Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Deklaracje powodów secesji poszczególnych stanów
     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 22/02/2014, 23:01 Quote Post

w 1864 na Linkolna glosowalo tylko 55 proc wyborcow. w 1876 powstala nowa większosc w USA,ktora zgodzila się poswięcic sprawę murzynow dla jednosci bialych obywateli. Koniec rekonstrukcji poludnia. I taka sytuacja trwala az do 1945.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.850
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 23/02/2014, 9:15 Quote Post

QUOTE
Bo tak piszą (Rusinowa) 3,8 - 4,1 mln niewolników ~370 tys. białych , przynajmniej do bumu kawowego w drugiej połowie XIX

Musiała tu zajść jakaś pomyłka. Na początku II połowy XIX wieku cała ludność Brazylii mogła liczyć jakieś 14 mln mieszkańców (plus-minus). Te 4 mln niewolników może być liczba realną, ale nijak nie stanowi to 90 %. I na pewno liczba niewolników w Brazylii nigdy nie osiągnęła tych proporcji. To by było po prostu nierealne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
MIKI RAPAX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 57.254

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: Oficer
 
 
post 23/02/2014, 14:17 Quote Post

QUOTE
Musiała tu zajść jakaś pomyłka. Na początku II połowy XIX wieku cała ludność Brazylii mogła liczyć jakieś 14 mln mieszkańców (plus-minus). Te 4 mln niewolników może być liczba realną, ale nijak nie stanowi to 90 %. I na pewno liczba niewolników w Brazylii nigdy nie osiągnęła tych proporcji. To by było po prostu nierealne.


Sorry moje niedopatrzenie to chodziło o stosunek ludności czarnej (wolnej i nie) oraz mulatów w stosunku do ludności białej(postportugalczycy) i białych imigrantów ~700 tyś. W 1860 r. mamy ~8 mln ogółu w tym 2.3 mln niewolników a z ludności wolnej 45% to mulaci i czarni wyzwoleńcy. 14 mln Brazylia osiągnęła dopiero w 1891 r. Na płaszczyźnie rasowej i demograficznej porównanie Brazylii z USA to trochę nieporozumienie.
Stosunek ilościowy białych do czarnych u Rusinowej dotyczy schyłku wicekrólestwa (koniec XVIII w). Biali stanowili ~8% ogółu, mulaci i wolni czarni ~14% na całkowitą liczbę ludności 3.7 mln.
Zresztą Brazylia to nie moja bajka i nie chce mi się babrać w temacie

Ten post był edytowany przez MIKI RAPAX: 23/02/2014, 14:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 23/02/2014, 20:28 Quote Post

Pozwólcie, że przejdziemy do omówienia deklaracji nr 3 czyli stan Georgia.

Zostawiamy ogromne niewolnicze połacie stanów Mississippi i Południowa Karolina i przenosimy się do Georgii, w której 44% populacji to niewolnicy. Już sam ten fakt sprawi, że nie wszyscy tutaj będą mieli niewolnicze klapki na oczach i Napoleon7 w końcu doczeka się tematów innych niż niewolnictwo smile.gifGeorgia była najludniejszym stanem Dolnego Południa i z tego powodu zawsze odgrywała dużą rolę w krajowej polityce. Najbliższym tego przykładem jest ustępująca administracja prezydenta Buchanana, w którego gabinecie jedno z dwóch najbardziej prestiżowych stanowisk zostało powierzone właśnie Georgii (teka sekretarza skarbu). Z głosem Georgii również bardzo liczono się na Dolnym Południu, nawet do tego stopnia, że gdy w latach 50-tych georgijskie trio Alexander Stephens, Howell Cobb i Robert Toombs skutecznie skandowało za Unią i kompromisem to w regionie secesja nie była stanie się urzeczywistnić (nawiązanie do tego widzimy zaraz na wstępnie omówionej w poście #5 deklaracji Południowej Karoliny). Ale dekadę później realia są zupełnie inne. Spory na temat różnorodnych spraw związanych z niewolnictwem spowodowały, że na scenie politycznej nie ma już narodowej Partii Wigów, a druga wielka organizacja - Partia Demokratyczna została bezpowrotnie podzielona. Kolejną istotną cechą stanu jest to, że oprócz regionów, w których niewolnictwo kwitło w najlepsze, występowały również obszary gdzie niewolnictwo odgrywało małą rolę (górzyste obszary w północnej części stanu oraz to tu, to tam występujące niezbyt urodzajne, porośnięte gęstymi lasami sosnowymi obszary – kto czytał o kampaniach Shermana w Georgii to wie o czym piszę). Wszystko to spowodowało, że w stolicy stanu doszło do najbardziej zaawansowanej merytorycznie debaty na temat secesji, w której analizowano niemal wszystkie za i przeciw dalszemu pozostawania Georgii w Unii. W debacie wzięli udział reprezentanci różnorodnych środowisk, poczynając od natychmiastowych secesjonistów, a kończąc na unionistach. Ci drudzy przekonywali, że stany niewolnicze nie stoją na straconej pozycji, że Lincoln nie stanowi zagrożenia dla Południa, że Partia Republikańska nie ma większości w Kongresie i że nie kontroluje Sądu Najwyższego. Dyskusji podlegały również zagadnienia ekonomiczne ale tutaj zmartwię osoby, które doszukują się w tych sprawach wiodącej roli, ponieważ moim zadaniem nikną one w porównaniu ze sprawami związanymi z niewolnictwem. Najlepszym przykładem na to jest płomienna mowa Thomasa R.R. Cobba wygłoszona do tłumów na ulicach stolicy wieczorem 12 listopada. Człowiek ten, który za dwa lata zginie jako konfederacki generał brygady w bitwie pod Fredericksburgiem, gorąco przekonywał do secesji. Cobb mówi, że cła i wszelkie takie inne są oczywiście źródłem niezadowolenia części południowców, ale rzeczy te same w sobie nie są wystarczającym powodem do secesji. Mają one charakter przejściowy i są możliwe do skorygowania. Cobb zapewne wie, że przez ostatnie 15 lat stawki celne były na poziomie akceptowalnym przez południowców. Zapewne wie również, że różne okoliczności sprawiają, że stawki te wkrótce najprawdopodobniej zostaną podwyższone. Doświadczenie jednak uczy, że w ten sposób po pewnym czasie żądania przemysłu z Północy zostaną zaspokojone, a skarbiec państwowy zapełni się i powstanie nadwyżka. Wtedy automatycznie nastąpią tendencje w kierunku obniżki ceł, bo większość woli już to niż niekończące się spory na temat tego co zrobić z nadwyżką. Zupełnie innych charakter ma dla pana Cobba kwestia wrogiego nastawienia do niewolnictwa na Północy. Sprawa ta z roku na rok się nasila i kulminacją tego jest powstanie i triumf wyborczy partii „Czarnych Republikanów”, której celem jest zniszczenie niewolnictwa. Cobb pod sztandary tej partii wrzuca nawet skrajnych abolicjonistów Garrisona, którzy przecież nie chcieli mieć nic wspólnego z żadną partią, bo uważali, że organizacje te tolerują i chronią tę instytucję. Według Cobba więc partia ta jest ucieleśnieniem całego fanatyzmu Północy i nienawiści wobec Południa oraz jego instytucji. Cobb woli już poddać się władzy jakiemuś królowi niż takim fanatykom. Wszystko to nie oznacza, że Północ to samo zło, bo Cobb mówi, że w szeregach Czarnych Republikanów na próżno szukać nazwisk takich zacnych mężów stanu jak Millard Fillmore, James Buchanan czy Stephen Douglas.
Poniżej podaję fragment tej wypowiedzi w oryginale:

As much as I would dislike the triumph of a purely sectional candidate upon a purely sectional platform, I am free to say I should hesitate even to risk the consequences of a dissolution, provided that sectional platform was upon issues not vital in themselves, or were temporary in their nature. Such, would I conceive to be protective tariffs and homestead bills – the acquisition of territory – peace or war with foreign powers. And if the election of Lincoln, unconstitutional though it may be, was upon a temporary issue, or a question not vital in importance, I should hesitate to declare it ground for Disunion. But my countrymen, I cannot so view the triumph of Black Republicanism. It is a question vital in itself, and by no means, of a temporary character. To see it in its breadth and enormity, to see its dangerous proportions and its threatening aspects, it becomes necessary for us to go back a little in history, and to trace the slavery agitation as connected with our Government.
(…) this party [Black Republicans], so long to be destroyed, more rampart and more triumphant than ever – with almost fabulous majorities in every Northern State – placing in the Executive Chair one of the most objectionable and fanatical of its leaders. Are we blind, that this retrospect shall teach us no lesson? Read upon the banners of this army, and see what are its objects and aims: “No more Slave States;””The Repeal of the Fugitive Slave Law;” “Relief from the Slave Power;” “The Irrepressible Conflict;” “No League with Hell.” Look at its leaders, and see the heroes who deify John Brown; the mad preachers, like Cheever and Beecher; the Fourierites led by Greely; the Sewards, and Sumners, and Hales, and Fred Douglass. Look at its cohorts, and see their mottled ranks – free negroes and boot-blacks, coachmen and domestics, infidels and free-lovers, spiritual rappers and every other shade of mania and folly. (…) And yet these are our rulers. To them we are called to submit. Let me rather have a king, for I can respect him; or an emperor, for I may cajole him; or an aristocracy, for they will not envy, and dare not hate me. Nay, let me die before I shall bow before such fanatics as these. **


W mających miejsce 2 stycznia 1861 roku wyborach delegatów na konwencję secesyjną zwolennicy natychmiastowej secesji osiągnęli nieznaczną przewagę nad swoimi przeciwnikami – zdobyli 51% głosów. 19 stycznia 1861 roku przegłosowany został akt secesji głosami 208 delegatów ZA i 89 PRZECIW.

Zobaczmy teraz jakie konkretne powody secesji podaje stan Georgia. W deklaracji mamy taką swoistą mieszankę nastrojów, bowiem ojcowie secesjoniści zaczynają ogólnie od niewolnictwa, potem przechodzą do ekonomii, po czym znowu wracają do niewolnictwa i bardziej szczegółowo drążą ten temat. Powody secesji są zatem następujące:

A. Kwestie związane z niewolnictwem:
- stany wolne nie wywiązują się ze swoich konstytucyjnych zobowiązań w zakresie egzekwowania prawa o zbiegłych niewolnikach. Rzecz to dla ojców secesjonistów bardzo istotna, bowiem w dalszej części dokumentu piszą, że bez konstytucyjnych gwarancji w tym zakresie stany niewolnicze nigdy nie przystąpiłyby do Unii;
- wieloletnia agitacja anty-niewolnicza prowadzona przez abolicjonistów, której celem jest podburzenie niewolników do buntu i tym samym zakłócenie spokoju wewnętrznego w stanach niewolniczych. Widać wyraźne odniesienia do rajdu Johna Browna;
- sprzeciw mieszkańców stanów wolnych wobec rozprzestrzeniania się niewolnictwa na nowe obszary, czyli wszechobecna kwestia praktykowania niewolnictwa na terytoriach. Zdaniem secesjonistów prawdziwym i ostatecznym celem tego sprzeciwu jest chęć całkowitego obalenia niewolnictwa w USA, czyli popularny tok myślenia na Południu, że jak pozbawimy niewolnictwo możliwości ekspansji to finał tego będzie taki, że rozsadzi się one od wewnątrz (abolicjoniści porównywali to do skorpiona, który otoczony ognistym kręgiem zawsze się sam zabija);
- w niektórych stanach wolnych właściciele niewolników nie mają możliwości swobodnego podróżowania wraz ze swoimi „służącymi”, a to z obawy przed możliwością uraty tej swojej ruchomej własności - czyli kolejne nawiązanie do sprawy państwa Lemmonów;
- wybór Abrahama Lincolna na prezydenta odbierany jest przez ojców secesjonistów jako ukoronowanie triumfu nastrojów anty-niewolniczych na Północy;
- partia, której Lincoln jest przedstawicielem, w istocie jest partią anty-niewolniczą, której celem jest zniszczenie tej instytucji. Liderzy tej partii są wrogo nastawieni do niewolnictwa, głoszą konieczność jego zakazu na terytoriach, równość rasy białej i czarnej, za nic mają konstytucję oraz orzeczenia Sądu Najwyższego (zapewne nawiązanie do krytyki przez republikanów orzeczenia w sprawie Dreda Scotta).

B. Kwestie związane z ekonomią:
ojcowie secesjoniści z Georgii są zadnia, że ekonomiczny bilans zysków i strat wynikających z członkowstwa w Unii jest na niekorzyść Południa. Jako przykłady faworyzowania interesów Północy podają cła ochronne, dofinansowania do branży rybołówstwa, monopol morski Północy i związane z tym zobowiązania rządu federalnego (np. utrzymywanie latarni morskich). Wspominają także o subwencjach w dziedzinie obsługi ruchu pocztowego.

Jakie zatem były przyczyny secesji Georgii z Unii? Sprawa nie jest już taka prosta jak w przypadku dwóch poprzednich stanów i oto kilka moich przemyśleń.
Po pierwsze, wynik głosowania nad aktem secesji sugeruje, że niemal 1/3 społeczeństwa nie chciała secesji. Przynajmniej nie na obecnym etapie. Ludzie ci byli skłonni poczekać do inauguracji Lincolna, dać mu szansę na pokazanie swojego prawdziwego oblicza, a jeśli dokona jakiegoś aktu agresji przeciwko stanom niewolniczym lub złamie konstytucję to wówczas byli gotowi stanąć w obronie uzasadnionych racji Południa. Ludzie ci decyzję o secesji woleli podjąć dopiero na podstawie realnego zagrożenia, a nie jedynie na postawie strachu przed możliwością jego wystąpienia.
Po drugie, w debatach nad secesją mieliśmy do czynienia z szerokim wachlarzem argumentów (o części tutaj w ogóle nie wspominam), ale największy potencjał rażenia niosły te, które apelowały do rasowych uprzedzeń odbiorców i straszyły, że niewolnictwo i tym samym południowy styl życia oraz bezpieczeństwo wewnętrzne są poważnie zagrożone.
Co do argumentów ekonomicznych to widzę to tak:
- cła i inne bez niewolnictwa – jest niezadowolenie, są spory ale nikt nie ryzykuje secesji i konsekwencji z nią związanych,
- cła i inne z niewolnictwem - jest oburzenie zakończone secesją.
Tym samym kwestie związane z niewolnictwem były kluczowym elementem, który stał za decyzją Georgii o opuszczeniu Unii.
Po trzecie, secesjoniści wyraźnie byli na fali, bo pojawiające się wiadomości o secesji kolejnych stanów, a także o przejmowaniu placówek federalnych powodowały, że systematycznie rośli w siłę i stawali się pewniejsi.

To tyle na razie ode mnie. Widzimy się wkrótce w Texasie.

==
* w załączeniu plik z teksem deklaracji.

** pełny tekst przemówienia Cobba, a także opatrzone eksperckim komentarzem teksty innych ważniejszych przemówień znajdziemy w książce panów Freehlinga i Simpsona „Secession Debated: Georgia’s Showdown in 1860” (1992). Każdemu zainteresowanemu prawdziwym obliczem secesji szczerze ją polecam, bo nic tak nie oddaje istoty sprawy jak słowa samych uczestników tych wydarzeń.

Załączony/e plik/i
Dodany plik  Georgia.pdf ( 60.4k ) Liczba pobrań: 109
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 23/02/2014, 21:47 Quote Post

QUOTE(MIKI RAPAX @ 22/02/2014, 20:15)
Skąd ta pewność, że to był jego syn i że był mulatem?
Bo był tak jest w materiałach

Nie ma takiej pewności, że był mulatem.
QUOTE(MIKI RAPAX @ 22/02/2014, 20:15)
Dlaczego własny syn miałby się wykupić od ojca??
Kolega niech pomyśli zanim zapyta

Mógłby go uwolnić za darmo, bez wykupywani.
QUOTE(MIKI RAPAX @ 22/02/2014, 20:15)
Znowu nie rozumiemy co czytamy. Hello ziemia. Prawa te dotyczyły okresu niewolnictwa  i dawały możliwość ponownego zniewolenia wyzwoleńca

To prawo było stosowne na masową skalę po zniesieniu niewolnictwa, więc ma niewielkie znaczenie przed wojną secesyjną (zupełnie marginalne i pomijalne, pojedyncze stany), niektóre północne stany również miało restrykcyjne prawa wobec czarnych, pozwalające więzić ich "bez uzasadnienia" czy uniemożliwiać im osiedlanie się np. Illinois, Indiana.
Na południu rasizm oczywiście o wiele silniej się objawiał, lecz istniał on również na północy, Brazylii, Ameryce Południowej, ale niewiele to ma wspólnego z niewolnictwem, chyba, że weźmiemy pod uwagę to, że niewolnictwo było jedynym praktycznym sposobem pojawieniem się czarnych na kontynencie amerykańskim w XIXw.
QUOTE(MIKI RAPAX @ 22/02/2014, 20:15)
Zresztą jeżeli północ wygrała wojnę i walczyła z niewolnictwem, dlaczego nic z tym nie robiła, biernie z boku przyglądała się tym niecnym czynom?
Bo prawa Jima Crowna wprowadzono po rekonstrukcji i była sprawa wewnątrz stanowa. Żadne prawo federalne nie regulowało tej kwestii do lat 60 XX w.

Prawa rasistowskie istniały również przed Rekonstrukcją, również w niektórych stanach północy. Niewolnictwo też było sprawą stanową? Więc jeżeli niewolnictwo - sprawę stanową można było zmienić, to można było zmienić i inne prawa które praktycznie przywracały niewolnictwo na południu, te lata 60 w XXw. świadczą o tym najlepiej, niby dlaczego tak późno, odpowiednie poprawki mogły wejść znacznie prędzej.
QUOTE(MIKI RAPAX @ 22/02/2014, 20:15)
Do USA również była masowa imigracja (chociaż faktycznie na południe mniejsza), nie widzę jakichś strasznych przeciwwskazań do porównywania Brazylii z Południem!
"faktycznie mniejsza" to znaczy jaka? I jak się ma do ponad 5 mln imigrantów w Brazylii. Mamy choćby dwie różne wizje państwa gdzie jedni sprowadzają tanią siłę robocza i znoszą niewolnictwo a drudzy kombinują jakby tu wznowić handel transatlantycki.
Nie wiem co łączy te dwa światy chyba tylko niewolnictwo i plantacje. Inna kultura, religia oraz struktura społeczna zbudowana de facto  w okresie cesarstwa.

Nie widzę takiej korelacji - więcej imigrantów = szybsze zniesienie niewolnictwa, imigranci jako najniższa i najbiedniejsza warstwa społeczna konkurowała z murzynami o pracę (na tym min tle wybuchły zamieszki w Nowym Jorku w 1863 i pogrom czarnych), nie widzę powodów dla których emigrantom miałoby zależeć na zniesieniu niewolnictwa.

Wszędzie i zawsze są jakieś różnice, te dwa kraje bardzo wiele upodabniało - przede wszystkim struktura gospodarcza - rolnictwie jako podstawa gospodarki.
Zniesienie niewolnictwa na południu USA miało tylko znaczenie symboliczne, gdyż istniało nieformalnie do XXw., akceptowane (ciche przyzwolenie) przez północ, proces jego zniesienia musiał nastąpić naturalnie, powoli, tak jak miało to miejsce w rzeczywistości.

Co do imigracji na południe USA, było wręcz odwrotnie to z południa emigrowano na północ i nowe terytoria (np. California), setki tysięcy białych - wiadomo gospodarka rolnicza nie dawała perspektyw, zatem migracja jest argument za nieuchronnością upadku niewolnictwa niż dłuższej szansy podtrzymania tej instytucji.
QUOTE(gorliwy litwin @ 22/02/2014, 23:01)
w 1864 na Linkolna glosowalo tylko 55 proc wyborcow. w 1876 powstala nowa większosc w USA,ktora zgodzila się poswięcic sprawę murzynow dla jednosci bialych obywateli. Koniec rekonstrukcji poludnia. I taka sytuacja trwala az do 1945.

No tak, zważywszy, że południe nie głosowało... jest to przykład średniego (delikatnie mówiąc) poparcia tez anty-niewolniczych na północy. Po prostu nawet na północy zniesienie niewolnictwa (i walka za prawa czarnych) nie było tak szeroko popularne jak podaje się dzisiaj.
Tak samo w 1860, na Lincolna głosowało 34%, co jeszcze bardziej pokazuje jak te nastroje (anty-niewolnicze) były niejednoznaczne. Zakładając oczywiście, że Lincolna utożsamiamy ze zniesieniem niewolnictwa, co również byłoby nadużyciem, wielu zapewne głosowało pod wpływem nienawiści do południa, radości z aprobaty przez Lincolna nowych ceł itd. Uwzględniając wszelkie "dodatkowe okoliczności" którymi ludzie kierowali się wybierając Lincolna można by uznać, że polityka anty-niewolnicza i "pro-murzyńska", miała mniejszość (zwolenników) w USA, co pokazują późniejsze lata i milcząca zgoda na to co wyprawiano na południu z kolorowymi, segregacja w armii itd.

Ten post był edytowany przez Adiko: 23/02/2014, 21:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
MIKI RAPAX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 57.254

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: Oficer
 
 
post 24/02/2014, 0:50 Quote Post

QUOTE
Nie ma takiej pewności, że był mulatem.


No to nie mamy pewności, że był czarny? w dwuch źródłach jest czarno na białym, że był mulatem

QUOTE
Mógłby go uwolnić za darmo, bez wykupywani.


O co ci w istocie chodzi confused1.gif

QUOTE
To prawo było stosowne na masową skalę po zniesieniu niewolnictwa, więc ma niewielkie znaczenie przed wojną secesyjną (zupełnie marginalne i pomijalne, pojedyncze stany), niektóre północne stany również miało restrykcyjne prawa wobec czarnych, pozwalające więzić ich "bez uzasadnienia" czy uniemożliwiać im osiedlanie się np. Illinois, Indiana.

Jak prawo ponownego zniewolenia mogłobyć stosowane po ACW confused1.gif

QUOTE
Na południu rasizm oczywiście o wiele silniej się objawiał, lecz istniał on również na północy, Brazylii, Ameryce Południowej, ale niewiele to ma wspólnego z niewolnictwem, chyba, że weźmiemy pod uwagę to, że niewolnictwo było jedynym praktycznym sposobem pojawieniem się czarnych na kontynencie amerykańskim w XIXw.


A z czym?

QUOTE
Prawa rasistowskie istniały również przed Rekonstrukcją, również w niektórych stanach północy. Niewolnictwo też było sprawą stanową? Więc jeżeli niewolnictwo - sprawę stanową można było zmienić, to można było zmienić i inne prawa które praktycznie przywracały niewolnictwo na południu, te lata 60 w XXw. świadczą o tym najlepiej, niby dlaczego tak późno, odpowiednie poprawki mogły wejść znacznie prędzej.


Pewnie, że można było 2/3 głosów w Kongresie i zmiany w konstytucji jak ta lala. Tylko zdobądź te 2/3 głosów.
No ale niestety nie mogli i nie można było i nie mogły wejść wcześniej

QUOTE
Nie widzę takiej korelacji - więcej imigrantów = szybsze zniesienie niewolnictwa, imigranci jako najniższa i najbiedniejsza warstwa społeczna konkurowała z murzynami o pracę (na tym min tle wybuchły zamieszki w Nowym Jorku w 1863 i pogrom czarnych), nie widzę powodów dla których emigrantom miałoby zależeć na zniesieniu niewolnictwa.


W tym co napisałeś kompletnie brak logiki, ponieważ również niewolnicy byli konkurencją dla imigrantów. W obydwu rozwiązaniach są konkurencją dla niewykwalifikowanej siły roboczej. Niewolnictwo niestety powoduje, że biały najemny musiał pracować za mniejsze pieniądze niż niż koszt wynajmu niewolnika, a tak faktycznie było na Południu
Rozruchy w 1863 wybuchły głownie z powodu ogłoszenia losowania i przymusowego poboru zwłaszcza wśród robotników a nie z przyczyn, o której wspomniałeś. Sprawa konkurencji była drugorzędna.

QUOTE
Wszędzie i zawsze są jakieś różnice, te dwa kraje bardzo wiele upodabniało - przede wszystkim struktura gospodarcza - rolnictwie jako podstawa gospodarki.


Nawet tego nie będę próbował komentować

QUOTE
No tak, zważywszy, że południe nie głosowało... jest to przykład średniego (delikatnie mówiąc) poparcia tez anty-niewolniczych na północy. Po prostu nawet na północy zniesienie niewolnictwa (i walka za prawa czarnych) nie było tak szeroko popularne jak podaje się dzisiaj.
Tak samo w 1860, na Lincolna głosowało 34%, co jeszcze bardziej pokazuje jak te nastroje (anty-niewolnicze) były niejednoznaczne. Zakładając oczywiście, że Lincolna utożsamiamy ze zniesieniem niewolnictwa, co również byłoby nadużyciem, wielu zapewne głosowało pod wpływem nienawiści do południa, radości z aprobaty przez Lincolna nowych ceł itd. Uwzględniając wszelkie "dodatkowe okoliczności" którymi ludzie kierowali się wybierając Lincolna można by uznać, że polityka anty-niewolnicza i "pro-murzyńska", miała mniejszość (zwolenników) w USA, co pokazują późniejsze lata i milcząca zgoda na to co wyprawiano na południu z kolorowymi, segregacja w armii itd.


No ale do czego zmierzasz? Bo jak na razie kupa treści a wniosków brak

QUOTE
Co do imigracji na południe USA, było wręcz odwrotnie to z południa emigrowano na północ i nowe terytoria (np. California), setki tysięcy białych - wiadomo gospodarka rolnicza nie dawała perspektyw, zatem migracja jest argument za nieuchronnością upadku niewolnictwa niż dłuższej szansy podtrzymania tej instytucji.


Akurat migracja na tereny francuskiej Luizjany niestety utrwaliła niewolnictwo. Problemem jest kto migrował i w jakim okresie. Nieprawdą jest teza, że gospodarka rolnicza nie dawała perspektyw, cały Zachód wyrósł na gospodarce rolniczej. Największa liczbę białych osadników stanowiła ludność Dolnego Południa. Większość osadników z Południa w Kansas i Nebrasce nie życzyła sobie niewolnictwa. Dlaczego? Otóż w Dolnym Południu nie było miejsca dla gospodarki farmerskiej oraz taniej siły roboczej a duża część została po prostu wyrzucona ze swoich gruntów za długi (bardzo powszechny proceder) lub sprzedała ziemie plantatorom. Sytuacja ta niestety utrwalała niewolnictwo tam gdzie istniało a faktycznie stanowiła problem dla pro niewolniczych zapędów nowych terytoriów gdzie osadnictwo z Południa to głównie system farmerski
I tu dochodzimy do paradoksu całe sytuacji, ponieważ z braku siły roboczej Południe musiało utrzymywać niewolnictwo, stąd te ceny i pobyt. No ale, żeby utrzymać niewolnictwo potrzebne były wpływy w rządzie federalnym wraz większością głosów i dlatego potrzebne były nowe stany niewolnicze, które powstać nie chciały bo nastroje anty niewolnicze tam panujące stworzyli de facto sami zainteresowani

Ten post był edytowany przez MIKI RAPAX: 24/02/2014, 1:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
MIKI RAPAX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 57.254

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: Oficer
 
 
post 24/02/2014, 0:57 Quote Post

QUOTE(gorliwy litwin @ 23/02/2014, 0:01)
w 1864 na Linkolna glosowalo tylko 55 proc wyborcow. w 1876 powstala nowa większosc w USA,ktora zgodzila się poswięcic sprawę murzynow dla jednosci bialych obywateli. Koniec rekonstrukcji poludnia. I taka sytuacja trwala az do 1945.
*


I to jest prawda. Rekonstrukcja pokazała, że angażowanie się jankesów w prawa czarnych na Południu powodowała zaostrzenie konfliktów z białymi Południowcami. Wybór Północy był oczywisty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 24/02/2014, 7:37 Quote Post

Miki, dodam, ze jednym z rolnikow, ktorzy wyjechali z Pludnia, nie mogąc kokurowac z plantatorami, byl Tomas Lincoln.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.850
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 24/02/2014, 11:55 Quote Post

QUOTE
Co do argumentów ekonomicznych to widzę to tak:
- cła i inne bez niewolnictwa – jest niezadowolenie, są spory ale nikt nie ryzykuje secesji i konsekwencji z nią związanych,
- cła i inne z niewolnictwem - jest oburzenie zakończone secesją.
Tym samym kwestie związane z niewolnictwem były kluczowym elementem, który stał za decyzją Georgii o opuszczeniu Unii.
Po trzecie, secesjoniści wyraźnie byli na fali, bo pojawiające się wiadomości o secesji kolejnych stanów, a także o przejmowaniu placówek federalnych powodowały, że systematycznie rośli w siłę i stawali się pewniejsi.

w tym podsumowaniu jest bardzo istotna kwestia poruszona w ostatnim zdaniu. A związana z pewną histerią, ktora narastała po wyborze lincolna (a może i już w trakcie wyborów, co pewno w jakiś sposób mogło być związane ze sprawą Browna). Histeria ma to do siebie, że nie jest racjonalna, choc jakies podłoże mieć musi. Aby był jasne, nie twierdzę, że problem niewolnictwa nie był przyczyną (co już wielokrotnie wspominałem) ale jako problem "sztandarowy" był głośniejszy od innych a jego rola rosła w okresie wspomnianej "histerii".
Pomine już to, iż samo niewolnictwo też miało podłoże przede wszystkim ekonomiczne a jego znaczenie jako "specyficznej instytucji" było wtórne.

Powtórzę więc, że analizowanie deklaracji secesji poszczególnych stanów naszego sporu nie rozstrzygnie. Raz dlatego, że deklaracje miały na swój sposób charakter "propagandowy". Dwa (co związane jest z pierwszym), ponieważ powstawały w specyficznej sytuacji, której kontekstu nie możemy pominąć (patrz owa "histeria").
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 24/02/2014, 13:27 Quote Post

Ja będę mimo wszystko starał się podnosić wiedzę o ówczesnym świecie, ponieważ niektórzy panowie całkiem odlatują z tym "zacofaniem południa", "ostatnią niewolniczą krainą w cywilizowanym świecie", wyciągają z kontekstu epoki ówczesną sytuację.
Było wręcz odwrotnie, to idee oświeceniowe były stosunkowo nowością i przedzierały się przez świadomość ówczesnych społeczeństw.
Abolicjoniści i zwolennicy zniesienia niewolnictwa byli mniejszością w USA.
Pańszczyzna hulała w najlepsze (nie mówiąc o niewolnictwie) w połowie/większości ówczesnego świata w tym Polsce i Rosji.
Dobry opis i porównanie w tym artykule (pomijam kwestię odszkodowań za te czasy).
http://www.krytykapolityczna.pl/artykuly/o...konczona-sprawa
Niewolnictwo (acz nieoficjalnie) przetrwało do XXw. deklaracje jednych czy drugich niewiele tu znaczą, wszędzie "rządnym świata" na rękę była taka a nie inna sytuacja.

Przyczyną takiego a nie innego losu czarnych w Ameryce był rasizm którego żadna poprawka ani deklaracja nie zniosła ze społeczeństwa...
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Darios
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 43.322

 
 
post 24/02/2014, 18:40 Quote Post

a będę mimo wszystko starał się podnosić wiedzę o ówczesnym świecie, ponieważ niektórzy panowie całkiem odlatują z tym "zacofaniem południa", "ostatnią niewolniczą krainą w cywilizowanym świecie", wyciągają z kontekstu epoki ówczesną sytuację.
Było wręcz odwrotnie, to idee oświeceniowe były stosunkowo nowością i przedzierały się przez świadomość ówczesnych społeczeństw.
Abolicjoniści i zwolennicy zniesienia niewolnictwa byli mniejszością w USA.
Pańszczyzna hulała w najlepsze (nie mówiąc o niewolnictwie) w połowie/większości ówczesnego świata w tym Polsce i Rosji.
Dobry opis i porównanie w tym artykule (pomijam kwestię odszkodowań za te czasy).
http://www.krytykapolityczna.pl/artykuly/o...konczona-sprawa
Niewolnictwo (acz nieoficjalnie) przetrwało do XXw. deklaracje jednych czy drugich niewiele tu znaczą, wszędzie "rządnym świata" na rękę była taka a nie inna sytuacja.

Przyczyną takiego a nie innego losu czarnych w Ameryce był rasizm którego żadna poprawka ani deklaracja nie zniosła ze społeczeństwa...
[B][COLOR=blue]

Dobre porównanie. Położenie pańszczyźnianych chłopów na ziemiach polskich było na pewno cięższe niż to co miało miejsce na południu USA. Nasi potrafią "przykręcić śrubę" jak nikt inny. Patrząc tylko takimi kategoriami to że niewolnictwo było główną przyczyną tej wojny , to można tak samo powiedzieć że zniesienie pańszczyzny było przyczyną tłumienia powstania przez wojska carskie. Jak dla mnie nieprzekonująca argumentacja. Sprawa niewolnictwa i pańszczyzny była dobrym posunięciem mającym na celu na osłabienie przeciwnika. Było to też dobre propagandowo za granicą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
MIKI RAPAX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 57.254

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: Oficer
 
 
post 24/02/2014, 20:57 Quote Post

QUOTE
Dobre porównanie. Położenie pańszczyźnianych chłopów na ziemiach polskich było na pewno cięższe niż to co miało miejsce na południu USA.


Ale jaki ma cel porównywanie niewolnictwa z pańszczyzną? To są dwie odrębne sprawy w dwóch różnych miejscach i nie mające na siebie wpływu. W tym samym czasie w krajach azjatyckich również istniało niewolnictwo i co to zmienia w kwestii niewolnictwa w USA. Problem tkwi zupełnie gdzie indziej?

QUOTE
Patrząc tylko takimi kategoriami to że niewolnictwo było główną przyczyną tej wojny , to można tak samo powiedzieć że zniesienie pańszczyzny było przyczyną tłumienia powstania przez wojska carskie


Nie czytałem jeszcze tak absurdalnego porównania i praktycznie bez związku logicznego z sytuacja w USA.

QUOTE
a będę mimo wszystko starał się podnosić wiedzę o ówczesnym świecie, ponieważ niektórzy panowie całkiem odlatują z tym "zacofaniem południa", "ostatnią niewolniczą krainą w cywilizowanym świecie", wyciągają z kontekstu epoki ówczesną sytuację.


I znowu kolega o chłopach pańszczyźnianych ohmy.gif . Jeśli kolegi wiedze obejmuje tylko ten zakres to pogratulować.
proszę nie manipulować wypowiedziami ponieważ nigdy nie powiedziałem i reszta kolegów również, że Południe było zacofane. To co kolega insynuuje to sorry ale kłamliwa manipulacja

A jeśli chodzi o artykuł, to jeśli ktoś pisze takie rzeczy:
...Jeżeli zatem chcemy dążyć do równości szans, to należy stworzyć mieszkańcom wsi warunki wynagradzające im wielowiekowe krzywdy i pomagające im wyjść z wielowiekowego i niezawinionego zapóźnienia cywilizacyjnego....
to po prostu jest idiota nie znającym realiów dzisiejszej wsi. Myślę, że w tym kraju jest ich zbyt dużo zwłaszcza w obecnej władzy aby się nad nimi w szczególny sposób rozwodzić z co dopiero powoływać się na ich publikacje

QUOTE
Przyczyną takiego a nie innego losu czarnych w Ameryce był rasizm którego żadna poprawka ani deklaracja nie zniosła ze społeczeństwa...


A jakim to cudem akt prawny może zakazać człowiekowi być rasistą czy antysemitą? Prawnie można było zakazać segregacji rasowej ale nie rasizmu.




Ten post był edytowany przez MIKI RAPAX: 24/02/2014, 21:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Darios
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 43.322

 
 
post 24/02/2014, 21:30 Quote Post

QUOTE
Patrząc tylko takimi kategoriami to że niewolnictwo było główną przyczyną tej wojny , to można tak samo powiedzieć że zniesienie pańszczyzny było przyczyną tłumienia powstania przez wojska carskie


Nie czytałem jeszcze tak absurdalnego porównania i praktycznie bez związku logicznego z sytuacja w USA.
[COLOR=blue]

Czemu absurdalnego? Niewolnictwo nie było główną i nie jedyną przyczyną(a później też środkiem w walce z Konfederacją) wybuchu wojny secesyjnej , a kwestia pańszczyzny nie była przyczyną ale tylko środkiem ułatwiającym tłumienie powstania. W obu przypadkach miała miejsce walka o niepodległość. Oba te wydarzenia zbiegły też się w czasie i dla obu z nich ten zbieg w czasie był niekorzystny. Ówczesna Rosja i USA były też w tym czasie w bardzo dobrych stosunkach dyplomatycznych. Ciekawe czy Car nie wzorował się znosząc pańszczyznę , na tym co zrobił prezydent Lincoln znosząc niewolnictwo ?

Ten post był edytowany przez Darios: 24/02/2014, 23:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
MIKI RAPAX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 57.254

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: Oficer
 
 
post 25/02/2014, 20:49 Quote Post

QUOTE
Czemu absurdalnego? Niewolnictwo nie było główną i nie jedyną przyczyną(a później też środkiem w walce z Konfederacją) wybuchu wojny secesyjnej , a kwestia pańszczyzny nie była przyczyną ale tylko środkiem ułatwiającym tłumienie powstania. W obu przypadkach miała miejsce walka o niepodległość. Oba te wydarzenia zbiegły też się w czasie i dla obu z nich ten zbieg w czasie był niekorzystny. Ówczesna Rosja i USA były też w tym czasie w bardzo dobrych stosunkach dyplomatycznych. Ciekawe czy Car nie wzorował się znosząc pańszczyznę , na tym co zrobił prezydent Lincoln znosząc niewolnictwo ?


Nie była jedyna le była główną sorry ale tak mówią wszelkie znaki na niebie i ziemi. pozostałe były na tyle mało istotne, że do secesji by nie doprowadziły.
Walka z niewolnictwem podczas ACW miała na południu odwrotny skutek niż w przypadku pańszczyzny w Polsce.
A jak mogą państwa niepodległe być jeszcze bardziej niepodległe. Sytuacja CSA a Polski to dwie różne bajki.
Nie rozumiem jak merytorycznie można wiązać te dwie sprawy.
Wasz tok argumentacji to szukanie przykładowo przyczyn awarii dwóch maszyn. Weźmy teraz mechanika, który nie szuka przyczyn awarii w samych maszynach ale próbuje ustalić przyczynę na podstawie np. teorii awaryjności, podobieństw funkcjonowaniu itp. idąc ta drogą znajdzie oczywiście kilka podobieństw i zależności ale do rzeczywistej przyczyny nigdy nie dojdzie.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 25/02/2014, 21:20 Quote Post

Czas na ostatnią deklarację powodów secesji – Texas.
Populacja niewolnicza wynosi tutaj 30% więc umysły ludzkie powinny być stosunkowo rozjaśnione, stanowisko gubernatora sprawuje wybitnie pro-unijny Sam Houston, a w ostatnich wyborach stanowych umiarkowani politycy z łatwością zgarnęli większość głosów. Mimo tego 1 lutego 1861 r. na konwencji secesyjnej delegaci przegłosowują akt secesji z Unii głosami 166 ZA 8 PRZECIW. Trzy tygodnie później, w powszechnym referendum lud zatwierdza tę decyzję, ale niemal 25% głosujących jest przeciwna secesji. Nasuwa się więc pytanie - co takiego się stało, że ze swojego stosunkowo umiarkowanego stanowiska wobec Unii teksańczycy nagle decydują się dołączyć do rebelii południowych właścicieli niewolników?
W dużej mierze odpowiedź na to pytanie znajdziemy w opisanych tutaj wydarzeniach: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=109959
Wydarzenia te dostarczyły secesjonistom potężnych argumentów w sprawie konieczności wystąpienia z Unii oraz obrony niewolnictwa, a umiarkowanych polityków zepchnęły do zupełnej defensywy. Urzeczywistniły one społeczności, że zagrożenie niewolniczą rewoltą nie jest fikcyjnym tematem i że jeśli do niej dojdzie to zagrożeni będą zarówno bogaci jak i biedni. Stosunkowo trzeźwy punkt widzenia (oczywiście żadna rewolta nie była przygotowywana) zachowały głównie te obszary, gdzie niewolnictwo odgrywało niewielką rolę i jak pokazuje wynik referendum niemal 1/4 białego społeczeństwa Texasu na tym etapie nie chciała secesji.

Zobaczmy więc jakie powody secesji ma do zakomunikowania światu stan Texas:
- sprzeciw stanów wolnych wobec rozprzestrzeniania się niewolnictwa na nowe obszary, którego celem jest zniszczenie tej instytucji, w tym nawiązanie do aktów przemocy, które miały miejsce w terytorium Kansas,
- rząd federalny nie chroni w odpowiedni sposób granic Teksasu przed atakami Indian i przeróżnych bandytów z Meksyku,
- stany wolne nie wywiązują się ze swoich konstytucyjnych zobowiązań w zakresie egzekwowania prawa o zbiegłych niewolnikach i tym samym łamią jeden z zasadniczych elementów gwarantujących spójność Unii,
- powstanie Partii Republikańskiej, która zdaniem ojców secesjonistów z Teksasu, powstała na bazie wrogości wobec Południa i instytucji niewolnictwa, głosi poniżające i sprzeczne z naturą hasła, że wszyscy ludzie, bez względu na kolor skóry, są równi (całkiem prawdopodobne, że jest to nawiązanie do ich interpretacji debat Lincolna z Douglasem). Jednym z celów tej partii jest zniszczenie niewolnictwa w USA oraz zrównanie rasy białej i czarnej pod względem wszelkich praw politycznych. Widać nawiązanie do mowy Sewarda, w której stwierdził, że istnieje prawo wyższe (w domyśle boskie) niż konstytucja, które to nakazuje przeciwstawianie się złu, jakim w domyśle jest niewolnictwo,
- lata ciągłej agitacji anty-niewolniczej w stanach wolnych prowadzące do niczego innego tylko do kłótni i niezgody w kraju, próby podburzania niewolników do buntu, między innymi wyraźne nawiązania do działalności Johna Browna, wydarzeń w Teksasie z lata 1860 roku oraz prób kolportażu broszur abolicjonistycznych w stanach niewolniczych,
- stanów niewolniczych w Unii jest mniej i tym samym dysponują one mniejszą reprezentacją w Kongresie, co tym samym uniemożliwia im skuteczną obronę południowych racji i praw, a także powoduje uchwalanie szkodliwego dla tej części kraju prawodawstwa,
- wybór Abrahama Lincolna na prezydenta jako ukoronowanie triumfu nastrojów anty-niewolniczych na Północy, zdaniem ojców secesjonistów Lincoln popiera wszystkie dotychczas dokonane niesprawiedliwości wobec stanów niewolniczych i będzie to robił w dalszym ciągu.

Pod koniec dokumentu następuje wyartykułowanie jednej z podstawowych racji Południa, zresztą popularnej również w wielu kręgach na Północy, która głosiła supremację rasy białej i zasadność praktykowania niewolnictwa. Ogólnie rzecz ujmując nuta ta mówi, że Stany Zjednoczone zostały założone przez białych ludzi wyłączenie dla ich własnych korzyści, a także dla korzyści następnych białych pokoleń. Wszystkim białym, a w zasadzie wszystkim białym mężczyznom, przysługują równe prawa polityczne i obywatelskie. Natomiast przeznaczeniem rasy czarnej jest zupełne podporządkowanie się rasie białej i jako tako rasa czarna najlepiej odnajduje się w instytucji niewolnictwa. Tym samym instytucja ta jest korzystna zarówno dla białych jak i czarnych, a jej ewentualny upadek przyniesie stanom niewolniczym jedynie nieszczęścia i spustoszenie.
Ojcowie secesjoniści kończą dokument stwierdzeniem, iż biorąc pod uwagę, że 6 stanów niewolniczych dokonało już secesji, a pozostałe zapewne wkrótce podążą ich śladem, Teksas stoi przed wyborem pozostania samotnie w Unii ze stanami wolnymi lub dołączenia do formującej się konfederacji stanów niewolniczych.

Dlaczego Teksas dokonał secesji? Niewątpliwie istotnym motywem była konieczność ochrony instytucji niewolnictwa i wszystkiego tego co jest z nią związane przez zagrożeniami, których ucieleśnieniem według ojców secesjonistów jest Partia Republikańska. Z drugiej strony trochę mi się chce śmiać jak widzę te narzekania na brak ochrony przed Indianami, bo na wojsko trzeba pieniędzy, a pieniądze rząd federalny miał głównie z ceł. Skoro przez ostatnie 15 lat południowcom udawało się utrzymywać cła na stosunkowo niskim poziomie to w konsekwencji i w skarbcu niewiele pieniędzy było.

Myślę, że dopiero teraz, gdy mamy omówione wszystkie deklaracje, możemy pokusić się o wyciąganie stosownych wniosków. Według mnie te oficjalne dokumenty stanowe nie są żadną propagandą, tylko dobrze oddają ducha i motywy secesji stanów Dolnego Południa. Wyraźnie widać w nich czego obawiają się południowcy i które konkretnie ich prawa nie są respektowane.

==
* w załączeniu plik z teksem deklaracji.


Załączony/e plik/i
Dodany plik  Texas.pdf ( 45.41k ) Liczba pobrań: 130
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej