Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Secesja jako strach przed centralizacją ?
     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 26/02/2014, 20:40 Quote Post

Po ponownym przemyśleniu tego co secesjoniści mają nam do zakomunikowania w deklaracjach powodów secesji: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=110134&st=0 doszedłem do dwóch wniosków apropo tezy strachu przed centralizacją jako przyczyny secesji Południa.
Z jednej strony pocieszę jej zwolenników, bo muszę przyznać, że owszem, w pewnym sensie macie rację, że secesjoniści bali się odgórnej ingerencji w prawa czy też autonomię stanów. Z drugiej strony zapewnie was zmartwię, bo strach ten ma związek wyłącznie z niewolnictwem oraz regulacją stosunków rasowych na Południu. To nic innego jak strach przed tym co ostatecznie znalazło odzwierciedlenie w treści XIII, XIV i XV poprawki do konstytucji, czyli:

XIII: Nie będzie w Stanach Zjednoczonych lub jakimkolwiek miejscu podległym ich władzy ani niewolnictwa (…)

XIV: Każdy, kto urodził się lub naturalizował w Stanach Zjednoczonych i podlega ich zwierzchnictwu, jest obywatelem Stanów Zjednoczonych i tego stanu, w którym zamieszkuje. Żaden stan nie może wydawać ani stosować ustaw, które by ograniczały prawa i wolności obywateli Stanów Zjednoczonych. Nie może też żaden stan pozbawić kogoś życia, wolności lub mienia bez prawidłowego wymiaru sprawiedliwości ani odmówić komukolwiek na swoim obszarze równej ochrony prawa.

XV: Ani Stany Zjednoczone, ani żaden stan nie może pozbawić ani ograniczać praw wyborczych obywateli Stanów Zjednoczonych ze względu na rasę, kolor skóry lub poprzednie niewolnictwo.

Poprawkę do konstytucji uchwala Kongres i do tego musi znaleźć się odpowiednia liczba głosów, a następnie odpowiednia liczba stanów gotowych ją ratyfikować. Zakaz niewolnictwa na terytoriach oznaczał, że w przyszłości powstaną wyłącznie stany wolne. Wybór Lincolna na prezydenta oznaczał możliwość budowy południowego skrzydła Partii Republikańskiej, które teoretycznie mogło spojrzeć przyjaznym okiem na powyższe zmiany. Podobnie sytuacja wygląda z Sądem Najwyższym, którego oblicze Lincoln miał szansę zmienić.

Ten post był edytowany przez The General: 26/02/2014, 20:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Darios
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 43.322

 
 
post 26/02/2014, 23:15 Quote Post

QUOTE(The General)
Z jednej strony pocieszę jej zwolenników, bo muszę przyznać, że owszem, w pewnym sensie macie rację, że secesjoniści bali się odgórnej ingerencji w prawa czy też autonomię stanów. Z drugiej strony zapewne was zmartwię, bo strach ten ma związek wyłącznie z niewolnictwem oraz regulacją stosunków rasowych na Południu.


Było odwrotnie. Sprawa niewolnictwa była jedną ze spraw od której zacznie się ingerencja władz federalnych , a za nią pójdą kolejne ingerencje w prawa stanów. Obawa przed centralizacją była główną przyczyną , a niewolnictwo,cła i inne przyczynami wtórnymi.

Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 27/02/2014, 18:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
koko36911
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 145
Nr użytkownika: 84.135

Adam Zunski
 
 
post 26/02/2014, 23:59 Quote Post

QUOTE(Darios @ 27/02/2014, 0:15)
[b]Z jednej strony pocieszę jej zwolenników, bo muszę przyznać, że owszem, w pewnym sensie macie rację, że secesjoniści bali się odgórnej ingerencji w prawa czy też autonomię stanów. Z drugiej strony zapewnie was zmartwię, bo strach ten ma związek wyłącznie z niewolnictwem oraz regulacją stosunków rasowych na Południu.[B]

Było odwrotnie. Sprawa niewolnictwa była jedną ze spraw od której zacznie się ingerencja władz federalnych , a za nią pójdą kolejne ingerencje w prawa stanów. Obawa przed centralizacją była główną przyczyną , a niewolnictwo,cła i inne przyczynami wtórnymi.
*



Sprawa jest po prostu skomplikowana. W USA tez nad tym dyskutowali latami i beda jeszcze dlugo dyskutowac przyszlosci.
W 2011 roku na spotakniu Annual Meeting of the Organization of American Historians in Houston, Texas -
stwierdzili, ze powody byly rozne i skaplikowane.

"w 2011 The late afternoon plenary session, one of two plenaries (the other, on the tenth anniversary of September 11, will meet tomorrow afternoon at 1:30 pm), considered the root cause of the Civil War. The panel, consisting of Elizabeth R. Varon, Bruce Levine, Marc Egnal, and chaired by Michael Holt, emphasized that while slavery and its various and multifaceted discontents were the primary cause of disunion, it was disunion itself that sparked the war. - See more at: http://www.hnn.us/article/137673#Day2"

Ten post był edytowany przez koko36911: 27/02/2014, 0:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Darios
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 43.322

 
 
post 27/02/2014, 14:43 Quote Post

Pewna flaga: http://pl.wikipedia.org/wiki/Flaga_Bonnie_Blue - Podczas wojny secesyjnej funkcjonowała jako nieoficjalna flaga Skonfederowanych Stanów Ameryki oraz jako symbol idei wyższości praw stanowych nad federalnymi (zwolennicy uznawali stany za niepodległe państwa, a USA i CSA jako stowarzyszenie państw).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 27/02/2014, 16:28 Quote Post

Konkrety, panie Darios, ja ciągle czekam na konkrety. Jeśli się ich nie doczekamy to pozostaje stwierdzić, że mamy do czynienia z niczym innym jak tylko pięknymi hasłami, a sedno problemu i tak jest ciągle to samo czyli NIEWOLNICTWO. Piszesz pan, że jednym z tych praw było prawo do secesji – nawet jeśli założymy, że to prawda, to niezbyt poważnym jest twierdzenie, że południowcy dokonali secesji, bo się bali, że Lincoln odmówi im prawa do niej. To przecież bez sensu. Tym bardziej, że nie znam prezydenta, który postawiony w obliczu problemu secesji uważał, że jest ona legalna.

Były konkretne prawa federalne zapisane w konstytucji federalnej. Były także konkretne prawa stanowe zapisane z konstytucjach stanowych i trzy z tych praw już wymieniłem (praktykowanie niewolnictwa, decydowanie o obywatelstwie i prawach wyborczych). Czekam cierpliwie na dalsze przykłady stanowych praw zagrożonych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Darios
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 43.322

 
 
post 27/02/2014, 17:06 Quote Post

QUOTE(The General)
Konkrety, panie Darios, ja ciągle czekam na konkrety. Jeśli się ich nie doczekamy to pozostaje stwierdzić, że mamy do czynienia z niczym innym jak tylko pięknymi hasłami, a sedno problemu i tak jest ciągle to samo czyli NIEWOLNICTWO. Piszesz pan, że jednym z tych praw było prawo do secesji – nawet jeśli założymy, że to prawda, to niezbyt poważnym jest twierdzenie, że południowcy dokonali secesji, bo się bali, że Lincoln odmówi im prawa do niej. To przecież bez sensu. Tym bardziej, że nie znam prezydenta, który postawiony w obliczu problemu secesji uważał, że jest ona legalna.

Były konkretne prawa federalne zapisane w konstytucji federalnej. Były także konkretne prawa stanowe zapisane z konstytucjach stanowych i trzy z tych praw już wymieniłem (praktykowanie niewolnictwa, decydowanie o obywatelstwie i prawach wyborczych). Czekam cierpliwie na dalsze przykłady stanowych praw zagrożonych.


Dobry tekst na temat : http://www.csaregiment.pl/pl/artykuly/wyda...secesyjnej.html
Wyjaśniający całą sprawę.

Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 27/02/2014, 18:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 27/02/2014, 18:58 Quote Post

QUOTE(Darios @ 27/02/2014, 18:06)
Dobry tekst na temat : http://www.csaregiment.pl/pl/artykuly/wyda...secesyjnej.html
Wyjaśniający całą sprawę.
*


Ani nie dobry, ani nic nie wyjaśniający. Autor zapewne nigdy nie przeczytał żadnego dokumentu secesjonistów, bo na żadany taki się w tekście nie powołuje, a chce odpowiadać na pytanie czy niewolnictwo było główną przyczyną, która doprowadziła do wojny. Gratuluję takich "ekspertów". Czytaj więcej tekstów z takich śmiesznych stron jak ta, a dalej będziesz tkwił w ciemności.

Dalej czekam na podanie konkretnych przykładów praw stanowych zagrożonych tą centalizacją...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Darios
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 43.322

 
 
post 27/02/2014, 20:10 Quote Post

Też ciekawy tekst: http://histmag.org/Jak-Abraham-Lincoln-nie...two-znosil-7460 .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.593
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 28/02/2014, 0:47 Quote Post

Nie zamierzam brać udziału w tej dyskusji, a raczej w tych dyskusjach, ponieważ mamy w tym dziale tego forum kilka równoległych i bardzo blisko związanych ze sobą wątków poświęconych Civil War.
(Proszę zwrócić uwagę na różnice występujące w nazewnictwie amerykańskim i polskim).

Postanowiłem jednak napisaś jeden tylko post, ażeby zasygnalizować kilka spraw:
1. Polecam wszystkim dyskutantom dokładne przestudiowanie tekstu Constitution of the Confederate States of America z 11 marca 1861 roku. Szczególnie polecam tak zwany Preamble, oraz detaliczne porównanie tekstów obu konstytucji.
http://avalon.law.yale.edu/19th_century/csa_csa.asp
(Ta wersja elektroniczna powyżej, jest zgodna z oryginalnym tekstem, chociaż wystąpują pomijalne różnice wynikające z potrzeb edytorskich dla wersji internetowej).

Pewna minimalna pomoc:
http://en.wikipedia.org/wiki/Confederate_States_Constitution

2. Z olbrzymim zdziwieniem stwierdziłem (używając funkcji "szukaj"), iż w żadnym z postów występujących tutaj licznie wątków o tej tematyce, nikt się nigdy nie powołał na książkę Edwarda Pollarda, wręcz niezastąpione źródło, bez którego znajomości i analizy, merytorycznie ważna dyskusja o Civil War jest praktycznie niemożliwa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_A._Pollard


(Jestem szczęśliwym posiadaczem oryginalnego wydania z 1866 roku, chociaż poniżej zawieram stronę tytułową z późniejszego wydania, którego też jestem właścicielem).


user posted image

Ten dokument był wielokrotnie wznawiany, więc stosunkowo łatwo jest go nabyć.
http://www.amazon.com/Southern-History-War...e/dp/0517228998

3. Przestrzegam przed zbytnimi uproszczeniami. Standardy XXI wieku nie obowiązywały w połowie wieku XIX. To samo dotyczy wyciągania wniosków z dostępnych faktów. Ponad 1250 stron historii wojny spisywanej "tu i teraz" przez autora z bardzo wnikliwymi i często krytycznymi uwagami, także pod adresem konfederacji, daje współczesnemu badaczowi możliwość wglądu w tajniki tego bardzo złożonego konfliktu, bez nalotu późniejszych i to jakże różnych w swoich wynikach interpretacji historycznych, dokonywanych wiele lat później. W dodatkach I i II do oryginalnego wydania z 1866 roku, są także załączone bardzo wnikliwe analizy przyczyn politycznych i społecznych, prowadzących do konfliktu pomiędzy Północą a Południem, a sięgających aż do początków XIX wieku.
W książce są także zawarte liczne dane statystyczne...choćby takie:
(Uwaga: Przepisy odnoszące się do ochrony praw autorskich w moim kraju zezwalają na prezentację małych cytatów pod warunkiem, iż służą one tylko i wyłącznie warościom poznawczym i/lub edukacyjnym. Komercyjne ich wykorzystanie jest ścigane prawem).

user posted image

user posted image

Szczerze życzę wszystkim dyskutantom owocnej dyskusji.




 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 28/02/2014, 15:41 Quote Post

QUOTE(Darios @ 27/02/2014, 21:10)

A w czym on ma nam niby pomóc? Chyba nie chcesz powiedzieć, że Dolne Południe dokonało secesji, bo się obawiało, że jak zostaną w Unii to Lincoln uwolni ich niewolników aktem, którego podstawy prawne opierały się na konstytucyjnych uprawnieniach przypadających prezydentowi w okresie trwania konfliktu zbrojnego??

Jeżeli mamy prowadzić poważną dyskusję to jeszcze raz proszę o konkretne i sensowne przykłady. Podpowiem ci, że mało nam tutaj da analiza motywów prezydenta, jego pewnych decyzji mających miejsce podczas wojny czy stanowiska Partii Republikańskiej. Nasze wysiłki musimy skupić na analizie motywów samych secesjonistów, ich sposobu widzenia pewnych problemów oraz ich konkretnych argumentów przemawiających za koniecznością opuszczenia Unii. Jest to o tyle istotne, że na przykład secesjoniści bardzo często nie widzieli różnicy pomiędzy poszczególnymi motywami, które stały za atakowaniem niewolnictwa – dla nich abolicjonista, który prowadził krytykę moralną oraz północny rasista, który sprzeciwiał się ekspansji niewolnictwa na terytoria, bo chciał te ziemie wyłącznie dla ludzi białych, to i tak jedna i ta sama siła, która występuje przeciwko niewolnictwu i tym samym stoi po przeciwnej stronie barykady. Bez analizy stanowiska secesjonistów nigdy nie zrozumiemy istoty problemu, tylko ciągle będziemy zataczać bezmyślne koło.

QUOTE(Phouty)
2. Z olbrzymim zdziwieniem stwierdziłem (używając funkcji "szukaj"), iż w żadnym z postów występujących tutaj licznie wątków o tej tematyce, nikt się nigdy nie powołał na książkę Edwarda Pollarda, wręcz niezastąpione źródło, bez którego znajomości i analizy, merytorycznie ważna dyskusja o Civil War jest praktycznie niemożliwa.

Z tym, że jest to niezastąpione źródło to grubo przesadzasz, ale chętnie bym się dowiedział co konkretnie pan Pollard ma tam do powiedzenia na temat południowych praw zagrożonych.

====

Na potwierdzenie tego co napisałem w poście #1 omówię tekst, który ukazał się w Charleston Mercury, czyli najbardziej poczytnej gazecie Południowej Karoliny, w okresie oczekiwania na wynik wyborów prezydenckich. Tekst mówi nic innego jak to, że zwycięstwo Lincolna będzie zagrożeniem dla instytucji niewolnictwa. Ojciec redaktor uzasadnia swoje stanowisko w sposób następujący:

1. Zwycięstwo Lincolna poważnie zagrozi niewolnictwu w stanach niewolniczych graniczących ze stanami wolnymi, ponieważ jednym z haseł głoszących przez republikanów jest konieczność uchylenia prawa o zbiegłych niewolnikach. Pomaganie niewolnikom w ucieczce, które do tej pory odbywało się w postaci tajnej „kolei podziemnej” przeistoczy się w otwarte działania. Spowoduje to, że posiadanie niewolnika w tych stanach stanie się niepewną lokatą kapitału. Ludzie będą się starali jak najszybciej upłynnić swoją ruchomą własność i zapewne sprzedadzą ją na rynkach Dolnego Południa, gdzie ceny są najwyższe. Całość w konsekwencji doprowadzi do odwrotu instytucji niewolnictwa z pogranicza i spowoduje, że stany takie jak Missouri, Kentucky, Maryland i Delaware z czasem dołączą do grona stanów wolnych.

2. Argument związany z możliwością powstania południowego skrzydła Partii Republikańskiej, o którym pisałem w tym temacie: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=110011

3. Za prezydentury Jamesa Buchanana, czyli najlepszego jankeskiego prezydenta, którego południowcy mogliby sobie tylko wymarzyć, miało miejsce tak szokujące wydarzenie jak rajd Johna Browna do Wirginii w celu wywołania niewolniczej rebelii. Wiec jakich horrorów ma się spodziewać Południe, gdy u władzy będzie przedstawiciel partii, która uważa niewolnictwo za zło?

4. Rządy przeciwników niewolnictwa w Waszyngtonie spowodują, że wielu właścicieli niewolników straci wiarę w tę instytucję i będzie chciało sprzedać swoich niewolników, co w konsekwencji doprowadzi do nadpodaży i spadku ich cen.

Tekst kończy się podsumowaniem, że upadek niewolnictwa spowoduje upadek i ruinę Południa o niespotykanych dotychczas rozmiarach. Będzie się to równało utracie wszystkiego tego co sprawia, że biały południowiec ma po co żyć. Dlatego biali południowcy muszą za wszelką cenę walczyć o zachowanie swoich wolności oraz instytucji, która jest ich gwarantem. Przesłanie jest jasne – tekst wzywa do secesji w imię obrony niewolnictwa. W tym tekście pojęcie obrony instytucji niewolnictwa jest tożsame z pojęciem obrony praw i wolności białych południowców.

W załączeniu plik z tekstem artykułu.


Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.850
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 28/02/2014, 23:50 Quote Post

QUOTE
Tekst mówi nic innego jak to, że zwycięstwo Lincolna będzie zagrożeniem dla instytucji niewolnictwa.

Czemu jednak przeczyły wypowiedzi Lincolna.

QUOTE
Za prezydentury Jamesa Buchanana, czyli najlepszego jankeskiego prezydenta, którego południowcy mogliby sobie tylko wymarzyć, miało miejsce tak szokujące wydarzenie jak rajd Johna Browna do Wirginii w celu wywołania niewolniczej rebelii.

Które to wystąpienie stłumiła, co warto przypomnieć, federalna armia.

QUOTE
Rządy przeciwników niewolnictwa w Waszyngtonie spowodują, że wielu właścicieli niewolników straci wiarę w tę instytucję i będzie chciało sprzedać swoich niewolników, co w konsekwencji doprowadzi do nadpodaży i spadku ich cen.

I tu wracamy do kwestii ekonomicznych. Choć moim zdaniem, dopóki byłby taki popyt na bawełnę jaki był, takie rozwiązanie byłoby nierealne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 1/03/2014, 9:25 Quote Post

Lincoln mial na swoim koncie rozne wypowiedzi, np. house divided. Faktycznie po wyborze Lincolna stany niewolnicze mieli do wyboru 2 opcje: albo pogodzic się z tym, ze niewolnictwo kiedys(np. za 20 lat)się skonczy, i zacząc walkę w kongresie, zeby to się stalo jak najpozniej, wlasciciele niewolnikow otrzymali by rekompensatę i t.d., albo zrobic secesję i isc na wojnę, co oni i wybrali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
MIKI RAPAX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 57.254

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: Oficer
 
 
post 1/03/2014, 17:39 Quote Post

QUOTE
Które to wystąpienie stłumiła, co warto przypomnieć, federalna armia.


W jakim kontekście ma to to znaczenie, bo nie rozumiem. Jaka armia miała tłumić? Meksykańska?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 1/03/2014, 20:43 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 1/03/2014, 0:50)
QUOTE
Tekst mówi nic innego jak to, że zwycięstwo Lincolna będzie zagrożeniem dla instytucji niewolnictwa.

Czemu jednak przeczyły wypowiedzi Lincolna.
*


No widzisz, a ci co nawoływali do secesji twierdzili inaczej. O tym, które argumenty przemówiły bardziej do serc i rozumów co niektórych południowców widać najlepiej po omówionych deklaracjach powodów secesji – z każdej bije przekonanie, że niewolnictwo nie jest bezpieczne w Unii.


QUOTE
Które to wystąpienie stłumiła, co warto przypomnieć, federalna armia.

W jakim kontekście ma to to znaczenie, bo nie rozumiem. Jaka armia miała tłumić? Meksykańska?

Dobre... smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 1/03/2014, 21:42 Quote Post

QUOTE(MIKI RAPAX @ 1/03/2014, 17:39)
QUOTE
Które to wystąpienie stłumiła, co warto przypomnieć, federalna armia.


W jakim kontekście ma to to znaczenie, bo nie rozumiem. Jaka armia miała tłumić? Meksykańska?

Ukraińska najprawdopodobniej odmówiła tłumienia Majdanu. smile.gif
QUOTE(The General @ 1/03/2014, 20:43)
No widzisz, a ci co nawoływali do secesji twierdzili inaczej. O tym, które argumenty przemówiły bardziej do serc i rozumów co niektórych południowców widać najlepiej po omówionych deklaracjach powodów secesji – z każdej bije przekonanie, że niewolnictwo nie jest bezpieczne w Unii.

A co z konstytucją stanów skonfederowanych? Niewolnictwo gra tam marginalną rolę, dlaczego pomija się pracę zaprezentowaną przez Phouty-ego?
Jest tak samo wiarygodna jak uzasadnienie secesji. Przepraszam, znacznie bardziej gdyż obszerniej i szczegółowiej omawia te powody.

Ten post był edytowany przez Adiko: 1/03/2014, 21:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej