Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Sens i bezsens rozpętania wojny secesyjnej
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 4/03/2012, 11:20 Quote Post

Hej,
zapraszam do dyskusji, czy decyzja Lincolna o podporządkowaniu siłą Unii skonfederowanych stanów była racjonalna i czy w krótszej i dłuższej perspektywie wyszła na zdrowie USA.
Bilnas wojny secesyjnej jest ogólnie znany: ok. 800.000 zabitych, ruina gospodarcza Południa, gigatyczne wydatki. Po zakończeniu wojny przez dalsze 10 lat USA zaabsorbowane były rozliczeniami z Południem i nie liczyły się w polityce światowej.
Czy warto było?
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #1

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 5/03/2012, 9:16 Quote Post

Hej,
polecam artykuł o gospodarczych kosztach wojny secesyjnej:

http://www.pafere.org/artykuly,n1049,gospo...secesyjnej.html

Dodatkowo zauważyć należy, że Unię wojna secysyjna kosztowała ok. 3,2 mld $ , czyli więcej, niż warci byli wszyscy niewolnicy na Południu, ca 2,5 mld $.

USA po wojnie secesyjnej wróciły do ekspansji światowej dopiero u schyłku XIXw., pozyskując do swojej strefy wpływów byle kolonie hiszpańśkie m.in. Kubę. Warto pamiętać, że plany zajęcia Kuby snuto w USA już w latach 50-tych, czyli wojna secesyjna zahamowała na ponad 40 lat światową ekspansję polityczną.

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #2

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.520
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 5/03/2012, 11:23 Quote Post

Hej
QUOTE(Kakofonix @ 4/03/2012, 11:20)
Hej,
zapraszam do dyskusji, czy decyzja Lincolna o podporządkowaniu siłą Unii skonfederowanych stanów była racjonalna i czy w krótszej i dłuższej perspektywie wyszła na zdrowie USA.
*



Hmm ale czy to nie Konfederaci rozpoczęli działania zbrojne, zajmując siłą lub blokując różne obiekty obsadzone przez wojska federalne?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.928
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 5/03/2012, 11:38 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 5/03/2012, 9:16)
USA po wojnie secesyjnej wróciły do ekspansji światowej dopiero u schyłku XIXw., pozyskując do swojej strefy wpływów byle kolonie hiszpańśkie m.in. Kubę. Warto pamiętać, że plany zajęcia Kuby snuto w USA już w latach 50-tych, czyli wojna secesyjna zahamowała na ponad 40 lat światową ekspansję polityczną.
*


Z tego co czytałem (Barbara Tuchman) Stany nie prowadziły polityki "ekspansji światowej" (przez co rozumiem kolonialnej) z przyczyn ideologicznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 5/03/2012, 11:41 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 5/03/2012, 11:23)
Hej
QUOTE(Kakofonix @ 4/03/2012, 11:20)
Hej,
zapraszam do dyskusji, czy decyzja Lincolna o podporządkowaniu siłą Unii skonfederowanych stanów była racjonalna i czy w krótszej i dłuższej perspektywie wyszła na zdrowie USA.
*



Hmm ale czy to nie Konfederaci rozpoczęli działania zbrojne, zajmując siłą lub blokując różne obiekty obsadzone przez wojska federalne?
*



Unia miała wybór, albo uzna niezależność Południa (w jakiejś formie), albo siłą zmusi je do uległości. To taki sam wybór, jaki ma każde państwo, gdy jego zależne terytorium chce się usamodzielnić. Jak Anglia, gdy jej poszczególne kolonie chciały uzsyakć niezależność, jak ZSRR, gdy w 1990r. Litwa, Łotwa i Estonia ogłosiły niepodległość, jak Serbia, gdy Słowenia i Chorwacja postanowiły opuścić federację.
Ponawiam pytanie, czy warto włożyć było aż taki wysłek w utrzymaniu siłą Południa w Unii?

QUOTE(Halsey42 @ 5/03/2012, 11:38)
QUOTE(Kakofonix @ 5/03/2012, 9:16)
USA po wojnie secesyjnej wróciły do ekspansji światowej dopiero u schyłku XIXw., pozyskując do swojej strefy wpływów byle kolonie hiszpańśkie m.in. Kubę. Warto pamiętać, że plany zajęcia Kuby snuto w USA już w latach 50-tych, czyli wojna secesyjna zahamowała na ponad 40 lat światową ekspansję polityczną.
*


Z tego co czytałem (Barbara Tuchman) Stany nie prowadziły polityki "ekspansji światowej" (przez co rozumiem kolonialnej) z przyczyn ideologicznych.
*



Ideologia nie przeszkadzała ekspansji ani przed, ani po zakończeniu kwestii wojny secesyjnej. Natomiast przed pojednaniem z Południem w 1877r. o ekspansji nie mogło być mowy. Do tego w USA do końca wieku wojny były niepopularne z uwagi na wciąż żywą pamięć o ofiarach w ludziach podczas wojny secesyjnej, tysiącach kalek i gigantycznych kosztach wojen.




Ten post był edytowany przez Kakofonix: 5/03/2012, 11:48
 
Post #5

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.708
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 5/03/2012, 14:30 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 4/03/2012, 11:20)
Po zakończeniu wojny przez dalsze 10 lat USA zaabsorbowane były rozliczeniami z Południem
trzeba było posprzątać bałagan... Jak po każdej wojnie.
QUOTE
i nie liczyły się w polityce światowej.
Czy warto było?

Niedługo potem zaczęły się liczyć, zaraz potem doszlusowały do światowych mocarstw, a po następnej dekadzie wyrosły na giganta, przy sile którego wysiadają wszystkie inne państwa.

Czy na stałe podzielone i skonfliktowane USA doszłyby tam gdzie doszły?

Co do Twoich wyliczeń ekonomicznych, to jest to argument za tym, że wojna secesyjna miała wymiar, nazwijmy to psychologicznym, w większym stopniu, niż sie powszechnie uważa.
Niewolictwo z Południa na Północy było uważane przez znaczną część społeczeństwa za cos obrzydliwego i ta obominacja rosła z czasem.
Zresztą, jeśliby Południe nie odstąpiło od tego "zwyczaju" dobrowolnie ( a szans na to nie było), wojna była tak czy inaczej nieunikniona.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Czarkos
 

Wielki Mistrz Zakonu Templariuszy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 765
Nr użytkownika: 49.291

Stopień akademicki: student
 
 
post 5/03/2012, 14:43 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 5/03/2012, 12:38)
Z tego co czytałem (Barbara Tuchman) Stany nie prowadziły polityki "ekspansji światowej" (przez co rozumiem kolonialnej) z przyczyn ideologicznych.
*


Masz na myśli chyba politykę izolacjonizmu, według doktrynu Monroe'a (bodajże z 1823r.). Chodziło o to, żeby USA nie mieszały się w sprawy np. Europejskie. Złamanie zasady polityki izolacjonizmu nastąpiło dopiero po przystąpieniu USA do I WŚ. Wbrew ideologii nie było np. podporzadkowanie sobie Filipin w 1898r.

A co do tematu. To moim zdaniem, decyzja Lincolna była dobrym posunięciem. Skonfederowane USA byłyby dużo słabsze w przyszłości, a przynajmniej ich rozwój postępowałby znacznie wolniej.

Ten post był edytowany przez Czarkos: 5/03/2012, 14:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 5/03/2012, 15:11 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 5/03/2012, 14:30)
QUOTE(Kakofonix @ 4/03/2012, 11:20)
Po zakończeniu wojny przez dalsze 10 lat USA zaabsorbowane były rozliczeniami z Południem
trzeba było posprzątać bałagan... Jak po każdej wojnie.
QUOTE
i nie liczyły się w polityce światowej.
Czy warto było?

Niedługo potem zaczęły się liczyć, zaraz potem doszlusowały do światowych mocarstw, a po następnej dekadzie wyrosły na giganta, przy sile którego wysiadają wszystkie inne państwa.

Czy na stałe podzielone i skonfliktowane USA doszłyby tam gdzie doszły?

Co do Twoich wyliczeń ekonomicznych, to jest to argument za tym, że wojna secesyjna miała wymiar, nazwijmy to psychologicznym, w większym stopniu, niż sie powszechnie uważa.
Niewolictwo z Południa na Północy było uważane przez znaczną część społeczeństwa za cos obrzydliwego i ta obominacja rosła z czasem.
Zresztą, jeśliby Południe nie odstąpiło od tego "zwyczaju" dobrowolnie ( a szans na to nie było), wojna była tak czy inaczej nieunikniona.
*



Hej,
po wojnie secesyjnej nie mieliśmy do czynienia z jakimś typowym "sprzątaniem". Prawie każda rodzina straciła kogoś na wojnie, setki tysięcy kalek, monstrualny dług powojenny (10-krotność rocznych dochodów), okupacja wojskowa południowych stanów aż do 1878r. Do tego wojna partyzancka Południowców. Nie dawało to swobody w polityce zagranicznej.

USA z uwagi na swój potencjał musiały być mocarstwem. Swe ambicje pokazały już w 1812r., kiedy to nie wahały się rzucić wyzwania angielskiej superpotędze, a a potem w 1848r., kiedy to zabrały pół Meksyku. Do tego Doktryma Monroe z 1823r., gdzie cały kontynent amerykański stanowi wyłączną strefę wpływów USA. Tuż przed wojną secesyjną na poważnie rozważano dalsze zabory w Meksyku i kosztem Hiszpanii. W tej sytuacji ograniczenie ekspansji na 40 lat było wymuszone przez wojnę secesyjną.

Wojna secesyjna nie była wojną o zniesienie niewolnictwa. Lincoln wyraźnie akcentował prawo do posiadania niewolników, o ile jest się lojalnym obywatelem USA. Ostatecznie niewolnictwo w USA zniesiono dopiero w grudniu 1865r.

Warunkiem zaś ugody Północy z Południem w 1877r. było pozbawienie Murzynów na południu praw politycznych i społecznych - co uległo formalnej zmianie dopiero w latach 60-tych XXw. Czy sytuacja Murzynów by była inna, gdyby Poludnie uzyskało nuiepodległość w 1863r.? Moim zdaniem nacisk międzynarodowej opinii publicznej byłby bardzo silny. Do tego straciłby na wadze argument nacjonalistyczny, że niewolnictwo przesądza o tożsamości Południa. Sytuacja rozwijałaby się podobnie jak w Brazylii: stopniowe znoszenie niewolnictwa, ewentualnie od razu z obowiązkiem odpracowania ceny.W każdym bądź razie u schyłku XIXw. w Konfederacji formalnego niewolnictwa by nie było, a relazcje pomiędzy czarnymi i białymi by przypominały te z RPA.

QUOTE(Czarkos @ 5/03/2012, 14:43)

A co do tematu. To moim zdaniem, decyzja Lincolna była dobrym posunięciem. Skonfederowane USA byłyby dużo słabsze w przyszłości, a przynajmniej ich rozwój postępowałby znacznie wolniej.
*



Sugerujesz, że powojenne Południe szybko się rozwijało? Dostępne dane temu przeczą. Na 80 lat Południe pogrążyło się w stagnacji i dopiero po 1945r. rozwijało się.

Pozdrawiam, Andrzej

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 5/03/2012, 15:15
 
Post #8

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.708
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 5/03/2012, 15:27 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 5/03/2012, 15:11)

po wojnie secesyjnej nie mieliśmy do czynienia z jakimś typowym "sprzątaniem". Prawie każda rodzina straciła kogoś na wojnie, setki tysięcy kalek, monstrualny dług powojenny (10-krotność rocznych dochodów), okupacja wojskowa południowych stanów aż do 1878r.
Dlatego trzeba było posprzątać i zrobić z Południa, jak najszybciej normalną część kraju, co dość szybko się udało.
QUOTE
Do tego wojna partyzancka Południowców.
Jaka tam wojna partyzancka. Z Komanczami i Apaczami rząd miał większy problem, niż z partyzantami południowców... Bandytyzm był problemem, nie partyzanci. Kraj zrujnowany, władza cywilna do zbudowania, gospodarstwa i dwory bez mężczyzn, to i "partyzanci" sobie hulali. Ale z tym szybko się załatwiono i to zjawisko wysiudano na Zachód, za Mississippi albo jeszcze dalej, za Rio Grande, gdzie Juarez ganiał się z Maksymilianem i gdzie obie strony przyjmowały z otwartymi rekami ostrzelanych zawodowców.
QUOTE
Nie dawało to swobody w polityce zagranicznej.
Dawało. Na czym niby to "niedawanie" swobody miałoby polegać?

QUOTE
USA z uwagi na swój potencjał musiały być mocarstwem. Swe ambicje pokazały już w 1812r., kiedy to nie wahały się rzucić wyzwania angielskiej superpotędze, a a potem w 1848r., kiedy to zabrały pół Meksyku. Do tego Doktryma Monroe z 1823r., gdzie cały kontynent amerykański stanowi wyłączną strefę wpływów USA.
Sam podajesz sprawy, których USA nie osiągnęłyby gdyby sie podzieliły lub, w najlepszym wypadku, osiągnęłyby znacznie później. (A to "pół Meksyku" należałoby do Południa...)

QUOTE
Wojna secesyjna nie była wojną o zniesienie niewolnictwa.
Była. Między innymi.
QUOTE
Ostatecznie niewolnictwo w USA zniesiono dopiero w grudniu 1865r.
No, to co, że ostatecznie? Zaczęto sprawę juz w lipcu 1862:
W lipcu 1862 Północ wydała akt o konfiskacie – niewolnicy, którzy wstąpią do wojsk Unii oraz będący własnością rebeliantów, gdy staną się jeńcami wojennymi, otrzymują wolność na zawsze. 22 września 1862 Abraham Lincoln ogłosił proklamację emancypacyjną (obowiązującą od 1 stycznia 1863), oznaczała ona przyznanie wolności niewolnikom na obszarze podległym Konfederatom. Proklamację tę Lincoln wydał jako głównodowodzący armią i flotą, dlatego kwestionowano jej ważność. Dopiero uchwalona w 1865 XIII poprawka do konstytucji stwierdzała, że „niewolnictwo (…) nie będzie istniało w obrębie Stanów Zjednoczonych ani żadnym miejscu podległym ich jurysdykcji.”

QUOTE
Warunkiem zaś ugody Północy z Południem w 1877r. było pozbawienie Murzynów na południu praw politycznych i społecznych - co uległo formalnej zmianie dopiero w latach 60-tych XXw. Czy sytuacja Murzynów by była inna, gdyby Poludnie uzyskało nuiepodległość w 1863r.?
Co innego niewolnictwo, co innego równouprawnienie. Białe kobiety nie miały prawa głosu do XX wieku... Wojna secesyjna toczyła się o zniesienie niewolnictwa, nie o równouprawnienie Murzynów. I cel osiągnięto.
QUOTE
Moim zdaniem nacisk międzynarodowej opinii publicznej byłby bardzo silny.

Może tak, może nie. Jakby nie było politycznego i gospodarczego interesu w nacisku, albo byłby w nienaciskaniu, to nie wiadomo, jak by było z tym naciskiem. Chiny robią co chcą z prawami człowieka, a nikt nie zbytnio nie naciska.

QUOTE
Warunkiem zaś ugody Północy z Południem w 1877r. było pozbawienie Murzynów na południu praw politycznych i społecznych - co uległo formalnej zmianie dopiero w latach 60-tych XXw.
o jakiej ugodzie mówisz? Czy raczej: Z jakim Południem? confused1.gif

Ten post był edytowany przez emigrant: 5/03/2012, 15:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 5/03/2012, 15:48 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 5/03/2012, 15:27)

QUOTE
Warunkiem zaś ugody Północy z Południem w 1877r. było pozbawienie Murzynów na południu praw politycznych i społecznych - co uległo formalnej zmianie dopiero w latach 60-tych XXw.
o jakiej ugodzie mówisz? Czy raczej: Z jakim Południem? confused1.gif
*



Poczytaj sobie tu:

http://en.wikipedia.org/wiki/Compromise_of_1877

 
Post #10

     
monx
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.747
Nr użytkownika: 34.919

Zawód: prawnik
 
 
post 5/03/2012, 16:55 Quote Post

Mnie natomiast interesuje czy decyzja o secesji była racjonalna bo moim zdaniem po lekturze biografii Lincolna niewolnictwo moglo jeszcze długi okres trwać na Południu i w sumie sami Konfederaci je skrócili radykalizujac republikanów.
I nalezałoby sie raczej zastanowic chwile wczesniej czy gloszenie haseł zatrzymania postepów niewolnictwa na terenach federalnych i wypowiedzenie sie wbrew doktrynie suwerennosci ludowej Douglasa było celowe bo z tego ta wojna sie wzieła. Moim zdaniem jak najbardziej tak.

Ten post był edytowany przez monx: 5/03/2012, 16:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 5/03/2012, 19:44 Quote Post

QUOTE(monx @ 5/03/2012, 16:55)
Mnie natomiast interesuje czy decyzja o secesji była racjonalna bo moim zdaniem po lekturze biografii Lincolna niewolnictwo moglo jeszcze długi okres trwać na Południu i w sumie sami Konfederaci je skrócili radykalizujac republikanów.
I nalezałoby sie raczej zastanowic chwile wczesniej czy gloszenie haseł zatrzymania postepów niewolnictwa na terenach federalnych i wypowiedzenie sie wbrew doktrynie suwerennosci ludowej Douglasa było celowe bo z tego ta wojna sie wzieła. Moim zdaniem jak najbardziej tak.
*



Decyzja o secesji zapadła, bo Południowcy poczuli się odręgbnym narodem i za nic nie chcieli żyć z Jankesami w jednym państwie. Swojej determinacji Południowcy dowiedli krwią - co trzeci zmobilizowany Południowiec zginął. Niewolnictwo miało przy tym wtórne znaczenie - 80% Poludniowców nie posiadało niewolników.
 
Post #12

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.520
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 5/03/2012, 22:02 Quote Post

Hej
QUOTE(Kakofonix @ 5/03/2012, 11:41)
Unia miała wybór, albo uzna niezależność Południa (w jakiejś formie), albo siłą zmusi je do uległości.


Owszem, miała wybór, dopóki Konfederacja nie zaczęła działań zbrojnych. Czegoś takiego żadne państwo nie może puścić płazem. Do tego momentu być może była jeszcze szansa na jakiś kompromis, potem już nie.

Ten post był edytowany przez Speedy: 5/03/2012, 22:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/03/2012, 6:28 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 5/03/2012, 22:02)
Hej
QUOTE(Kakofonix @ 5/03/2012, 11:41)
Unia miała wybór, albo uzna niezależność Południa (w jakiejś formie), albo siłą zmusi je do uległości.


Owszem, miała wybór, dopóki Konfederacja nie zaczęła działań zbrojnych. Czegoś takiego żadne państwo nie może puścić płazem. Do tego momentu być może była jeszcze szansa na jakiś kompromis, potem już nie.
*



Wcale to nie oznacza przymusu toczenia wojny totalnej. Jakoś inne kraje, których części postanowiły się oddzielić, ostatecznie godziły się z tym, tylko Lincoln nie mógł.
 
Post #14

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.520
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 6/03/2012, 9:04 Quote Post

Hej
QUOTE(Kakofonix @ 6/03/2012, 6:28)
Jakoś inne kraje, których części postanowiły się oddzielić, ostatecznie godziły się z tym, tylko Lincoln nie mógł.
*


??? Może jestem niedokształcony historycznie. Ale czy mógłbyś podać taki przykład, że się ktoś pogodził ze zbrojną rebelią i odpuścił sobie ot tak? Najlepiej z podobnego okresu, połowy XIX wieku? Bo jakoś mi nie przychodzi na myśl żaden.

(Nie mówię o sytuacjach, że się ktoś pogodził bo nie miał dostatecznych sił by z tą rebelią walczyć, to jestem sobie w stanie wyobrazić, chociaż też mi żaden przykład na myśl nie przychodzi)

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej