znajduje jedyną szansę - secesję należało rozpocząć 10 lat wcześniej.
Bowiem sieć kolejowa około 1850 roku była w porównaniu do tej z 1862 całkowicie niewystarczająca dla potrzeb wojsk Północy (także sieć na Południu zaczęła dopiero powstawać) do przeprowadzenia z szerokim rozmachem zaplanowanych działań wojennych na wielkich przestrzeniach - które ostatecznie pokonały Południe.

Stąd nie byłoby szans na całkowite pokonanie wroga i Północ musiałaby odpuścić.

Ale decydenci Południa musieli by być jasnowidzami smile.gif

Ten post był edytowany przez żwirek: 7/03/2012, 20:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 7/03/2012, 21:13 Quote Post



QUOTE
Nie widzę związku pomiędzy dużo późniejszą znaczącą rolą USA w świecie, a podbojem Południa. Jak już pisano wyżej, podbój zrujnowanego Południa bynajmniej nie bardzo wzmocnił USA.
Od razu nie. Ale Stany są potęgą dlatego, że są olbrzymim, 300-milionowym państwem od oceanu do oceanu, bez żadnego liczącego się rywala na swojej półkuli od co najmniej 150 lat. Żaden z tych trzech warunków nie byłby spełniony, gdyby pozwolono się południu odłączyć.
Powstanie Konfederacji i jej konszachty z europejskimi mocarstwami były otworzeniem furtki dla powrotu nieamerykańskich potęg do tej części świata (obecnie była jedynie Wielka Brytania w Kanadzie, a stosunki z nią były poprawne). O ile czas raczej działał na korzyść gospodarki Północy, to na pewno byłby czynnikiem umacniającym suwerenność Południa. Wojna była praktycznie nieuchronna, a gdyby wybuchła po 15 latach, zwycięstwo mogłoby być trudniejsze, a wojna nie byłaby tylko wewnętrzną sprawą Stanów.
Alternatywą dla kilkuletniej, pełnowymiarowej wojny była albo taka sama wojna w przyszłości, gdzie podbój trudno by było uzasadniać, albo przeciągająca się w czasie rywalizacja, która nie pozwoliłaby Unii na spokojny rozwój, uniemożliwiłaby korzystanie z zasobów ludnościowych i towarowych Południa.


QUOTE
I znajduje jedyną szansę - secesję należało rozpocząć 10 lat wcześniej.
Tylko że właśnie: wtedy wydawało się, że da się zabezpieczyć wolność stanów metodami pokojowymi. U rządów byli raz federaliści, raz szeroko pojęci antyfederaliści, autonomia stanów była względnie spora i nic nie wskazywało na zwężającą się pętle, która zaciśnie się na ich szyjach w drugiej połowie XIX w.
Poza tym - czy w latach 50. XIX w. było coś takiego jak "decydenci Południa"? Nie wyobrażam sobie przedstawicieli władz stanowych, które mogą wtedy podjąć decyzję o secesji, no bo niby z jakich powodów? Nie było takiego straszaka jak Lincoln.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 8/03/2012, 6:27 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 7/03/2012, 13:01)
(...)
Jasne, na tę część, której nie zajęłaby Konfederacja. I nie liczmy tych zgrzytów, animozji i wojen, które wybuchłyby w sporach o zajmowane terytoria. Nie liczmy, bo po co, nie
(...)
Jasne, granica państwowa między Północą a Południem z cłem i tymi wszystkimi jajami z ochroną rynku państwowego bardzo by handlowi pomogła...
*



Hej,
cała Ameryka Północna była podzielona już w 1860r. i nie było już co więcej zajmować. Zakładając, że Unia zgodzi się uznać niepodległość CSS, to Konfederacja obejmować będzie tylko te ziemie, które w czasie zakończenia wojny byłyby w jej posiadaniu. Moim zdaniem dobrym momentem na uwolnienie Południa był albo czas po I Bull Run, albo na wiosnę 1862r. W pierwszym wypadku okazało się, że ekspedycja policyjna to za mało, aby rzucić Południe na kolana, a w drugim, że do tego nie wystarczy nawet zwyczajna armia.
Dostęp Północy do rynku Południa regulowałby traktat pokojowy. Południowcy byli przy tym przeciwni ochronie rynku własnego, gdyż gospodarka Południa w znacznie większym stopniu niż Północy opierała się na handlu zagranicznym.
Pozdrawiam, Andrzej


 
Post #37

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 8/03/2012, 8:56 Quote Post

QUOTE("Kakofonix")
cała Ameryka Północna była podzielona już w 1860r. i nie było już co więcej zajmować.

A Środkowy Zachód to niby co...?

QUOTE
Zakładając, że Unia zgodzi się uznać niepodległość CSS, to Konfederacja obejmować będzie tylko te ziemie, które w czasie zakończenia wojny byłyby w jej posiadaniu.

Konfederaci całkiem oficjalnie planowali ekspansję niewolniczą m.in. na Meksyk (było o tym w jednym z tematów o wojnie secesyjnej).

QUOTE
Moim zdaniem dobrym momentem na uwolnienie Południa był albo czas po I Bull Run, albo na wiosnę 1862r. W pierwszym wypadku okazało się, że ekspedycja policyjna to za mało, aby rzucić Południe na kolana, a w drugim, że do tego nie wystarczy nawet zwyczajna armia.

I Bull Run to za wcześnie; a czemu wiosna 1862? Coś się wtedy złego przytrafiło federalnym?

QUOTE
Dostęp Północy do rynku Południa regulowałby traktat pokojowy. Południowcy byli przy tym przeciwni ochronie rynku własnego, gdyż gospodarka Południa w znacznie większym stopniu niż Północy opierała się na handlu zagranicznym.

Skąd teza o "sprzeciwie wobec ochrony własnego rynku"? Przecież jeden z argumentów "za secesją" (oczywiście oprócz podstawowego - "ochrony szczególnej instytucji") to "wykorzystywanie Południa przez Północ" również jesli chodzi o podatki, cła itp. Poza tym zauważ, że w ramach Unii (przed wojną) Południe nie bylo dodatkowo obciążane kosztami ceł itp. "wewnętrznych" przy sprowadzaniu choćby północnych produktów przemysłowych.

Jedna uwaga - nie "CSS" tylko CSA, jeśli już - "CSS" to "Okręt Skonfederowanych Stanów" biggrin.gif tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 8/03/2012, 9:14 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 8/03/2012, 8:56)
(...)
A Środkowy Zachód to niby co...?

(...)Konfederaci całkiem oficjalnie planowali ekspansję niewolniczą m.in. na Meksyk (było o tym w jednym z tematów o wojnie secesyjnej).

I Bull Run to za wcześnie; a czemu wiosna 1862? Coś się wtedy złego przytrafiło federalnym?



Środkowy Zachód był w rękach Unii. Nie widzę powodu, aby Unia przekazywała CSA choćby kawałek z tego. CSA by było za słabe na samodzielną ekspansję zagraniczną, mając Unię za plecami.
Wiosną 1862r. okazało się, że 120.000 armia Potomacu nie jest w stanie osiągnąć celów strategicznych: pokonać Południowców i zdobyć Richmondu. Po szeregu bitew została wręcz wyparta za Potomac. Lincoln miał do wyboru: uznać secesję, albo sięgnąć po środki ostateczne, aby wygrać wojnę za wszelką cenę. Jak wiemy, wybrał to drugie rozwiązanie.
 
Post #39

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 8/03/2012, 11:15 Quote Post

QUOTE("Kakofonix")
Środkowy Zachód był w rękach Unii. Nie widzę powodu, aby Unia przekazywała CSA choćby kawałek z tego.

A kto pisze o "przekazywaniu"?
QUOTE
CSA by było za słabe na samodzielną ekspansję zagraniczną, mając Unię za plecami.

Ale takie mieli plany - czyli najprawdopodobniej ekspansji by próbowali (a chcieli też na Kube i dalej na Karaiby...).

QUOTE
Wiosną 1862r. okazało się, że 120.000 armia Potomacu nie jest w stanie osiągnąć celów strategicznych: pokonać Południowców i zdobyć Richmondu. Po szeregu bitew została wręcz wyparta za Potomac.

A mianowicie jakież to były porażki...?
I nie pisz o "wiośnie" bo to jest cała seria kampani trwających przez całe LATO 1862 roku! Naprawdę nie wiesz czy próbujesz manipulować pisząc nieprawdę...?
Kampania Półwyspowa zaczęła się w marcu, potem masz serię mniejszych bitew w maju, Bitwę Siedmiodniową pod koniec czerwca, potem Kampanię Północnej Virginii w lipcu/sierpniu (znaną również jako Drugą Kampanię Manassas/Drugie Bull Run! - dopiero wtedy! sama bitwa nad Bull Run to 28-30 SIERPNIA!!! nie żadna "wiosna"), a potem masz Kampanię w Marylandzie zakończoną pod Antietam, gdzie Konfederaci dostali baty od Federalnych!!! i musieli się zwijac na południe - i po tej bitwie masz Deklarację Wyzwoleńczą).

Do tego "wiosną 1862 roku" to McClellan dopiero lądował na "półwyspie" i jeszcze ŻADNYCH "konfederackich zwycięstw" NIE BYŁO, a w tym samym czasie (od lutego) na Zachodzie masz praktycznie nieprzerwane sukcesy Federalnych(!!!) - Fort Henry i Fort Donelson (luty), Shiloh/Pittsburgh Landing i Wyspa No. 10(kwiecień), zdobycie Nowego Orleanu (maj) i równolegle kampanię wokół Corinth do lata.

Ergo: snujesz jakieś wizje w oparciu o kompletnie fałszywe założenia i wypisujesz kompletną nieprawdę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 8/03/2012, 12:21 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 8/03/2012, 11:15)
QUOTE
Wiosną 1862r. okazało się, że 120.000 armia Potomacu nie jest w stanie osiągnąć celów strategicznych: pokonać Południowców i zdobyć Richmondu. Po szeregu bitew została wręcz wyparta za Potomac.

A mianowicie jakież to były porażki...?
I nie pisz o "wiośnie" bo to jest cała seria kampani trwających przez całe LATO 1862 roku! Naprawdę nie wiesz czy próbujesz manipulować pisząc nieprawdę...?
Kampania Półwyspowa zaczęła się w marcu, potem masz serię mniejszych bitew w maju, Bitwę Siedmiodniową pod koniec czerwca, potem Kampanię Północnej Virginii w lipcu/sierpniu (znaną również jako Drugą Kampanię Manassas/Drugie Bull Run! - dopiero wtedy! sama bitwa nad Bull Run to 28-30 SIERPNIA!!! nie żadna "wiosna"), a potem masz Kampanię w Marylandzie zakończoną pod Antietam, gdzie Konfederaci dostali baty od Federalnych!!! i musieli się zwijac na południe - i po tej bitwie masz Deklarację Wyzwoleńczą).

Do tego "wiosną 1862 roku" to McClellan dopiero lądował na "półwyspie" i jeszcze ŻADNYCH "konfederackich zwycięstw" NIE BYŁO, a w tym samym czasie (od lutego) na Zachodzie masz praktycznie nieprzerwane sukcesy Federalnych(!!!) - Fort Henry i Fort Donelson (luty), Shiloh/Pittsburgh Landing i Wyspa No. 10(kwiecień), zdobycie Nowego Orleanu (maj) i równolegle kampanię wokół Corinth do lata.

Ergo: snujesz jakieś wizje w oparciu o kompletnie fałszywe założenia i wypisujesz kompletną nieprawdę.
*



Wiosna trwa od końca marca do końca czerwca i to o tym okresie pisałem, kiedy to na Wschodzie Konfederaci osiągali sukcesy i ostatecznie Armia Potomacu wycofała się za Potomac. Uznawane to jest za wielki sukces Konfederatów, że pomimo dramatycznej przewagi liczbnej zdołali się na Wschodzie obronić.
 
Post #41

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 8/03/2012, 12:42 Quote Post

Ponosząc przy tym wielkie straty - porównywalne ze stratami Federalnych. Nb. ten sukces osiągnęli tylko dlatego, że mieli za przeciwnika ciamajdę bojącego się o swoich "wychuchanych" żołnierzy...
A do tego Konfederaci cierpieli nie tylko na problemy z dowódcami, ale przede wszystkim na "nieusuwalność" wodzów nieudolnych, co wynikało z podejścia Jeffersona Davisa, czyli na najwyższym szczeblu kierowania armią.
Pod tym względem Lincoln był zdecydowanie lepszym Wodzem Naczelnym - tak długo dymisjonował dowódców AoP, aż znalazł tego odpowiedniego. No i mial "szkołę generałów" na Zachodzie.

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 9/03/2012, 7:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.712
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/03/2012, 14:03 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 8/03/2012, 6:27)
Zakładając, że Unia zgodzi się uznać niepodległość CSS, to Konfederacja obejmować będzie tylko te ziemie, które w czasie zakończenia wojny byłyby w jej posiadaniu.
O, jak Ci to ładnie wyszło... A co ze stanami, w których było niewolnictwo, ale koniec końców znalazły się po stronie Unii, choć duża część ludności popierała secesję? Dogadaliby się? A może kolejna wojna domowa? Poza tym w nastepnych latach Murzyni z pomocą białych z Pólnocy i bez niej wialiby na północ aż miło, choćby z tego powdu stosunki między oboma krajami byłyby ciągle zaognione. nie wpłynęłoby to na ekspansję międzynarodową żadnego z nich? Moim zdaniem, gdyby Południe oderwało się od Unii to po jakimś czasie wybuchłaby między obydwoma krajami dużo gorsza wojna, bo siły byłyby bardziej wyrównane. Ta dopiero przyhaltowałaby oba kraje...
QUOTE
Moim zdaniem dobrym momentem na uwolnienie Południa był albo czas po I Bull Run, albo na wiosnę 1862r. W pierwszym wypadku okazało się, że ekspedycja policyjna to za mało, aby rzucić Południe na kolana, a w drugim, że do tego nie wystarczy nawet zwyczajna armia.
A co miało wystarczyć? Niezwyczajna armia? confused1.gif
QUOTE
Dostęp Północy do rynku Południa regulowałby traktat pokojowy. Południowcy byli przy tym przeciwni ochronie rynku własnego, gdyż gospodarka Południa w znacznie większym stopniu niż Północy opierała się na handlu zagranicznym.
Pozdrawiam, Andrzej
Jakie to wszystko proste w kakofonixowej Nibylandii. Tu traktacik, tam traktacik... rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez emigrant: 8/03/2012, 14:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 8/03/2012, 17:51 Quote Post

A poza tym frontier obejmował też Nowy Meksyk i Arizonę - czy one miały zostać Konfederackie?
Przecież tam też toczyły się walki w Wojnie Secesyjnej.
Zatem o "pokojowym" zagarnięciu całości Środkowego Zachodu mowy być nie mogło.

A wystarczyła nieobecność zbuntowanych senatorów CSA w Senacie USA, by po wieloletnich obstrukcjach z ich strony natychmiast uchwalono ustawy o kolei transkontynentalnej.

Poza tym Południe patrzyło na Meksyk. Czy przyłączenie choćby części Meksyku byłoby korzystne?
Raczej nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 8/03/2012, 19:21 Quote Post

QUOTE("żwirek")
Poza tym Południe patrzyło na Meksyk. Czy przyłączenie choćby części Meksyku byłoby korzystne?
Raczej nie.

I m.in. dlatego Francuzi nie zdecydowali się na interwencję w obronie Konfederacji... wink.gif

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 9/03/2012, 7:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej