Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Longstreet czy Stonewall?, Kto zasługuje na miano lepszego ???
 
Kto się zapisał jako lepszy dowódca na kartach historii CSA???
Thomas "Stonewall" Jackson [ 36 ]  [72.00%]
James Longstreet [ 14 ]  [28.00%]
Suma głosów: 50
Goście nie mogą głosować 
     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 30/09/2010, 20:30 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 30/09/2010, 19:33)
Longstreetowi zawsze oberwie się za Knoxville, często za Gettysburg, niekiedy też i za Suffolk. W przypadku Jacksona wpadki takie jak Bitwa Siedmiodniowa, Cedar Mountain, Groveton czy Fredericksburg uchodzą, bo albo miał zły dzien, albo modlił się do Zbawcy w Niebiesiech zamiast dowodzić, albo też zawinił ktoś inny (Hill pod Fredericksburgiem itp.).
*


Lanc, a ciekawie co nasz generał-krzyżowiec Jackson mógłby zdziałać zimą '63 w Tennessee? happy.gif Może to co zimą '62 w Dolinie Shenandoah czyli dziesiątkowanie na masową skalę swoich żołnierzy podczas nawiedzonych zimowych ekspedycji huh.gif

Widzę, że wielu jest zachwyconych sukcesami Jacksona w Dolinie - oczywiście efekty jego działań były duże, bo nie tylko pokrzyżowały plany McClellana odnośnie zajęcia Richmond, ale i podniosły na duchu zmęczone pasmem porażek społeczeństwo konfederacji. Niemniej jednak nie powiedziałbym aby sukcesy Jacksona były efektem jakiegoś nadzwyczajnego geniuszu wojskowego ze strony naszego generała, bo duży wpływ na nie miały nieudolne, często fatalne poczynania nieprzyjaciela, a także zżądzenia losu --> tutaj głównie mam na myśli śmierć agresywnego unijnego gen. F. Landera, bo w pełni zgadzam się z tymi, którzy głoszą, że gdyby go szlag nie trafił to kto wie, ale całkiem możliwe, że Jackson zostałby szybciutko wydmuchany z tej swojej doliny.

 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 30/09/2010, 20:57 Quote Post

QUOTE
Lanc, a ciekawie co nasz generał-krzyżowiec Jackson mógłby zdziałać zimą '63 w Tennessee?  Może to co zimą '62 w Dolinie Shenandoah czyli dziesiątkowanie na masową skalę swoich żołnierzy podczas nawiedzonych zimowych ekspedycji


Zimą ’63 we wschodnim Tennessee po prostu nie powinno być chłopaków Longstreeta (czy też, hipotetycznie - Jacksona) – może gdyby się tam nie przenieśli (i jescze parę gdyby po Chickamaudze) wraz z kolegami z AoT Bragga opijali by Boże Narodzenie w Chatanooga; albo chociaż marźli radośnie razem na Missionary Ridge, po odparciu federalnych ataków. A tak, wszyscy wiemy jak się skończyło. AoT rozwleczona cienkim wianuszkiem pod Chatanoogą dostaje baty i drogo okupione zwycięstwo pod Chickamauga szlag trafia, a Longstreet zabawia się wielkiego sędziego, rozwalając strukturę dowodzenia swoich dywizji po nieudanym ataku na Knoxville.

Cała ta kampania z kulminacją pod Knoxville i smętnym finałem w postaci włóczenia się po Tennessee to jedno wielkie nieporozumienie; odnoszę wrażenie, że doszło do niej tylko dlatego, że Bragg nie mógł już dłużej ścierpieć Longstreeta pod Chatanoogą (i z wzajemnością), a z kolei Old Pete zanadto się palił do samodzielnego dowództwa (skoro nici z dowództwa AoT, to chociaż tyle...).

Ten post był edytowany przez lanciarius: 30/09/2010, 21:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 1/10/2010, 6:39 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 30/09/2010, 19:57)
Cała ta kampania z kulminacją pod Knoxville i smętnym finałem w postaci włóczenia się po Tennessee to jedno wielkie nieporozumienie; odnoszę wrażenie, że doszło do niej tylko dlatego, że Bragg nie mógł już dłużej ścierpieć Longstreeta pod Chatanoogą (i z wzajemnością), a z kolei Old Pete zanadto się palił do samodzielnego dowództwa (skoro nici z dowództwa AoT, to chociaż tyle...).


To ogólnie przyjęta wersja tej kampanii, natomiast w numerze 5/5 magazynu N&S jest bardzo ciekawy artykuł polemizujący z tym. Jeśli miałbyś okazję to polecam zapoznaj się smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 1/10/2010, 9:48 Quote Post

A coś byś mógł przybliżyć tak w skrócie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Kserkses
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 65
Nr użytkownika: 67.538

Alexander
Stopień akademicki: Szachinszach
Zawód: Król królów
 
 
post 1/10/2010, 14:35 Quote Post

"Co mają wspólnego powojenne losy generała z jego zdolnościami dowódczymi? Zdawało mi się, że oceniamy tu kunszt militarny, a nie zapatrywania polityczne.

Longstreetowi zawsze oberwie się za Knoxville, często za Gettysburg, niekiedy też i za Suffolk. W przypadku Jacksona wpadki takie jak Bitwa Siedmiodniowa, Cedar Mountain, Groveton czy Fredericksburg uchodzą, bo albo miał zły dzien, albo modlił się do Zbawcy w Niebiesiech zamiast dowodzić, albo też zawinił ktoś inny (Hill pod Fredericksburgiem itp.).
"

[Do 1 akapitu]
W tej sondzie powinniśmy oceniać wszystko u tych generałów-zarówno umiejętności jak i oddanie.

[Do 2 akapitu]
Longstreet miał poważne wpadki, ale sam w sobie jest uważany za bardzo dobrego dowódcę. Stonewall rzadko miał farta. Nie wiem czemu wymieniłeś Fredericksburg, bo kompletnie tutaj nie masz racji. Fredericksburg jest świetnym wzorem na pokazanie umiejętności dowodzenia Stonewalla.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 1/10/2010, 14:36 Quote Post

Numer pożyczyłem i pod ręką nie mam. Pamiętam jednak, że jednym z argumentów był porównanie sił obu stron i terenu jaki mieli Konfederaci.

44 tys. CSA vs 56 tys. USA przy terenie zdecydowanie sprzyjąjącemu obrońcy. W tej wojnie atakujący potrzebował dużo większej przewagi, żeby przebić się przez obrońcę w dobrym terenie. Kiedy nawet się przebijał to straty miał dużo większe. Tutaj jednak z powodu nieudolność generała Bragga, czy też również Breckingridga, terenu wogóle nie wyzyskano, nie przygotowano do obrony. Oddziały były źle rozmieszczone na pierwszej linii, rezerwy również o artylerii nie wspominając. Słowem Konfederaci mieli bardzo dobrą pozycję, przeciwnik wiele nie przewyższał ich liczebnie i przegrali boleśnie. Tutaj powinien być drugi Fredericksburg.
To jest jedna część artykułu, druga jest o zamyśle wysłania Longstreeta do Knoxville i że to też miało ręce i nogi.

Ten post był edytowany przez Nico: 1/10/2010, 15:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 1/10/2010, 16:04 Quote Post

QUOTE
W tej sondzie powinniśmy oceniać wszystko u tych generałów-zarówno umiejętności jak i oddanie.


Przypominam, że tytuł wątku brzmi Kto się zapisał jako lepszy dowódca na kartach historii CSA? Historia CSA trwała około 4 lata, i za ten okres czasu możemy rozliczać dowódców sił zbrojnych tego państwa. W latach 1866-1904 James Longstreet niczym już nie dowodził, a już tym bardziej nie wojskami Konfederacji – bo już nie istniały, podobnie jak państwo, do którego obrony je powołano. To, czy ex-konfederacki generał był w okresie powojennym republikaninem, demokratą czy dajmy na to anarchistą, nijak się ma to tematu w takiej formie, w jakiej go utworzyłeś. Co do "oddania" Longstreeta w czasie trwania wojny - na jakiej podstawie twierdzisz, że było mniejsze niż Jacksona? Bo jeśli na podstawie tego, co Old Pete robił po wojnie, to kiepski argument. Dowodów zaś na to, że w czasie wojny się nie oszczędzał, jest całkiem sporo - abstrahując od jego ambicji i wpadek dowódczych.

Zmień tytuł na np. "1001 powodów, dla których nie cierpię jankesów i ex-konfederackich republikanów", i wszystko będzie pięknie. Póki co jednak, proponuję chociaż tutaj dać spokój polityce i propagandzie i skupić się na rzeczowych argumentach dotyczących kwestii militarnych.

QUOTE
Longstreet miał poważne wpadki, ale sam w sobie jest uważany za bardzo dobrego dowódcę. Stonewall rzadko miał farta. Nie wiem czemu wymieniłeś Fredericksburg, bo kompletnie tutaj nie masz racji. Fredericksburg jest świetnym wzorem na pokazanie umiejętności dowodzenia Stonewalla.


Pod Fredericksburgiem na odcinku korpusu Jacksona federalni uzyskali chwilowo przełamanie; powodem było w dużej mierze pozostawienie luki szerokości 500-600 jardów na odcinku Lekkiej Dywizji A. P. Hilla. Można by stwierdzić, że nie ma w tym winy dowódcy korpusu, tyle że Jackson osobiście objeżdżał pozycje swoich oddziałów, a według jednej z relacji, wręcz zwrócił uwagę na zagrożenie, jakie wytworzyło się na tym odcinku. Mimo to, nic z tym nie zrobiono. Nie zauważył luki szerokiej na 500 jardów, zignorował ją, czy też nie zrobił wystarczająco dużo, by ją zlikwidować?

W tej bitwie korpus Jacksona zajmował dogodną pozycję obronną i jedynym zadaniem dowódcy były pilnowanie, by wróg nigdzie się nie przedarł. D. S. Freeman, który generalnie chwali Jacksona gdzie się da, w odniesieniu do tej bitwy i tej konkretnej kwestii stwierdza m.in. Longstreet would have been entitled to somewhat more distinction at Fredericksburg than Jackson would have been. (…) Jackson had done nothing miss and done several things admirably; but there remains a question concerning the vigilance of his examination of his front before the battle opened. (Lee’s Lieutenants vol. 2: Cedar Mountain to Chancellorsville, ss. 388-389 i 341-343) Tak więc jednak raczej Jackson had done something miss... O sprawie tej pisze także E. P. Alexander (Military Memoirs of a Confederate, ss. 294-295): The Confederate right flank was not well prepared to stand the coming shock in view of the long warning it had had. Co do owej luki – (…) it had carelessly been assumed to be impassable.

Małe podsumowanie. Wg Alexandra na odcinku Jacksona w walce wzięło aktywny udział 18 500 konfederatów, po stronie przeciwnej zaś - 10 000 federalnych. Straty: konfederaci – 3054, jankesi – 3120. Fatalny wynik, który chyba jednak coś niecoś mówi o ekonomii sił i zdolnościach dowódczych Stonewalla (po stronie przeciwnej Franklina też, ale to już inna sprawa). (Military Memoirs, ss. 300-301).
To, że lukę szybko załatano, południowcy zawdzięczali głównie przytomności umysłu Jubala Early’ego, którego dywizja wykonała w porę skuteczny kontratak.

Jak dla mnie, Jackson nieszczególnie się spisał pod Fredericksburgiem. Miał proste zadanie, a i tak popełnił poważny błąd i poniósł niepotrzebne straty. Mógłbyś napisać, w jaki sposób podczas tej bitwy objawiły się te wspaniałe umiejętności dowódcze Stonewalla?

Ten post był edytowany przez lanciarius: 1/10/2010, 16:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
MateuszDe
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 67.652

Mateusz
Zawód: student
 
 
post 1/10/2010, 17:43 Quote Post

QUOTE
Niemniej jednak nie powiedziałbym aby sukcesy Jacksona były efektem jakiegoś nadzwyczajnego geniuszu wojskowego ze strony naszego generała, bo duży wpływ na nie miały nieudolne, często fatalne poczynania nieprzyjaciela, a także zżądzenia losu --> tutaj głównie mam na myśli śmierć agresywnego unijnego gen. F. Landera, bo w pełni zgadzam się z tymi, którzy głoszą, że gdyby go szlag nie trafił to kto wie, ale całkiem możliwe, że Jackson zostałby szybciutko wydmuchany z tej swojej doliny.



Na wojnie często jest tak, że ktoś ma szczęście, a ktoś nie ;] Tylko czy to szczęscie uda sie wykorzystać! Tak samo przeciez z błędami, co z tego, że federalni popełniali błędy jeśli Stonewall nie potrafiłby ich wykorzystać? ;] To mniej więcej tak jakby twierdzić, że Hannibal nie był dobrym dowódcą, tylko to Rzymianie popełnili kilka błędów pod Kannami i tyle ;] To jest własnie m.in. sztuka na wojnie, wyprowadzić w pole przeciwnika, sprowokować do błędu i wykorzystać ten błąd. Wykorzystać śmierć dobrego dowódcy, bład, opóźnienie przeciwnika.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 1/10/2010, 21:15 Quote Post

Odpowiedź na pytanie "Kto się zapisał jako lepszy dowódca na kartach historii CSA?" jest jednoznaczna --> Stonewall Jackson. Nie oznacza to jednak, że co się na tych kartach historii zapisało tak do końca odpowiada prawdzie i ja tam zagłosowałem na Longstreeta.

Apropo kłótni i sądów to nie zapominajmy, że nasz Stonewall także lubił się bawić w wielkiego sędziego, a swoimi dziwacznymi zachowaniami i decyzjami nieraz niszczył braterski nastrój w podlegających mu jednostkach. Hmm... w sumie chyba był w te kulki dużo lepszy od Longstreeta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 2/10/2010, 11:52 Quote Post

QUOTE(The General @ 1/10/2010, 20:15)
Odpowiedź na pytanie "Kto się zapisał jako lepszy dowódca na kartach historii CSA?" jest jednoznaczna --> Stonewall Jackson. Nie oznacza to jednak, że co się na tych kartach historii zapisało tak do końca odpowiada prawdzie i ja tam zagłosowałem na Longstreeta.

Apropo kłótni i sądów to nie zapominajmy, że nasz Stonewall także lubił się bawić w wielkiego sędziego, a swoimi dziwacznymi zachowaniami i decyzjami nieraz niszczył braterski nastrój w podlegających mu jednostkach. Hmm... w sumie chyba był w te kulki dużo lepszy od Longstreeta.
*



Sprawdźmy Longstreeta:
- kłamstwo w raporcie z bitwy pod Seven Pines i zwalenie swojej winy na genrała Hugera.
- sianie zamętu w AoT
- znów kłamstwa i zwalenie winy za swoje błędy na swojego przyjeciala generała McLawsa za Knoxville

Jackson być może niszczył braterski nastrój, ale Longstreet zachowywał się jak ostatnia menda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Kserkses
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 65
Nr użytkownika: 67.538

Alexander
Stopień akademicki: Szachinszach
Zawód: Król królów
 
 
post 2/10/2010, 12:46 Quote Post

Ankietę zrobiłem abyśmy oceniać całe życie generałów, szczególnie umiejętności jako dowódcy, ale to nie znaczy, że nie możemy brać pod uwagę kariery powojennej wink.gif.

Co do Fredericksburga confused1.gif ... bitwa była wspaniała wink.gif . Lanc, chyba nie zwróciłeś uwagi na fakt, że Unia miała 2 razy więcej ludzi, o wiele lepszą broń, miała o wiele lepszą pozycję. I ty uważasz, że to jest bitwa, w której Stonewall i Lee mogli sobie siedzieć nic nie robić, a żołnierze sami by rozbili armię Hookera bez zbędnego wysiłku dry.gif . Moim zdaniem dowódcy Konfederacji mieli ogromny wpływ na wynik bitwy.

QUOTE(Nico @ 2/10/2010, 11:52)
Sprawdźmy Longstreeta:.....
*



Nico, masz tutaj całkowitą rację, a najlepiej ująłeś to w ostatnim zdaniu wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 2/10/2010, 13:24 Quote Post

Kserksesie, może pomyliły Ci się bitwy? rolleyes.gif
QUOTE
Unia miała 2 razy więcej ludzi,


ANV – 78 483
Armia Potomaku – 118 952

(E. P. Alexander, Military Memoirs, ss. 284-285)

QUOTE
miała o wiele lepszą pozycję


Armia, która musi przeprawić się przez rzekę a następnie walczyć, mając ją za plecami i atakować broniącego się na wzniesieniach i w lasach przeciwnika ma "lepszą pozycję"? Ciekawa koncepcja...

QUOTE
armię Hookera


Pod Fredericksburgiem Armią Potomaku dowodził Ambrose E. Burnside, nie Joseph Hooker...

QUOTE
I ty uważasz, że to jest bitwa, w której Stonewall i Lee mogli sobie siedzieć nic nie robić, a żołnierze sami by rozbili armię Hookera bez zbędnego wysiłku


Uważam, że mieli stosunkowo proste zadanie, chyba najprostsze spośród wszystkich bitew ANV – dogodna pozycja, skoncentrowane siły ANV, niezły stosunek sił (lepszy niż pod Sharpsburgiem, Chancellorsville czy w Wilderness) i atakujący tępo, frontalnie przez rzekę nieprzyjaciel.

QUOTE
Ankietę zrobiłem abyśmy oceniać całe życie generałów


"Oceniać życie"? To ja może tylko poczytam, jak to się robi sleep.gif

Ten post był edytowany przez lanciarius: 2/10/2010, 13:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 2/10/2010, 15:21 Quote Post

QUOTE(The General @ 30/09/2010, 19:30)
Niemniej jednak nie powiedziałbym aby sukcesy Jacksona były efektem jakiegoś nadzwyczajnego geniuszu wojskowego ze strony naszego generała, bo duży wpływ na nie miały nieudolne, często fatalne poczynania nieprzyjaciela, a także zżądzenia losu --> tutaj głównie mam na myśli śmierć agresywnego unijnego gen. F. Landera, bo w pełni zgadzam się z tymi, którzy głoszą, że gdyby go szlag nie trafił to kto wie, ale całkiem możliwe, że Jackson zostałby szybciutko wydmuchany z tej swojej doliny.


Nie zgodzę się z tą teorią. Każde wielkie zwycięstwo można pomniejszyć twierdząc, że przeciwnik był totalnym debilem, a zwycięzca przeciętniakiem, który miał szczęście.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Kserkses
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 65
Nr użytkownika: 67.538

Alexander
Stopień akademicki: Szachinszach
Zawód: Król królów
 
 
post 2/10/2010, 15:51 Quote Post

Przewaga Unii nie była dosłownie 2 razy większa ale przewaga była ogromna. dry.gif

Pozycja Unii była trochę lepsza np. dlatego, że mogli uciec do miasta. sleep.gif

Głównodowodzącym był Ambrose Burnside. Lee walczył z Hookera armią w tej bitwie i był to najgorszy moment dla Konfederacji.wacko.gif

Moim zdaniem nie była to łatwa bitwa np. przez pozycję, ilość ludzi czy rodzaj broni.ph34r.gif

Dlaczego sądzisz, że bitwy mi się pomyliły confused1.gif Mówimy o pierwszej bitwie pod Fredericksburgiem, prawda?! censored.gif

Ten post był edytowany przez Kserkses: 2/10/2010, 15:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 2/10/2010, 16:20 Quote Post

QUOTE
Przewaga Unii nie była dosłownie 2 razy większa ale przewaga była ogromna. 


Stwierdzenie „ogromna” jest delikatnie mówiąc mało precyzyjne. Przewaga Unii nie była dwukrotna, jak napisałeś – była raczej bliższa stosunkowi 1,5 : 1 na niekorzyść konfederatów.

QUOTE
Głównodowodzącym był Ambrose Burnside. Lee walczył z Hookera armią w tej bitwie i był to najgorszy moment dla Konfederacji.


A to ciekawe stwierdzenie. Lee nie walczył z armią Hookera, bo Joseph Hooker dowodził w tej bitwie tylko jedną (centralną) z Grand Divisions (Centre Grand Division Hookera składała się z dwóch korpusów: III i V), na które Burnside podzielił dowodzoną przez siebie Armię Potomaku.

Nie był to też z pewnością „najgorszy moment dla Konfederacji”. Lee miał liczną armię (nigdy później ANV nie była tak liczna), przyjął bitwę obronną na sprzyjającym do tego terenie, Burnside atakował czołowo i nie skoordynował ataków. Rzadki luksus dla konfederatów.

QUOTE
Moim zdaniem nie była to łatwa bitwa np. przez pozycję, ilość ludzi czy rodzaj broni.


Pozycja była dobra, na tyle że w dużym stopniu niwelowała przewagę liczebną wojsk Unii. Jeśli chodzi o uzbrojenie, to istotna przewaga AoP polegała na silniejszej artylerii. W warunkach bitwy obronnej nie miało to jednak większego znaczenia – dział Burnside’a skutecznie ubezpieczały odwrót i stawiały pod znakiem zapytania kontratak, ale nie mogły doprowadzić do przełamania pozycji konfederatów. Innymi słowy przewaga techniczna Unii zabezpieczała niejako AoP przed całkowitą klęską, ale w tych warunkach nie mogła zapewnić zwycięstwa.

QUOTE
Pozycja Unii była trochę lepsza np. dlatego, że mogli uciec do miasta.


Stwierdzenie to jest tak absurdalne, że można je właściwie pozostawić bez komentarza.

QUOTE
Dlaczego sądzisz, że bitwy mi się pomyliły  Mówimy o pierwszej bitwie pod Fredericksburgiem, prawda?!


Bo zdajesz się zupełnie przekręcać dotyczące tejże bitwy fakty i ogólnie wygląda mi na to, że masz mgliste pojęcie o temacie, na który próbujesz się wypowiadać z dużą pewnością siebie. Sugeruję mniej emotikonów i "nie dosłownych" stwierdzeń, a więcej konkretów.

Ten post był edytowany przez lanciarius: 2/10/2010, 16:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej