Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny secesji
     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 23/02/2009, 19:13 Quote Post

QUOTE(The General @ 23/02/2009, 18:01)
Tłumy niewolników do Kansas nie goniono, bo kto by ryzykował utratę tak cennej własności na tych niespokojnych ziemiach.


Zabawne, Teksańczycy nie mieli z tym problemu kiedy gonili swoich niewolników, kiedy to Teksas był samotna republiką, najeżdżaną co chwila przez Meksyk z wielkim długiem. Chyba jednak obiektywnie obiektywne fakty świadczą wymownie, że tam gdzie ekonomicznie niewolnictwo ma szansę to nic mu nie przeszkodzi. Tam, gdzie nie ma szans to choćby naciągać konstytucję Kansas na pro-slaverską to nic to nie pomoże. Rozumiem, że fakty mogą Ci się nie podobać i nie zgadzasz się z nimi rolleyes.gif . W końcu Generała nic nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne laugh.gif .

QUOTE(The General @ 23/02/2009, 18:01)
Ja mam takie książki, w których obiektywnie obiektywna ocena stwierdza, że w Kansas niewolnictwo mogło spokojnie fuknkcjonować. I ja się z tym zgadzam.


Mówicie już jak pewien ex-premier i prezydent z pewnego kraju nad Wisłą. Ten drugi w swojej pracy doktorskiej zaś cytował obiektywnie obiektywne oceny sławetnego radzieckiego, wielkiego (wiadomo wielki bo radziecki) przywódcy Władimira Iljicza Uljanowa.... rolleyes.gif .

A teraz pytanie drodzy forumowicze. Ile było niewolników w Kansas? W 1855 - 192. W 1860 - 2. Tyle w kwestii 'obiektywnie obiektywnych ocen' i spokojnego funkcjonowania niewolnictwa w Kansas laugh.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 23/02/2009, 20:11 Quote Post

QUOTE(Nico @ 23/02/2009, 20:13)
Zabawne, Teksańczycy nie mieli z tym problemu kiedy gonili swoich niewolników, kiedy to Teksas był samotna republiką, najeżdżaną co chwila przez Meksyk z wielkim długiem.
*


Święci Wojownicy to nie Meksykanie, a Stary Oswatomie John czy jak mu tam było, zadbał o to aby południowi kawalerowie zbytnio nie rozpanoszyli się na nowych terytoriach.

Tak czy siak, wracając do tematu przedwodniego tego wątku - secesja była niczym innym jak tylko reakcyjnym posunięciem obrońców niewolnictwa. Właśnie przeczytałem wypowiedź kongresmana z Wirginii Muscoe R. H. Garnett'a, który 7 grudnia 1859 taką oto mowę w Izbie Reprezentantów wygłosił:

http://adena.com/adena/usa/cw/cw229.htm

Najlepsza jest środkowa część tego przemówienia... i aż mi same palce piszą w kierunku miłośników niewolniczego Południa - niewolnictwo? jakie niewolnictwo, moi drodzy tongue.gif

You do not mean to interfere with slavery in the States! So the gentleman from Ohio [Mr. SHERMAN] told us yesterday, though his remarks are somewhat diluted in the report of them which appears in the Globe to-day. He and his party do not mean to interfere with slavery in the States; but they mean to hold southern people to the yoke, and to organize Territory after Territory, into which no southern man shall be permitted to go with his property. They mean to hem us in, as with a wall of fire, as I think Mr. SEWARD said, until the institution is so cribbed and confined that it will perish for want of sustenance. They do not mean to interfere with slavery in the States, and yet when a band of assassins violate the sacred soil of my native State, we hear not one word of denunciation from you. You do not mean to interfere with slavery in the States, and yet you find societies at the North planning deliberately to render the institution valueless upon the borders, by running off the slaves, until the owners are compelled to sell them to the South, or to emancipate and give them up to you. You do not mean to interfere with slavery in the States, and yet, though the Constitution guarantees the right of reclaiming fugitives from labor, laws are passed refusing to allow us the use of northern jails; you turn your judges out of office if they assist in enforcing the law for the reclamation of fugitives from labor, and you attack and use violence against our citizens when they appear there to reclaim their property. Call you this no interference with slavery in the States? Call you the incessant war against it waged from your press, your pulpit, and your hustings, no interference with slavery in the States? Why do you not carry on this crusade against monarchy in Europe, or against aristocracy in England, if it is a mere desire to correct public evils all over the world? Why not organize a society against slavery in Cuba and Brazil? Why not inaugurate political crusades against every system of government that we disapprove in every part of the world? No, sir; these benefits, those kind offices are reserved for us - for your brethren, your fellows of the southern States.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 23/02/2009, 20:14 Quote Post

QUOTE(The General @ 23/02/2009, 19:11)
Tak czy siak, wracając do tematu przedwodniego tego wątku - secesja była niczym innym jak tylko reakcyjnym posunięciem obrońców niewolnictwa.


Zapluty karzeł reakcji? Gdzieś to już było ... confused1.gif

QUOTE(The General @ 23/02/2009, 19:11)
Właśnie przeczytałem wypowiedź kongresmana z Wirginii Muscoe R. H. Garnett'a, który 7 grudnia 1859 taką oto mowę w Izbie Reprezentantów wygłosił:


Bardzo ładna wypowiedź, obrazuje ona pięknie jak jankesi łamali prawo i gdzie mieli konstytucję...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 9/03/2009, 18:16 Quote Post

Zobaczmy co profesor David Blight mówi o secesji w swoim krótkim kursie historii – tematu tego dotyczą wykłady nr 10 i 11, które można sobie poczytać:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=491871

lub wysłuchać:

http://www.youtube.com/watch?v=zJeyeIPNEiU...282057&index=10

Blight podaje 5 przyczyn secesji, które nie są tego samego kalibru, a których źródła znajdziecie w dokumentach pozostawionych przez secesjonistów.
Są tą:

1. Zachowanie funkcjonującego systemu opartego na niewolnictwie czyli nic innego jak tylko ochrona niewolnictwa.
2. Teza ogólnie pojętego strachu, ściśle powiązana z pkt. 1.
3. Teza związana z południowym nacjonalizmem tzn. marzenia secesjonistów o południowym narodzie (również powiązana z pkt. 1.)
4. Teza związana z ratowaniem idealistycznego wiejskiego świata plantatorów i farmerów, powiązana z ideologią Króla Bawełny (raczej wątła teza).
5. Teza związana z południowym honorem.

Pamiętajmy, że secesja w zasadzie związana jest niemal wyłącznie ze stanami Dolnego Południa. Górne Południe dobrowolnie nie śpieszyło się do pójścia w ich ślady. Dopiero gdy wybuchła wojna 4 stany zdecydowały się walczyć po stronie tzw. Konfederacji, a 4 inne dalej pozostały w Unii (oczywiście generalizuję, bo nie do końca jest to takie proste).
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 12/03/2009, 18:30 Quote Post

Znalazłem w sieci bardzo ciekawy list:

http://www.gdg.org/Research/Causes/causes4.html

Jeden z oficjeli Slavokracji z Georgii – Henry Benning dzieli się swoimi obserwacjami ze swoim przyjacielem, również slavokratą z Georgii Howellem Cobbem (obaj będą później dzielnie walczyć za Sprawę w Armii Północnej Wirginii lub zza biurka w Richmond). List datowany jest 1 lipca 1849 r. czyli po okresie kongresowych wojen wokół klauzuli Wilmota, a przed wojnami związanymi z przyłączeniem Kalifornii do Unii. Hmmm ciekawe rzeczy Henio pisze... a pisze m.in. że kwestia niewolnictwa jest dominującą kwestią w ówczesnej polityce i de facto bije inne sprawy na łeb i na szyję (hmmm.... a ciekawe to ze słynnymi cłami, bo w '49 były one generalnie wyższe niż w '60). Komentuje podziały wśród Północnej Demokracji (David Wilmot też był Demokratą), co doprowadza go do wniosku, że stare dobre czasy gdy z pomocą swoich północnych przyjaciół południowcy byli w stanie np. ‘kneblować’ Kongres to już przeszłość do której nie ma powrotu. Tak że na dłuższą metę nie ma co polegać na Partii Demokratycznej jako obrońcy niewolnictwa. Henio pisze również, że jedynym ratunkiem dla Południa przed mimowolnie nadchodzącą emancypacją jest secesja z Unii i utworzenie państwa, w którym właściciele niewolników stojąc u steru władzy zagwarantują swojej ulubionej instytucji wieczny byt. Ten czas prędzej czy później nadejdzie.

W sumie ciekawe dywagacje nam tu sędzia Benning snuje i jak wiemy to o czym pisze spełni się w ciągu 10 lat. Prorok jakiś czy cóś confused1.gif

Aha, byłym zapomniał - Niewolnictwo? Jakie niewolnictwo, moi kochani biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 6/05/2009, 19:16 Quote Post

Fajna strona dot. przyczyn secesji i tym samym wojny: http://www.civilwarcauses.org/

Znalazłem na niej coś czego wcześniej nigdy nie widziałem - deklarację powodów secesji stanu Floryda: http://www.civilwarcauses.org/florida-dec.htm

Z tego co piszą dokument ten nigdy nie został opublikowany i stosunkowo niedawno znaleziono go w archiwach stanowych. Mamy w nim odniesienie do Johna Browna, kwestii egzekwowania prawa o zbiegłych niewolnikach, agitacji anty-niewolniczej, zwycięstwa Lincolna na anty-niewolniczej” platformie wyborczej, kwestii niewolnictwa na terytoriach i czarnych wizji związanych z ewentualnym zastopowaniem rozwoju tej instytucji. Jest także o cłach, ale nie chodzi o ich wysokość, ale raczej o samą ideę ceł chroniących narodową gospodarkę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 14/09/2010, 21:10 Quote Post

Na stronie „North&South Magazine” można sobie przeczytać elektroniczną wersję artykułu Charlesa Dewa, który stanowi streszczenie jego książki „APOSTLES OF DISUNION. Southern Secession Commissioners and the Causes of the Civil War”. Książka ta opisuje dokonania wysłanników secesji, którzy próbują nakłonić poszczególne stany niewolnicze do wystąpienia z Unii i przy okazji dokładnie nam mówią dlaczego powinno się tego dokonać (o ludziach tych wpomniałem w przewodniej wypowiedzi do tego tematu).

http://www.northandsouthmagazine.com/image...4-4apostles.pdf

Zdań jeszcze kilka o książce, którą przeczytałem niedawno – „Secession Debated. Georgia’s Showdown in 1860” (Oxford University Press, 1992), w której William W. Freehling i Craig M. Simpson przedstawili wielki pojedynek na argumenty pomiędzy secesjonistami i unionistami z Georgii, który odbył się tuż po zwycięstwie Lincolna. W listopadzie 1860 r. władze Georgii debatowały w stolicy tego stanu – miasteczku Milledgeville i wieczorami kluczowe postaci georgijskiej sceny politycznej prezentowały swoje opinie podczas publicznych wystąpień. Wynikła z tego ciekawa i zarazem bardzo ważna debata, bo Georgia była kluczowym stanem Dolnego Południa i bez niej jakakolwiek rewolucja najprawdopodobniej nie mogła by się udać (pokazały to wydarzenia z początku lat 50-tych, gdy unionistyczne trio z Georgii: Alexander Stephens – Robert Toombs – Howell Cobb udaremniło secesjonistów marzenia o chwale). W 1860 r. nadeszła kolejna godzina próby i tym razem już nasze unionistyczne trio zostało podzielone, bowiem w Milledgeville Stephens będzie dalej przekonywał do Unii, Toombs wręcz przeciwnie, a Cobb się nie pojawi, bo pozostaje przy boku swojego mentora, ustępującego prezydenta Buchanana (ale za to pojawi się jego młodszy brat).
Książka de facto stanowi jeden wielki tekst źródłowy, bo autorzy przedstawili wszystkie główne wystąpienia (bądź listy) tak jak się one zachowały, opatrzając je jedynie krótkim wstępem i gdzieniegdzie komentarzem, tak aby można było je lepiej zrozumieć.
Swoich rad i opinii udzielają:
* pro secesja:
- Thomas R.R. Cobb
- Robert Toombs
- Henry L. Benning
- gubernator Joseph E. Brown
* pro Unia:
- Alexander Stephens
- Benjamin H. Hill
- Herschel V. Johnston

Każda z w/w postaci próbuje przedstawić swoje stanowisko wobec głównych problemów i wyborów przed jakimi stała Georgia pod koniec 1860 roku i w sumie przemówienia są bardzo ciekawe i pouczające. Całokształt jasno pokazuje, że tak jak ongiś w imperium rzymskim wszystkie drogi prowadziły do Rzymu, tak przyczyny niemal wszystkich narzekań południowców miały swoje ujście w niewolnictwie. Np. zgodnie z prawniczą wykładnią Thomasa Cobba wybór Lincolna na prezydenta był niezgodny z konstytucją, bo dokonał się głosami mieszkańców stanów, które nie szanują prawa o zbiegłych niewolnikach. Jeśli chodzi o kwestie stricte ekonomiczne (cła, monopol morski itp.) to podnoszą je Toombs i Benning ale powiedziałbym, że wpisuje się to w ogólny schemat tego typu spraw podczas kryzysu secesyjnego '60 tzn. secesjoniści raczej próbują przekonać za pomocą tych swoich ekonomicznych cyferek, że poza Unią stany niewolnicze najprawdopodobniej poradziłyby sobie lepiej. Być może, ale równie dobrze mogły sobie poradzić gorzej, o czym świetnie mówi Alek Stepehens.

Słowa i argumenty przedstawione przez południowców w książkach Dewa i „Secession Debated” wyraźnie pokazują, że niewolnictwo, uprzedzenia rasowe, a także urażony gównie niewolniczymi sprawami honor poniektórych południowców odgrywały fundamentalną rolę podczas formowania niewolniczej konfederacji i stanowiły istotną, a w zasadzie najważniejszą przyczynę secesji i tym samym wybuchu amerykańskiej wojny domowej.

Ostatnio Freehling i Simpson wydali podobną książkę dot. konwencji secesyjnej stanu Wirginia, o której więcej napiszę innym razem.

A na razie pozdrowienia dla wszystkich trzeźwo myślących! sleep.gif

Ten post był edytowany przez The General: 14/09/2010, 21:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 15/09/2010, 9:12 Quote Post

Dzięki za linka. Czytałem o tej dyskusji w biografii A.Stephensa. Wynikało z tego, że gdyby unioniści bardziej się zebrali, włożyli więcej serca w walkę (w 1860), wynik mógłby być zupełnie inny.

QUOTE
Słowa i argumenty przedstawione przez południowców w książkach Dewa i „Secession Debated” wyraźnie pokazują, że niewolnictwo, uprzedzenia rasowe, a także urażony gównie niewolniczymi sprawami honor poniektórych południowców odgrywały fundamentalną rolę podczas formowania niewolniczej konfederacji i stanowiły istotną, a w zasadzie najważniejszą przyczynę secesji i tym samym wybuchu amerykańskiej wojny domowej.


Nie wiem jak uprzedzenia rasowe mogły decydować, kiedy na północy były takie same, a nawet większe uprzedzenia. Bo na Południu wolny czarny mógł mieszkać, a w niektórych stanach jankeskich nie. To o czym napisałeś to nic nowego, jest oczywiste, że secesje dokonano, gdyż północ łamała prawa Południa dotyczące ochrony własności prywatnej. Złodziejom i ich czerwonym sympatykom zdecydowanie mówimy nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 15/09/2010, 10:31 Quote Post

Nico, to już było wałkowane wiele razy i przyczyny wojny z obu stron były różne:

Południe walczyło:
1. w imię obrony niewolnictwa, które według Konfederatów było zagrożone przez potencjalne działania nowej administracji
2. w imię obrony "praw stanów", według Konfederatów naruszanych przez Unię (co w praktyce sprowadzało się do punktu 1.)

Północ walczyła:
1. o utrzymanie jedności Unii i przywrócenie porządku konstytucyjnego na Południu, naruszonego wedle Federalnych aktem secesji (co po wojnie potwierdził SN)

"Zniesienie niewolnictwa" jako powód wojny to się pojawił dopiero w jej toku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 15/09/2010, 10:51 Quote Post

Południe walczyło w imię obrony konstytucji i praw ustalonych w toku istnienia USA, a które jankesi łamali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 15/09/2010, 10:55 Quote Post

Nie "łamali" tylko Południe uważało, że łamali - a to istotna róznica.
Już nie wspominając o tym, ze zarówno Konstytucja jak i prawa ustanowione na jej podstawie można zmieniać - czego Południowcy w ogóle nie dopuszczali.

Dlatego bajki o "naturalnym kresie niewolnictwa na Południa" można sobie darować - jak sie okazało, że prezydentem został ktoś, kto ma krytyczne zdanie o "szczególnej instytucji", to z miejsca zrobili secesję... zamiast samemu zastanowić się nad dalszym sensem utrzymywania niewolnictwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 15/09/2010, 11:01 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 15/09/2010, 9:55)
Nie "łamali" tylko Południe uważało, że łamali - a to istotna róznica.


Łamali. Polecam zapoznać się tzw. "Personal liberty laws" uchwalanymi przez stany północne, a które godziły w tzw "Fugitive slave laws". SN uznał, że były one niekonstytucyjne. Dlatego też Południe nie mogło dalej uczestniczyć w takiej obłudnej unii, gdzie stany północne uznawały tylko takie prawa jakie im się podobały.

Ten post był edytowany przez Nico: 15/09/2010, 11:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 15/09/2010, 13:14 Quote Post

Trzeba się było zmienići dostosować do nowych warunków, a nie roic o "wiecznym trwaniu szczególnej instytucji".
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 15/09/2010, 18:39 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 15/09/2010, 12:14)
Trzeba się było zmienići dostosować do nowych warunków, a nie roic o "wiecznym trwaniu szczególnej instytucji".


Zabawne, to samo można było powiedzieć żołnierzom AK, NZS i innym w Polsce ludowej. Niestety jest tak, że ludzie nie życzą sobie tyranii. W 1775 roku powiedzieli nie jednemu panu za morzem, w 1861 pyszałkowatym jankesom na północy, którzy łamali ich prawa. Niestety czasem tak bywa, jak wiemy z naszej historii, że słuszna sprawa przegrywa.

Ten post był edytowany przez Nico: 15/09/2010, 18:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 15/09/2010, 20:53 Quote Post

QUOTE(Nico @ 15/09/2010, 12:01)
Łamali. Polecam zapoznać się tzw. "Personal liberty laws" uchwalanymi przez stany północne, a które godziły w tzw "Fugitive slave laws". SN uznał, że były one niekonstytucyjne. Dlatego też Południe nie mogło dalej uczestniczyć w takiej obłudnej unii, gdzie stany północne uznawały tylko takie prawa jakie im się podobały.
*


Pięknie widzimy, że w tym przypadku południowa skarga na pogwałcenie konstytucji przez "złych" jankesów ma swoje źródło w niczym innym jak w instytucji niewolnictwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej