Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Proklamacja emancypacyjna
     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 10/10/2007, 19:34 Quote Post

QUOTE
Moralnie, bo tak często lubisz powoływać się na moralność  , fort Sumter należał się Południowej Karolinie.

No ale w świetle prawa i materialnie Fort Sumter nie należał się Południowej Karolinie. Więc nie rozumię dlaczego tak ciężko jest ci to zrozumieć skoro tak bardzo lubisz kwestie materialne.

QUOTE
Można by oczywiście dyskutować o zwrocie kosztów budowy fortu przez stan rządowi USA.

Oczywiście, że można ale pod warunkiem, że właściciel jest czym takim zainteresowany.

QUOTE
ps. w dniu jutrzejszym nadamy pozdrowienia z Zatoki Tonkińskiej

Greyu, pojutrzę proponuję nadać pozdrowienia z Pearl Harbor - miejsca sławnego ataku USA na Japonię happy.gif

Tyle z OT, przejdźmy do meritum tematu. Czy wy także Greyu i Nico uważacie, że czarni nie byli przygotowani do wolności? Przecież to jest tylko wymówka despotów, którzy nie zrobili nic aby ich do tej wolności przygotować - co więcej przez lata rozszerzali niewolnictwo na nowe terytoria, klasali gdy Taney odczytywał werdykt w sprawie DS, a potem rozbili Unię chcąc uratować tą instytucję przed czarnymi republikanami, aż w końcu w swoim szale rozpoczęli jeszcze wojnę. Czarni tak pragneli wolności, że wręcz wymusili na Lincolnie zmianę polityki, bo przecież gdyby w szeregi armii Unii niewolnicy nie uciekali to by się problem czarnych nie pojawił. Pomijając już demagogię despotów, którzy rozpoczeli wojnę o niewolnictwo, nie rozmumiem jak można w ogóle twierdzić, że człowiek nie jest przygotowany do wolności?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 10/10/2007, 20:00 Quote Post

QUOTE(The General @ 10/10/2007, 19:34)
Greyu, pojutrzę proponuję nadać pozdrowienia z Pearl Harbor - miejsca sławnego ataku USA na Japonię

a ja się łudziłem, że na forum historycznym natknę się na głębszą analizę pewnych faktów, niźli wynikałoby z oficjalnych rządowych komunikatów, propagowanych przez wszelkiej maści "rzetelne" media. Z których to komunikatów wynikałoby całkowite zaskoczenie tych jakże pacyfistycznie nastawionych rządów biggrin.gif. Oczywiście szanujemy tych, którzy są skłonni w to uwierzyć biggrin.gif

QUOTE
Tyle z OT, przejdźmy do meritum tematu. Czy wy także Greyu i Nico uważacie, że czarni nie byli przygotowani do wolności?

Nie (dowód. współczesna "wolna" Afryka)
QUOTE
Przecież to jest tylko wymówka despotów, którzy nie zrobili nic aby ich do tej wolności przygotować - co więcej przez lata rozszerzali niewolnictwo na nowe terytoria,

Weź przez chwilę pomyśl logicznie. Skoro despoci nie zamierzali wyzwalać niewolników, to dlaczegóż mieliby ich przyuczać do samodzielnej egzystencji i ODPOWIEDZIALNOŚCI za swój los wolnego człowieka (taka "drobna" niedogodność PRAWDZIWEJ, niesocjalistrycznej wolności).
To właśnie abolicjoniści jeśli naprawdę zależało im na losie murzynów powinni zastanowić się i zaplanować - co dalej. Ich kompletna obojętność całkowicie potwierdza słuszność tezy, która mówi, że niewolnictwo było dla północników jedynie narzędziem walki z przeciwnikiem, a nie żadnym celem.
I choćbyś nie wiem jak się wytężał, logiki nie zgwałcisz, taki jej ciężar (argumentów)
QUOTE
klasali gdy Taney odczytywał werdykt w sprawie DS, a potem rozbili Unię chcąc uratować tą instytucję przed czarnymi republikanami, aż w końcu w swoim szale rozpoczęli jeszcze wojnę.

Prawie jak (bym słyszał) PiS. A tak serio. Bzdury powtarzane po raz n-ty... czyżby goebbelsowskie metody ?

QUOTE
nie rozmumiem jak można w ogóle twierdzić, że człowiek nie jest przygotowany do wolności?

A na jakiej ideologii europejska bolszewia zbudowała swą dzisiejszą mocarstwową pozycję ? Dokładnie na takiej - "człowiek jest za głupi by sam był zdolny o sobie decydować"
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 10/10/2007, 21:29 Quote Post

QUOTE(The General @ 10/10/2007, 19:34)
No ale w świetle prawa i materialnie Fort Sumter nie należał się Południowej Karolinie. Więc nie rozumię dlaczego tak ciężko jest ci to zrozumieć skoro tak bardzo lubisz kwestie materialne.


Czyli zgadzasz się ze mną w kwestiach materialnych związanych z niewolnictwem? Prawo własności jest święte i już? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 10/10/2007, 21:38 Quote Post

Nie jest - cżłowiek nie jest rzeczą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 10/10/2007, 21:43 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 10/10/2007, 21:38)
Nie jest - cżłowiek nie jest rzeczą.
*




W/g orzecznia Sądu Najwyższego Stanów Zjednocznych z 1857 roku, niewolnik był rzeczą. Więc jak szanujemy własnosć prywatną czy nie smile.gif ?

"In effect, the Court ruled that slaves had no claim to freedom; they were property and not citizens; they could not bring suit in federal court; and because slaves were private property, the federal government could not revoke a white slave owner's right to own a slave based on where he lived, thus nullifying the essence of the Missouri Compromise. Chief Justice Taney, speaking for the majority, also ruled that Scott was a slave, an object of private property, and therefore subject to the Fifth Amendment prohibition against taking property from its owner "without due process."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 10/10/2007, 22:12 Quote Post

QUOTE(Nico @ 10/10/2007, 21:43)
W/g orzecznia Sądu Najwyższego Stanów Zjednocznych z 1857 roku, niewolnik był rzeczą. Więc jak szanujemy własnosć prywatną czy nie smile.gif


To zależeć jak Kalemu w danej chwili pasować.

Po za tym FT Sumter (twierdzę) to nie była żadna własność prywatna. Inaczej musielibyśmy zwrócić Niemcom ziemie chełmińską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 10/10/2007, 22:21 Quote Post

Pomijam już fakt, że wyrok pięknie obnażał kłamstwo o 'wolnych stanach północnych'. Tam niewolnik tak samo był niewolnikiem i jako własność prywatna był chroniony przez konstytucję. Tym samym w USA były tylko stany niewolnicze wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 11/10/2007, 17:59 Quote Post

QUOTE
Nie (dowód. współczesna "wolna" Afryka)

Nie można odmawiać człowiekowi prawa do wolności. Na Południu żyła ogromna ilość białych, którzy byli równie zacofani jak ci czarni, podobnie nie posiadali ziemi i jakoś sobie radzili. Co więcej na tym Południu żyło przed wojną 250 tyś. wolnych czarnych i wśród nich jedynie garstka była bogatymi mulatami. Reszta jakoś dawała sobie radę. I równie dobrze dali by sobie radę byli niewolnicy, gdyby nie wręcz niespotykana agresja ze strony białych południowców.

QUOTE
Weź przez chwilę pomyśl logicznie. Skoro despoci nie zamierzali wyzwalać niewolników, to dlaczegóż mieliby ich przyuczać do samodzielnej egzystencji i ODPOWIEDZIALNOŚCI za swój los wolnego człowieka (taka "drobna" niedogodność PRAWDZIWEJ, niesocjalistrycznej wolności).

Więc oni jak i ich wielbiciele mają mizerne prawo do osądzania czy ktoś był przygotowany do wolności czy nie.

QUOTE
To właśnie abolicjoniści jeśli naprawdę zależało im na losie murzynów powinni zastanowić się i zaplanować - co dalej. Ich kompletna obojętność całkowicie potwierdza słuszność tezy, która mówi, że niewolnictwo było dla północników jedynie narzędziem walki z przeciwnikiem, a nie żadnym celem.

Abolicjonistom zależało na losie Murzynów, walczyli o niego od ponad 30 lat i odegrali ogromną rolę w obaleniu systemu niewolniczego, którego obalenie było zadaniem arcy trudnym. Aby zapewnić Murzynom spokojną egzystencję po wojnie potrzeba było sprowadzić na Południe armię okupacyjną w ogromnej sile na co kraju stać nie było.

QUOTE
I choćbyś nie wiem jak się wytężał, logiki nie zgwałcisz, taki jej ciężar (argumentów)

Ciężar argumentów jest taki, że nie można odbierać człowiekowi prawa do wolności, ani nie można nikogo bezkarnie niewolić.

QUOTE
Prawie jak (bym słyszał) PiS. A tak serio. Bzdury powtarzane po raz n-ty... czyżby goebbelsowskie metody ?

Bzdury? Poczytaj sobie przemówienia czołowych południowych polityków z okresu secesji oraz to co napisali ojcowie secesjoniści w swoich deklaracjach to zobaczysz, że kwestia niewolnictwa była głównym motywem napędowym secesji.
Pamiętasz moje ulubione zdanie z deklaracji powodów, dla których stan Mississippii opuścił Unię? - Our position is thoroughly identified with the institution of slavery.

Gdy poczytasz w/w to może w końcu zrozumiesz, że to co się stało po wojnie to logiczna konsekwencja niechęci południowców do pozbycia się panowania nad czarnymi. O to poszli walczyć i o to po wojnie dalej walczyli.
Dla przykładu zobacz co mówił pan William L. Harris, wysłannik stanu Mississippi do władz Georgii, dnia 17 grudnia 1860:

Our fathers made this a government for the white man, rejecting the negro, as an ignorant, inferior, barbarian race, incapable of self-government, and not, therefore, entitled to be associated with the white man upon terms of civil, political, or social equality.
...
This new administration comes into power, under the solemn pledge to overturn and strike down this great feature of our Union, without which it would never have been formed, and to substitute in its stead their new theory of the universal equality of the black and white races.
...
Mississippi is firmly convinced that there is but one alternative:
This new union with Lincoln Black Republicans and free negroes, without slavery, or, slavery under our old constitutional bond of union, without Lincoln Black Republicans, or free negroes either, to molest us. If we take the former, then submission to negro equality is our fate. If the latter, then secession is inevitable ... Mississippi seeks no delay
...
Sink or swim, live or die, survive or perish, the part of Mississippi is chosen, she will never submit to the principles and policy of this Black Republican Administration.
She had rather see the last of her race, men, women and children, immolated in one common funeral pile, than see them subjected to the degradation of civil, political and social equality with the negro race."


Gdy oficjalny wysłannik stanu Georgia do Wirginii pan Benning mówił co skłoniło jego stan do secesji (ratowanie niewolnictwa przed republikanami) to coś tam negowałeś. Tylko błagam nie mów mi tym razem, że oficjalny wysłannik stanu Mississipi nie wiedział co mówi, bo wyjdzie na to że jakaś konspiracja miała miejsce.

--

Jeszcze do senatora Nico:

QUOTE
Czyli zgadzasz się ze mną w kwestiach materialnych związanych z niewolnictwem? Prawo własności jest święte i już?

Nie. Człowiek nie jest rzeczą.

QUOTE
W/g orzecznia Sądu Najwyższego Stanów Zjednocznych z 1857 roku, niewolnik był rzeczą. Więc jak szanujemy własnosć prywatną czy nie  ?

Sędzia Taney dopuścił się rażących błędów w swojej wykładni, osądziła go już za to historia i cały cywilizowany świat z wyjątkiem najwierniejszych miłośników Dixie z Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 11/10/2007, 18:05 Quote Post

QUOTE(The General @ 11/10/2007, 17:59)
Sędzia Taney dopuścił się rażących błędów w swojej wykładni, osądziła go już za to historia i cały cywilizowany świat z wyjątkiem najwierniejszych miłośników Dixie z Polski.


Czyli prawo jest prawem, kiedy Północy pasuje. Dziękuje, tylko tyle chciałem wiedzieć. Tym samym Południe również prawem się nie musi przejmować w przypadku Fortu Sumter smile.gif. W końcu prawo jest prawem w USA, kiedy tylko danej osobie pasuje, tak jak właśnie to powiedział Generał.

Pytanie stawiałem w kontekście czysto prawniczym, nie moralno-filozoficznym. To czy prawo jest moralne to zupełnie inna strona - tak jak przykład z domami, które ostatnio pare rodzin w Polsce musiało oddać Niemcom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 11/10/2007, 18:18 Quote Post

QUOTE
Czyli prawo jest prawem, kiedy Północy pasuje.

Prawo jest prawem, gdy jest dobrym prawem a nie biedziewiem.

QUOTE
Pytanie stawiałem w kontekście czysto prawniczym, nie moralno-filozoficznym.

Jeszcze raz ci mówię, że Taney w swej wykładni dopuścił się rażących błędów i wykazał przedziwnym brakiem pamięci i obiektywności. Nawet jeśli uznał, że czarni nie są obywatelami USA i nie mogą stawać przed sądami federalnymi to powienien na tym rozprawę zakończyć. Brnąc dalej i uznając, że Kongres nie ma prawa zakazac niewolnictwa na terytoriach popełnił błąd. Dla jednych ten werdykt był wiążący, dla innych nie - w prawie funkcjonuje takie pojęcie jak "obiter dicta".
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 11/10/2007, 18:27 Quote Post

QUOTE(The General @ 11/10/2007, 18:18)
Prawo je prawem, gdy jest dobrym prawem a nie biedziewiem.


Słowem prawo w USA jest badziewiem, czy tylko ustępy nie pasujące północy smile.gif ?

QUOTE(The General @ 11/10/2007, 18:18)
Jeszcze raz ci mówię, że Taney w swej wykładni dopuścił się rażących błędów i wykazał przedziwnym brakiem pamięci i obiektywności. Nawet jeśli uznał, że czarni nie są obywatelami USA i nie mogą stawać przed sądami federalnymi to powienien na tym rozprawę zakończyć. Brnąc dalej i uznając, że Kongres nie ma prawa zakazac niewolnictwa na terytoriach popełnił błąd. Dla jednych ten werdykt był wiążący, dla innych nie - w prawie funkcjonuje takie pojęcie jak "obiter dicta".


Rażących błędów w obiektywności z punkty widzenia mieszkańców północy, czy tak smile.gif ? Przypomina to sytuację z kraju nad Wisłą, gdzie pewien premier też gromił SN za braki w obiektywności laugh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 11/10/2007, 18:41 Quote Post

Cały problem polegał na tym, że Konstytucja nie zawierała katalogu rzeczy mogących być przedmiotem prawa własności => stąd dla jednych człowiek mógł być rzeczą, dla innych - nie.
Równie dobrze SN USA mógł orzec, ze człowiek nie jest rzeczą - i wtedy mielibyśmy do czynienia z najgłośniejsdzym wyrokiem sądowym wszechczasów; tylko pytanie, czy taki wyrok byłby zaakceptowany?

BTW: wyroki są różne; bywają też złe (z różnych względów). "Pewien premier" powinien był skupić się na ocenie merytorycznej a nie na emocjonalnej połajance. Strzeliłby jakąs glosę krtyczną, opublikował w OSNCP i byłby sławny - w końcu jest bodaj doktorem prawa? A prezydent - profesorem? Czy obaj to tylko magistrzy? :wink:
Nasz SN też nie bywa nieomylny, a sporo uchwał staje się znanych dlatego, ze np. zamykają dwie sprzeczne linie orzecznicze i konstruują nową. Poczytaj sobie Nico o wyrokach sądowych, ich znaczeniu i problemach z nimi związanych... a dopiero potem wypowiadaj się na tematy, o których masz raczej blade pojęcie...

Kwestia uznania człowieka za rzecz to kwestia systemu warrtości i filozofii. A to skutkuje m.in. konstrukcją systemu prawnego.
Zresztą, dla potrzeb prawa pewne definicje bywają zupełnie sprzeczne z logiką - ot choćby uznanie marchwi za owoce oraz raka za rybę biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 11/10/2007, 18:56 Quote Post

Chodzi mi o to, że prawo w danym państwie obowiązuje po ogłoszeniu/uchwaleniu choćby:
- było niemoralne, krzywdzące
- miało masę błędów i dziur (jak to w Polsce)

Prawo się może nam podobać lub nie, ale państwo ma je przestrzegać. Uchwała SN nie musi być słuszna, ale w danym momencie musi być respektowana. Jeśli Generał powołuje się na to, że było to nie moralne bla bla bla i ludzie z północy mieli to gdzieś, to w tym momencie pozwala dokładnie zrobić to mieszkańcom Południa jeśli im się jakieś prawo nie będzie podobać.

Co do konstytucji i niewolników to sytuacja jest dokładnie taka sama z secesją. Niewolników i secesji nie ma w konstytucji. Dla jednych więc stan miał prawo do secesji dla innych nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 11/10/2007, 20:35 Quote Post

QUOTE
Jeśli Generał powołuje się na to, że było to nie moralne bla bla bla

Było nie tylko niemoralne, ale źle orzeczone. To tak jakby ktoś powiedział ot tak ma być i koniec.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 11/10/2007, 20:59 Quote Post

QUOTE(The General @ 11/10/2007, 20:35)
QUOTE
Jeśli Generał powołuje się na to, że było to nie moralne bla bla bla

Było nie tylko niemoralne, ale źle orzeczone. To tak jakby ktoś powiedział ot tak ma być i koniec.


Jak wiele praw w dzisiejszej nawet historii Polski czy innych krajów. Nie zmienia to faktu, że było prawem. /jeśli się nie zgadasz, to chyba uważasz, że prawo można traktować wybiórczo i jak się podoba. W ten czas już wogóle nie ma dyskusji na temat praw stanów do secesji i praw stanu SC do Fortu Sumter.

Powiedzmy jednak pare słów o osobie, która wydała ten niemoralny werdykt! Zapewne to jakiś właścieciel niewolników, który bił i katował te 'przedmioty' jak to uznał w swojej decyzji? smile.gif No niestety nasz Generał będzie bardzo zawiedziony.

Pan Taney posiadał niewolników, ale no niestety (niestety dla Generała tongue.gif) uwolnił ich! Powiem więcej drodzy czytelnicy. Tym, którzy byli zbyt starzy żeby pracować zapewnił pensje!!! Zapewne Południowcy z dolnego Południa zawału by dostali to czytając wink.gif. W 1819 roku nawet bornił jednego Metodystę, któremu było zarzucane wzniecanie/wzburzanie niewolników do powstania. W swoim otwierającym wywodzie w tej sprawie, Taney stwierdził o niewolnictwie następujące zdanie: "a blot on our national character". Zapewne pan Yancey i inni by go powiesili, gdyby mogli smile.gif.

Nie wiem na ile to prawda, ale znalazłem takie coś na wikipedii angielskiej.

"Justice Benjamin Robbins Curtis, author of the dissent on Dred Scott, held his former colleague in high esteem despite their differences in that case. Writing in his own memoirs, Curtis described Taney:
He was indeed a great magistrate, and a man of singular purity of life and character. That there should have been one mistake in a judicial career so long, so exalted, and so useful is only proof of the imperfection of our nature. The reputation of Chief Justice Taney can afford to have anything known that he ever did and still leave a great fund of honor and praise to illustrate his name. If he had never done anything else that was high, heroic, and important, his noble vindication of the writ of habeas corpus, and of the dignity and authority of his office, against a rash minister of state, who, in the pride of a fancied executive power, came near to the commission of a great crime, will command the admiration and gratitude of every lover of constitutional liberty, so long as our institutions shall endure.

Modern legal scholars have tended to concur with Justice Curtis that, notwithstanding the Dred Scott decision and the furor surrounding it which will forever be attached to his name, Taney was both an outstanding jurist and a competent judicial administrator."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej