| |
|
|
 Zygmunt III Waza
| |
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 31/08/2006, 21:28) Sama obecnosc sultana nie oznaczala, ze Turcja nie prowadzi wojny. Pod Cecora tez sultana nie bylo. Rowniez w wielu innych kampaniach chocby za Sobieskiego, gdzie dowodzili wezyrowie czy paszowie. Wymienone przeze mnie najazdy uwazam, ze nalezy traktowac jako oficjalne wystapienia Turcji wobec RON.
Przez podkreślenie braku sułtana chciałem pokazać że cała "kampania"
miała epizodyczny charakter- nie doszło do jakichkolwiek walk. Hetman i Skinderbasza postraszyli się wzajemnie wzrokiem. Znacznie ustępujący liczebnie Żółkiewski musiał ustąpić. Nie można tego nazwać poważnym konfliktem.
Patrząc z szerszej perspektywy udawało się utrzymywać pokój wieczysty z Portą od czasów Zygmunta starego do 1620r. Chociaż jak wiadomo we wspomnianym okresie różnorakich najazdów kozackich, tatarskich, interwencji w państwach naddunajskich i wreszcie incydentów granicznych nie brakowało.
QUOTE Wiec dlaczego nie ma o tym sladu w ukladach? Niemoc czy moc RON nie ma tu nic do rzeczy - skoro Turcja mialaby wlasnie z tego powodu ruszac na RON na pewno uwzglednilaby w traktacie.
Ponieważ jak już pisałem kwestia pomocy wojskowej przestała być aktualna- to był już 1621r. Turcy wbrew pozorom bardzo dobrze wiedzieli co się w danym kraju dzieje. Wysyłali nawet własne delegacje na elekcje do RON. Nie lubię sie powtarzać.
QUOTE W tym sek, ze ten sasiad wcale nie byl mile widziany a z gory odtracany i traktowany wrogo. Szwecja nie miala i nie chciala miec zadnego interesu w kontaktach z RON. Swiadczy o tym chociaz sposob w jaki traktowala rozmowy pokojowe czy rozejmowe z Polska.
Ten temat jest już chyba wyczerpany skoro nawet ogrodnicze metafory nic nie wnoszą. Zrozumienie moich arumentów wymaga minimum dobrej woli.
QUOTE A gdzie ja napisalem, ze unia zakonczyla sie sukcesem w wyniku strat terytorialnych? Tu nie ma zwiazku przyczynowo-skutkowego, jest jedynie korelacja. Nie ma tez pewnosci czy gdyby te ziemie zostaly przy RON unia rowniez odnioslaby tam sukces.
Jeśli unia brzeska to był rzeczywiście taki sukces (dobrodziejstwo dla RON) to podaj jakiś konkretny argument za tym. To że udało się z sukcesem ją wprowadzić w niektórych wschodnich prowincjach RON to całkiem inna sprawa.
QUOTE Za pomoca wojsk kozackich? Juz widze zastepy szlachty gotowe poddac sie takiemu zabiegowi. Gdy w kraju gdzie pomysl elekcji vivente rege wywolywal biala goraczke, uzycie kilkudziesieciu tysiecy Kozakow w celu reform mialo by sie zakonczyc sukcesem? Krol zostal by uznany za buntownika i niedosyc ze magnaci i szlachta by wypowiedziala posluszenstwo to i duchowienstwo by sie odwrocilo. I z kim budowac tu jasna swietlana przyszlosc?
Nigdzie nie napisałem że byłoby to proste, ale ewentualny sukces miałby kolosalne znaczenie dla historii Polski i Europy. Jeśli rozpatrywać to pod kątem Zamojskiego to miał on silne stronnictwo zarówno wśród średniej szlachty jak i magnatów (Herburtowie, Zebrzydowscy, Żółkiewscy, Zbarascy, Radziwiłowie z linii birżańskiej), jakiś biskup też by sie pewnie znalazł, no i sam nie był przecież goły. Można było nawet zaryzykować krótką wojnę domową. Wiem że to już political fiction, ale nie wyssane z palca.
QUOTE To oczywiste bo byly mniejsze wplywy podatkowe na ta wojne. Ale prawdziwa plaga zolnierskich to wynik dymitriad a nie wojny w Inflantach.
To w takim razie wytłumacz mi z jakiego powodu były mniejsze wpływy podatkowe jeśli nie z niechęci szlachty do płacenia na "wojnę Wazów" i braku podstawowej sprawności finansowej. RON jeszcze w tym okresie nie biedniała.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Lachy palą Moskwę- Rosjanie dostali "kopa" i nie mogli nam dość długo poważnie zagrozić.
Myślisz, że spalenie miasta, ma aż takie znaczenie ?
O jakiej efektywności mówisz kolego - 20 lat później Rosjanie atakują Smoleńsk, nienawiść do Lachów zabarwia politykę carską. Zresztą te 15 lat spokoju na granicy wschodniej wynika raczej z wcześniejszych wydarzeń, poprzedzających polską interwencję. Wspaniałe to czyny wielkiego króla - dalekowzroczność jest niepodważalna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przez podkreślenie braku sułtana chciałem pokazać że cała "kampania"
miała epizodyczny charakter- nie doszło do jakichkolwiek walk.
Pod Cecora nie bylo sultana, takze pod Podhajcami czy Chocimem 1673. Czy oznacza to, ze tez to nie byly kampanie tureckie?
QUOTE Patrząc z szerszej perspektywy udawało się utrzymywać pokój wieczysty z Portą od czasów Zygmunta starego do 1620r. Chociaż jak wiadomo we wspomnianym okresie różnorakich najazdów kozackich, tatarskich, interwencji w państwach naddunajskich i wreszcie incydentów granicznych nie brakowało.
Zgadzam sie calkowicie.
QUOTE Ponieważ jak już pisałem kwestia pomocy wojskowej przestała być aktualna- to był już 1621r. Turcy wbrew pozorom bardzo dobrze wiedzieli co się w danym kraju dzieje.
Przekonuje cie, ze bylo inaczej, Corvinus tak samo. Jesli Turcy naprawde chcieli nas ukarac za pomoc udzielona Habsburgom na Cecorze by sie skonczylo. Ale woleli isc z cala potega na nas. Wiec pytam - dlaczego nie na Austrie, ktora wowczas byla latwiejszym przeciwnikiem? Odpowiedzi jest prosta - to nie Austria wysylala Kozakow by palili tureckie i tatarskie nabrzeze. (choc wlasciwie takie przypadki mialy miejsce)
QUOTE Ten temat jest już chyba wyczerpany skoro nawet ogrodnicze metafory nic nie wnoszą. Zrozumienie moich arumentów wymaga minimum dobrej woli.
I moich tak samo. Sojusz ze Szwecja to mozna sobie planowac w EU2 a nie w realiach XVII wieku. Ja tez bym wolal, zeby RON tepila Moskali, Dunczykow czy Habsburgow w sojuszu ze Szwecja a nie samotnie. Przeciez to samo kierowalo ludzmi, ktorzy obrali na tron Zygmunta. Stalo ise jednak inaczej - i to z winy samych Szwedow, ktorzy nie chcieli Zygmunta na tronie. Ba - nawet nie podejmujac zadnych negocjacji w tej sprawie. Jak wiec w takiej sytuacji myslec o sojuszu?
QUOTE Jeśli unia brzeska to był rzeczywiście taki sukces (dobrodziejstwo dla RON) to podaj jakiś konkretny argument za tym
Po pierwsze - nie napisalem, ze unia byla dobrodziejstwem. Po drugie - w okresie, w ktorym wprowadzano unie, wydawalo sie, ze jest to doskonaly sposob by zwiazac cale masy prawoslawia z Rzeczpospolita a wyrwac jednoczesnie spod "opieki" hierarchi moskiewskiej. Czy inaczej postepowala Anglia czy Szwecja z wyznawcami katolicyzmu? Roznica polega na tym, ze u nas srodki i cele byly lagodniejsze. Tam istnial swoisty terror religijny.
QUOTE Nigdzie nie napisałem że byłoby to proste, ale ewentualny sukces miałby kolosalne znaczenie dla historii Polski i Europy. Jeśli rozpatrywać to pod kątem Zamojskiego
Pierwszy piewca "zlotej wolnosci" walczacy o wzmocnienie pozycji krola na czele tysiecy Kozakow wspomagany przez katolickiego biskupa? Czysta fantastyka nieliczaca sie z realiami RON.
QUOTE To w takim razie wytłumacz mi z jakiego powodu były mniejsze wpływy podatkowe jeśli nie z niechęci szlachty do płacenia na "wojnę Wazów" i braku podstawowej sprawności finansowej. RON jeszcze w tym okresie nie biedniała.
Racja - gdy chodzi o wojne w Inflantach, mimo poparcia dla krola, szlachta placila mniej. Wynika to tez z tego, ze sama wojna trwala dluzej niz kampanie Batorego, ktore byly bardzo intensywne a i przeciwnik latwiejszy. Natomiast gdy chodzi o wojne na Pomorzu to jeden rok zmagan przyniosl wiecej przychodow z podatkow niz wszystkie wojny Batorego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 4/09/2006, 21:37) Przekonuje cie, ze bylo inaczej, Corvinus tak samo. Jesli Turcy naprawde chcieli nas ukarac za pomoc udzielona Habsburgom na Cecorze by sie skonczylo. Ale woleli isc z cala potega na nas. Wiec pytam - dlaczego nie na Austrie, ktora wowczas byla latwiejszym przeciwnikiem? Odpowiedzi jest prosta - to nie Austria wysylala Kozakow by palili tureckie i tatarskie nabrzeze. (choc wlasciwie takie przypadki mialy miejsce)
Kampania Cecorska miała miejsce na jesieni 1620r. Wschodnia sztuka wojenna nie przewidywała możliwości prowadzenia działań wojskowych zimą. Dla Turków więc kampania roku 1621 była dokończeniem tej którą zaczeli w 1620. Po klęsce cecorskiej to my byliśmy dla Osmana łatwym kąskiem(a nie Habsburgowie), którego zamierzał "pożreć" pod Chocimiem. Dla Polaków cel kampanii był jasny od początku- ze źródeł wiadomo że przed armią osmańską wieziono ogromne słupy graniczne Imperium mające stanąć nad Bałtykiem. Zgadzam się że pójście Turków na Austrię było możliwe, ale przed Cecorą. Wtedy to "pewni dworzanie" (stronnicy Habsburgów)doradzili Zygmuntowi aby napisał list do hetmana wzywający go do wyjścia naprzeciw Turkom poza granicę RON. Stary już i posłuszny królowi Żółkiewski oczywiście się zgodził- finał wszyscy znają...
QUOTE Stalo ise jednak inaczej - i to z winy samych Szwedow, ktorzy nie chcieli Zygmunta na tronie. Ba - nawet nie podejmujac zadnych negocjacji w tej sprawie. Jak wiec w takiej sytuacji myslec o sojuszu?
W 1627r. po bitwie oliwskiej Gustaf Adolf proponował Rzeczypospolitej pokój(przegrywający protestanci niemieccy, Francuzi i Anglicy robili wszystko aby tylko wciągnąć Szwedów w wojnę 30-letnią) na dość korzystnych warunkach (oddanie RON wszystkich zdobyczy wojennych prócz Estonii w zamian za zwrot kosztów wojennych), ale Zygmunt się nie zgodził , gdyż dyplomacja cesarska mamiła go bajkami o flocie hiszpańskiej na Bałtyku, desancie pod Sztokholmem, wielkich jakoby szansach na odzyskanie korony szwedzkiej...
QUOTE Po pierwsze - nie napisalem, ze unia byla dobrodziejstwem. Po drugie - w okresie, w ktorym wprowadzano unie, wydawalo sie, ze jest to doskonaly sposob by zwiazac cale masy prawoslawia z Rzeczpospolita a wyrwac jednoczesnie spod "opieki" hierarchi moskiewskiej. Czy inaczej postepowala Anglia czy Szwecja z wyznawcami katolicyzmu? Roznica polega na tym, ze u nas srodki i cele byly lagodniejsze. Tam istnial swoisty terror religijny.
Nie można porównywać RON do Anglii czy Szwecji. Rzeczypospolita była tworem unikatowym w ówczesnej Europie, o nieporównywalnie bardziej złożonej strukturze religinej i etnicznej. Rozwiązania z przytoczonych przez ciebie krajów nie nadawały się do naszych warunków, byłyby nieskuteczne i zbyt kosztowne. Od władcy RON w tych kwestiach nie wymagało się nic szczególnego- wystarczyło iść dalej torem Konfederacji Warszawskiej. Na oderwanie spod "opieki" moskiewskiej Rusi potrzebne były decyzje całkowicie odmienne od unii brzeskiej.
QUOTE Pierwszy piewca "zlotej wolnosci" walczacy o wzmocnienie pozycji krola na czele tysiecy Kozakow wspomagany przez katolickiego biskupa? Czysta fantastyka nieliczaca sie z realiami RON.
Gdzie ja napisałem że reformy miałyby polegać na wzmocnieniu władzy króla?! Centralizować władzę można było także pod Sejm( od Batorego w RON rządziły głównie sejmiki), w takiej sytuacji projekt miał szanse nawet na poparcie części szlachty. Trwałe wprowadzenie rządów absolutnych na wzór Francji Ludwika XIV czy Austrii Józefa II to rzeczywiście zahacza o fantastykę. Co do biskupów to pod koniec XVIw. nie wszyscy byli stronnikami Habsburgów i prymasa Karnkowskiego. Nie chodziło mi o jakieś aktywne wsparcie, któryś musiałby po prostu wsadzić Zamoyskiemu koronę na głowę w katedrze wawelskiej.
QUOTE Natomiast gdy chodzi o wojne na Pomorzu to jeden rok zmagan przyniosl wiecej przychodow z podatkow niz wszystkie wojny Batorego.
Co do tej wojny w kwestia finansów pełna zgoda. Tyle że porównywanie kampanii Batorego(nawet wojny 1600-05 i dymitriad) z wojną 1626-29 to całkowite nieporozumienie. Równie dobrze można by porównywać amerykańską wojnę w Iraku do wojny z Japonią po Pearl Harbor. Stosunek obywateli do nich był całkowicie inny. Wojna na Pomorzu w 1626r. bezpośrednio dotykała całą szlachtę RON, ponieważ stanowiła śmiertelne zagrożenie dla handlu zbożem. Po drugie była wojną obronną, a nie imperialną, pierwszą poważną jaką toczono na ziemiach Korony od czasów krzyżackich(nie licząc najazdów tatarskich).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wtedy to "pewni dworzanie" (stronnicy Habsburgów)doradzili Zygmuntowi aby napisał list do hetmana wzywający go do wyjścia naprzeciw Turkom poza granicę RON. Stary już i posłuszny królowi Żółkiewski oczywiście się zgodził- finał wszyscy znają...
O tym fakcie nie slyszalem. Znam za to wersje, ze Zolkiewski chcial po prostu powtorzyc wyczyn cecorski Zamoyskiego - zawsze latwiej wojne jest prowadzic na terytorium wroga.
QUOTE W 1627r. po bitwie oliwskiej Gustaf Adolf proponował Rzeczypospolitej pokój(przegrywający protestanci niemieccy, Francuzi i Anglicy robili wszystko aby tylko wciągnąć Szwedów w wojnę 30-letnią) na dość korzystnych warunkach (oddanie RON wszystkich zdobyczy wojennych prócz Estonii w zamian za zwrot kosztów wojennych), ale Zygmunt się nie zgodził
O tym fakcie rowiniez nie slyszalem - mozesz podac zrodlo? Bo ciezko mi w te warunki skoro glownym celem desantu na Pomorze bylo zdobycie kontroli nad portami.
QUOTE Od władcy RON w tych kwestiach nie wymagało się nic szczególnego- wystarczyło iść dalej torem Konfederacji Warszawskiej
I Zygmunt szedl jej torem. Przeciez zaprzysiagl ja bez problemow. Ba - nawet sami arianie uznawali Zygmunta za swojego obronce.
QUOTE Na oderwanie spod "opieki" moskiewskiej Rusi potrzebne były decyzje całkowicie odmienne od unii brzeskiej.
Czyli jakie?
QUOTE Rozwiązania z przytoczonych przez ciebie krajów nie nadawały się do naszych warunków, byłyby nieskuteczne i zbyt kosztowne
I dlatego ich nie stosowano. Stworzono unie - pomysl samych prawoslawnych, byl to wynik dialogu obu wyznan - katolicyzmu jak i prawoslawia. Nawet patrzac na jej postanowienia widac, ze roznice doktrynalne nie byly zbyt wielkie, a jatrzenie religijne wynika po prostu z wrogosci pewnych srodowisk.
QUOTE Centralizować władzę można było także pod Sejm
Naprawde ciezko mi zrozumiec twoje intencje. Chcesz za pomoca kozakow centralizowac szlachecki w pelni demokratyczny organ? Toz to niemozliwe. Nazbyt pachnie to Cromwellem. A kleska takich reform bylaby pewna.
QUOTE Nie chodziło mi o jakieś aktywne wsparcie, któryś musiałby po prostu wsadzić Zamoyskiemu koronę na głowę w katedrze wawelskiej.
Po pierwsze - sam Zamoyski nie wystapil ze swoja kandydatura. Czul, ze swoje szanse pogrzebal doprowadzajac do smierci Zborowskiego. Poza tym - zaden magnat nie znioslby wowczas wyniesienia jednego z nich na tron polski. W twojej koncepcji jest za duzo niewiadomych, za duzo pulapek, za duzo gdyban a za malo faktow.
QUOTE Tyle że porównywanie kampanii Batorego(nawet wojny 1600-05 i dymitriad) z wojną 1626-29 to całkowite nieporozumienie.
Z tym, ze przeciwnik jest ten sam. I nie jest bynajmniej slaby. Poza tym - odzyskanie Estonii bylo jednym z warunkow pactow conventow - winic nalezy tu szlachte, ze zadala czegos za co sama nie chciala placic. A walka o Pomorze to oczywiscie, ze walka o przetrwanie gospodarcze RON. Chodzilo mi o sama kwestie finansow w porownaniu tych wojen.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 5/09/2006, 19:43) O tym fakcie nie slyszalem. Znam za to wersje, ze Zolkiewski chcial po prostu powtorzyc wyczyn cecorski Zamoyskiego - zawsze latwiej wojne jest prowadzic na terytorium wroga.
Źródeł teraz sobie nie przypomnę musiałbym dokładniej poszukać. Ta kwestia była rzeczywiście bardziej złożona niż ten list w grę wchodziły jeszcze obietnice hospodara Gratianiego o 15tys. posiłkach mołdawskich( nie wiem na ile hetman mu wierzył). Natomiast sprawę powinny rozjaśnić listy Gabora Bethlena do sułtana intrygujące za wojną z RON. O nich można poczytać i w Dziejach Polski i Litwy (1506-1648)Stanisława Grzybowskiego i w "Bożym igrzysku" Normana Daviesa.
QUOTE O tym fakcie rowiniez nie slyszalem - mozesz podac zrodlo? Bo ciezko mi w te warunki skoro glownym celem desantu na Pomorze bylo zdobycie kontroli nad portami.
Paweł Jasienica "RON Srebrny wiek" s. 332 (wiem że nie przepadasz za tym historykiem, ale musisz uznać jego rzetelność przynajmniej co do faktów)
QUOTE I Zygmunt szedl jej torem. Przeciez zaprzysiagl ja bez problemow. Ba - nawet sami arianie uznawali Zygmunta za swojego obronce.
Miałem na myśli równouprzywilejowanie prawosławnych. Tak jak chcieli tego m.in Ostrogscy. Zapewnienie biskupom prawosławnym miejsc w senacie, prawosławny uniwersytet w Kijowie, wiele drobniejszych spraw odnoszących się do równouprawnienia szlachty ruskiej.
QUOTE I dlatego ich nie stosowano. Stworzono unie - pomysl samych prawoslawnych, byl to wynik dialogu obu wyznan - katolicyzmu jak i prawoslawia. Nawet patrzac na jej postanowienia widac, ze roznice doktrynalne nie byly zbyt wielkie, a jatrzenie religijne wynika po prostu z wrogosci pewnych srodowisk.
Jak to nie stosowano?! Przecież jakiekolwiek próby ujedonolicania religijnego, nawracania, nadmiernego uprzywilejowywania jednej religii kosztem drugiej, przymykania oczu na zamieszki religijne było pójściem właśnie w kierunku Anglii i Szwecji (nie powiem że Francji). Te "niewielkie różnice" powodują że schizma trwa już prawie 1000lat i jej końca rczej nie zobaczymy. To że kilku dostojników prawosławnych chciało poprzez unię brzeską wyciągnąć korzyści dla siebie o niczym nie świadczy.
QUOTE Naprawde ciezko mi zrozumiec twoje intencje. Chcesz za pomoca kozakow centralizowac szlachecki w pelni demokratyczny organ? Toz to niemozliwe. Nazbyt pachnie to Cromwellem. A kleska takich reform bylaby pewna.
To że grupa kilku posłów ( od 1652r. wystarczył jeden) może zablokować każdą decyzję nie ma nic wspólnego z normalną demokracją. Wystarczyło wprowadzić głosowanie większością, zlikwidować instrukcje sejmikowe, przenieść uprawnienia podatkowe inne ważniejsze sprawy z sejmików na posłów sejmowych by państwo zaczeło skutecznie działać. Największego poparcia militarnego wymagała by pewnie nobilitacja Kozaków, reforma skarbowa polegająca na wprowadzeniu stałych podatków, dokończenia egzekucji królewszczyzn. Duża władza Zamoyskiego miałaby wtedy bardziej nieformalny charakter(polegający na władzy nad armią), idąc dalej tą drogą sensowne byłoby tylko wcześniejsze zapewnienie następstwa (elekcja vivente rege) Tomaszowi Zamoyskiemu. W kwestii władzy królewskiej tylko powolne reformy mogły być skuteczne i trwałe. Co do realności projektu na początku napisałem że to nie wyssane z palca political fiction i tego się trzymam. Pomysły reform odnośnie Sejmu , elekcji większościowej zaczerpnąłem z ustaw sejmowych tworzonych przez samego Zamoyskiego. Jeśli chodzi o sprawność gospodarczą wystarczy poczytać trochę o organizacji Ordynacji Zamoyskich by nie mieć żadnych wątpliwości w tej kwestii.
QUOTE Po pierwsze - sam Zamoyski nie wystapil ze swoja kandydatura. Czul, ze swoje szanse pogrzebal doprowadzajac do smierci Zborowskiego. Poza tym - zaden magnat nie znioslby wowczas wyniesienia jednego z nich na tron polski.
Co do szans Zamoyskiego to twoja subiektywna ocena, w kwestii aprobaty arystokracji to chyba zapomniałeś o Korybucie, Sobieskim, Leszczyńskim, czy Poniatowskim , który nawet do magnatów nie należał. Poza tym od czego byliby ci Kozacy .
QUOTE Z tym, ze przeciwnik jest ten sam. I nie jest bynajmniej slaby. Poza tym - odzyskanie Estonii bylo jednym z warunkow pactow conventow - winic nalezy tu szlachte, ze zadala czegos za co sama nie chciala placic. A walka o Pomorze to oczywiscie, ze walka o przetrwanie gospodarcze RON. Chodzilo mi o sama kwestie finansow w porownaniu tych wojen.
Przeciwnik ten sam tyle że jak pisałem sytuacja nieporównywalna. Poparcie szlachty dla wojny było istotnym czynnikiem wielkości podatków i samej armii. W sprawie Estonii w pactach conventach to zgadzam się że szlachta ponosi część winy, jak i nieprzewidywalny bieg zdarzeń. Mimo to uważam że większość sznurków trzymał jednak Zygmunt, inkorporacji Estonii do RON w 1600 ogłaszać nie musiał. Nie za wszystkie sprawy Zygmunt ponosi bezpośrednią, osobistą odpowiedzialność. Sama jego obecność na tronie stała się problemem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE O nich można poczytać i w Dziejach Polski i Litwy (1506-1648)Stanisława Grzybowskiego i w "Bożym igrzysku" Normana Daviesa.
Ja rowniez opieram sie na "Dziejach Polski i Litwy" Grzybowskiego. Tam nic o listach krolewskich nie ma. Wydaje mi sie, ze Zolkiewski chcial powtorzyc wyczyn Zamoyskiego, a takze sklonic swoja obecnoscia Gratianiego do dolaczenia do niego - tym bardziej, ze hospodar sam proponowal mu dolaczenie do wojsk polskich gdy przekrocza granice.
QUOTE wiem że nie przepadasz za tym historykiem, ale musisz uznać jego rzetelność przynajmniej co do faktów
No wlasnie nie moe uznac rzetelnosci co do faktow. Jak przyznaja sami fani Jasienicy, ten autor jest bardzo wybiorczy jesli chodzi o dobor faktow. Wystarczy porownac jego prace z dzielami Podhorodeckiego, Wisnera czy wlasnie Grzybowskiego.
A wracajac do samego faktu - byc moze rzeczywiscie on sie wydarzyl. Ale szczerze mowiac nie wierze tu w intencje Gustawa Adolfa. Po pierwsze rok 1627 to sukcesy jego armii (nie liczac bitwy oliwskiej, ktora wlasciwie niewiele zmienila militarnie). Gustaw Adolf trzymal sie na Pomorzu calkiem mocno. Zapewne byla to poropozycja majaca na celu chwilowy rozejm a nie rzeczywisty pokoj. Tym bardziej, ze glownym celem jak wczesniej wspomnialem byly porty pomorskie a dopiero walka w Niemczech.
QUOTE Miałem na myśli równouprzywilejowanie prawosławnych. Tak jak chcieli tego m.in Ostrogscy. Zapewnienie biskupom prawosławnym miejsc w senacie, prawosławny uniwersytet w Kijowie, wiele drobniejszych spraw odnoszących się do równouprawnienia szlachty ruskiej.
No i wlascwie takie byly postanowienia unii. Niestety z wykonaniem bylo gorzej. I nie ma w tym tylko winy samego Zygmunta, zarzuty rowniez mozna kierowac do czlonkow Senatu, oraz tych prawoslawnych, dla ktorych wszelkie postanowienia unii, nawet najbardziej na reke, byly zdrada prawoslawia. Bowiem woleli oni buntowac sie niz walczyc o ich wprowadzenie.
QUOTE Przecież jakiekolwiek próby ujedonolicania religijnego, nawracania, nadmiernego uprzywilejowywania jednej religii kosztem drugiej, przymykania oczu na zamieszki religijne było pójściem właśnie w kierunku Anglii i Szwecji (nie powiem że Francji)
Ale fakty o ktorych mowisz nigdy nie osiagnely takiej intensywnosci jak w Anglii i czy Szwecji. Nie bylo mordow religijnych w imieniu panstwa, nie bylo terroru religijnego. Oczywiscie - zdelegalizowano hierarchie, ale tak naprawde nic to nie zmienilo. Nikt nie ganial po sadach i trybunalach Ostrogskich czy Kisiela. Poza tym rzeczy, o ktorych piszesz sa typowe dla wieku XVII, panstwo sprawowalo przeciez kontrole nad religia, czesto byly to sprawy tozsame. Jest to epoka kontrreformacji - i to po stronie katolickiej i protestanckiej. A my bylismy wyjatkiem jesli chodzi o natezenie praktyk kontreformacyjnych. Bo na pewno nie powiesz, ze u nas sytuacja byla podobna jak w Szwecji czy Anglii nie mowiac juz o Francji czy Hiszpanii.
A jesli chodzi o roznice doktrynalne to chodzilo mi miedzy unitami a prawoslawnymi.
QUOTE To że grupa kilku posłów ( od 1652r. wystarczył jeden) może zablokować każdą decyzję nie ma nic wspólnego z normalną demokracją.
Niestety - w mniemaniu wiekszosci szlachty i maganterii to byla wlasnie demokracja...
QUOTE Wystarczyło wprowadzić głosowanie większością, zlikwidować instrukcje sejmikowe, przenieść uprawnienia podatkowe inne ważniejsze sprawy z sejmików na posłów sejmowych by państwo zaczeło skutecznie działać.
A czego chcial Zygmunt w 1605?
QUOTE Co do szans Zamoyskiego to twoja subiektywna ocena, w kwestii aprobaty arystokracji to chyba zapomniałeś o Korybucie, Sobieskim, Leszczyńskim, czy Poniatowskim
Korybut zostal wyniesiony wlasnie jako krol szlachecki i antymgnacki. I latwo mozna zobaczyc jak cieplo ukladaly sie jego relacje z moznymi owczesnej RON. Sobieskiego wyniosly zwyciestwa nad Turkami i Tatarami. Leszczynski byl krolem wpierw z nadania a potem jako zniszczony symbol niezaleznosci RON. Poniatowski tylko dzieki poparciu carycy przywdzial korone. Kazdy z tych krolow - poza Leszczynskim - walczyl z opozycja magnacka. I spotykal na tym polu duzo wieksze opory niz krol nie-piastowski. I po raz kolejny powtarzam - Zamoyski nie mial zadnych szans na korone po smierci Batorego.
QUOTE Nie za wszystkie sprawy Zygmunt ponosi bezpośrednią, osobistą odpowiedzialność. Sama jego obecność na tronie stała się problemem
A na to juz nie bylo rady... Krola jakiego wybrala szlachta takiego wybrala. I tak przeciez byl lepszy niz Habsburg 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 6/09/2006, 12:20) Ja rowniez opieram sie na "Dziejach Polski i Litwy" Grzybowskiego. Tam nic o listach krolewskich nie ma. Wydaje mi sie, ze Zolkiewski chcial powtorzyc wyczyn Zamoyskiego, a takze sklonic swoja obecnoscia Gratianiego do dolaczenia do niego - tym bardziej, ze hospodar sam proponowal mu dolaczenie do wojsk polskich gdy przekrocza granice.
Za to jest o tych Gabora Bethlena.
QUOTE Tym bardziej, ze glownym celem jak wczesniej wspomnialem byly porty pomorskie a dopiero walka w Niemczech.
Dla mnie to Niemcy były dla Gustawa Adolfa priorytetem, a front polski pobocznym teatrem działań , którego Szwedzi i ich sojusznicy na zachodzie chcieli się jak najszybciej pozbyć. Chodziło nie tylko o wielkie łupy bo te mógł mieć choć trudniej w RON, ale i o prestiż obrońcy protestantyzmu (sam pisałeś kilka stron wcześniej że wtedy takie sprawy miały znaczenie). No i nie możemy zapominać o dyplomatycznych talentach kardynała Richelieu. Najciekawsze w tym wszystkim jest to że działania koalicji protestanckiej w Niemczech były w polskim interesie międzynarodowym.
QUOTE No i wlascwie takie byly postanowienia unii. Niestety z wykonaniem bylo gorzej. I nie ma w tym tylko winy samego Zygmunta, zarzuty rowniez mozna kierowac do czlonkow Senatu, oraz tych prawoslawnych, dla ktorych wszelkie postanowienia unii, nawet najbardziej na reke, byly zdrada prawoslawia. Bowiem woleli oni buntowac sie niz walczyc o ich wprowadzenie.
A co z misjonarskimi zapędami Zygmunta III? Nie miały żadnego znaczenia? Sugerujesz że król był marionetką biernie patrzącą się na rozwój wydarzeń? Dokumenty ze zjazdu sandomierskiego poprzedzającego rokosz Zebrzydowskiego dokładnie pokazują kto stał za decyzją o unii brzeskiej(przyszli rokoszanie żadali od króla m.in. jej skasowania)
QUOTE Ale fakty o ktorych mowisz nigdy nie osiagnely takiej intensywnosci jak w Anglii i czy Szwecji. Nie bylo mordow religijnych w imieniu panstwa, nie bylo terroru religijnego. . Poza tym rzeczy, o ktorych piszesz sa typowe dla wieku XVII, panstwo sprawowalo przeciez kontrole nad religia, czesto byly to sprawy tozsame. Jest to epoka kontrreformacji - i to po stronie katolickiej i protestanckiej. A my bylismy wyjatkiem jesli chodzi o natezenie praktyk kontreformacyjnych. Bo na pewno nie powiesz, ze u nas sytuacja byla podobna jak w Szwecji czy Anglii nie mowiac juz o Francji czy Hiszpanii.
Te typowe rzeczy dla XVII-wiecznej Europy nie były typowe w RON. Nie ma co się wstydzić faktu że Konfederacja Warszawska była dziełem wyprzedzającym epokę. W takiej perspektywie wszelkie porównania do reszty Europy stają się niestosowne. W RON w omawianym okresie bezpieczną przystań znajdowali ludzie o najrozmaitszych poglądach- od holenderskich anabaptystów przez Żydów, sunnickich Lipków po kontrreformacyjnie nastawionych Szkotów. Wraz z intensyfikacją działań jezuickich osławiona polska tolerancja zaczynała się kończyć.
QUOTE Oczywiscie - zdelegalizowano hierarchie, ale tak naprawde nic to nie zmienilo. Nikt nie ganial po sadach i trybunalach Ostrogskich czy Kisiela
No teraz to już mnie kompletnie rozbawiłeś! Trybunały ścigające Ostogskich!- chyba na odwrót, Gdzieś na forum czytałem dokładne spisy liczb miast i wsi jakie ci książęta posiadali, nie wiem nawet czy nie twoje. Ja tych dokładnych statystyk nie śledzę(słyszłem tylko że samych żydowskich finansistów zatrudniali 4tys.), co nie przeszkadza by wiedzieć że przy takim państwu jak Ostrogscy to i książęta Rzeszy wychodzili na plebejstwo, a z ruszeniem ich miałby problemy pewnie i sam Pan Bóg. W XVIIw. narodziło się przysłowie że "Polskie prawo jest jak pajęczyna, bąk przeleci, a mucha zostanie"- idealnie odnosi sie ono także do kwesti równouprawnienia Rusinów i unii brzeskiej.
QUOTE Niestety - w mniemaniu wiekszosci szlachty i maganterii to byla wlasnie demokracja...
Napewno niecałej. Na przełomie XVI/XVIIw. istniała jeszcze grupa obywateli widząca wady ustroju RON i rozumiejąca potrzeby reform (świadczą o tym projekty reform, choćby te odnośnie elekcji zgłaszane przez Zamojskiego na Sejmie 1589r. zyskujące bardzo duże poparcie). Wtedy sprawa była możliwa do uratowania, później już stawało się to coraz trudniejsze.
QUOTE A czego chcial Zygmunt w 1605?
Sednem reform Wazy była chęć wzmocnienia władzy królewskiej, a pozostałe ważne reformy były niejakim dodatkiem. Krótko mówiąc danie które zaserwował szlachcie Zygmunt i jego stronnicy zanurzone było w niestrawialnym dla szlachty sosie. "Numer" jaki odwalił przez konszachty z Ernestem sprawił że szlachta już nigdy mu tak do końca nie zaufała i stała się znacznie wrażliwsza na wszelkie jego próby grzebania w ustroju RON. Fatalne skutki braku zaufania ziemian do władzy królewskiej przeniosły się i na późniejszych królów. Epidemia histerii wszędzie widząca zamach na ukochaną złotą wolność właśnie wtedy zaczynała się rozrastać.
QUOTE Korybut zostal wyniesiony wlasnie jako krol szlachecki i antymgnacki. I latwo mozna zobaczyc jak cieplo ukladaly sie jego relacje z moznymi owczesnej RON. Sobieskiego wyniosly zwyciestwa nad Turkami i Tatarami. Leszczynski byl krolem wpierw z nadania a potem jako zniszczony symbol niezaleznosci RON. Poniatowski tylko dzieki poparciu carycy przywdzial korone. Kazdy z tych krolow - poza Leszczynskim - walczyl z opozycja magnacka. I spotykal na tym polu duzo wieksze opory niz krol nie-piastowski. I po raz kolejny powtarzam - Zamoyski nie mial zadnych szans na korone po smierci Batorego.
Mam małe pytanie- Czy za panowania cudzoziemców nie było w RON opozycji? Przeciwników zdolny władca (szczególnie taki posiadający konkretne argumenty:)) mógł odpowiednio... zmarginalizować.
QUOTE A na to juz nie bylo rady... Krola jakiego wybrala szlachta takiego wybrala. I tak przeciez byl lepszy niz Habsburg
Mogę ewentualnie przystać na to że w 1587r. to było mniejsze zło i nic poza tym.
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dla mnie to Niemcy były dla Gustawa Adolfa priorytetem, a front polski pobocznym teatrem działań , którego Szwedzi i ich sojusznicy na zachodzie chcieli się jak najszybciej pozbyć.
Jasne, ze Gustawowi Adolfowi spieszylo sie do Niemiec. Tylko jest jedno ale - za cos trzeba utrzymywac armie. Podatki szwedzkie, subsydia francuskie na pewno nie dalyby rady sprostac wymaganiom finansowym jakie miala ponad 70 tysieczna armia. Poza tym - gdyby rzeczywiscie Gustawowi zalezalo na walce w Niemczech bez zdobywania chocby portow pomorskich, na pewno by je sobie odpuscil a nie bawil sie w mozolna walke.
QUOTE A co z misjonarskimi zapędami Zygmunta III?
Tym nie przecze. Zygmuntowi zawsze zalezalo na wielkosci katolicyzmu. Ale powstaje tu inne pytanie. Jaki krol RON nie zgodzilby sie na unie wtedy gdy oferuja ja sami prawoslawni? Czas pokazal, ze unia zaczela obracac sie przeciwko jej tworcom. Ale czy jest w tym wina samego Zygmunta? Czy gdyby prawoslawni z ta sama oferta zglosili sie 10 lat wczesniej do Batorego to ten by ich odrzucil? Raczej nie. Zygmunt mial swoistego pecha, ze to na jego panowanie akurat padlo.
QUOTE Wraz z intensyfikacją działań jezuickich osławiona polska tolerancja zaczynała się kończyć
Tolerancja jako taka nie zmalala bardzo przez wiek XVII a w jej oslabieniu na pewno widac wiecej powazniejszych czynnikow niz tylko dzialalnosc jezuitow. Wieksze zlo w swiadomosci owczesnych Polakow wyrzadzily wojny z sasiadami roznowiercami niz kolegia jezuickie. Pierwsze zgromadzenia jezuickie powstaja juz przeciez za Zygmunta Augusta. Rosna w sile za Batorego. Jesli szukac winy to w kazdym z tych wladcow. Nie tylko w Zygmuncie. Z reszta - jezuici reprezentowali symbol karnosci katolickiej i posluszenstwa. Historia pokazala, ze panstwa jednolite wyznaniowo odnosza wiekszy sukces niz podzielone religijne. Juz dawno przewidywal to przeciez Skarga.
QUOTE Trybunały ścigające Ostogskich
No i wlasnie oto mi chodzilo. Represje wobec prawoslawia nie byly silne, a na pewno nie silniejsze niz wobec proetestantyzmu na poczatku XVI w. Ukrainski czy bialoruski chlop nie odczuwal roznicy, szedl do cerkwi wpierw prawoslawnej potem unickiej i sie modlil. Dopiero zawistni popi i cyniczni Kozacy uzmyslawiali mu pozorne roznice. Problem tak naprawde dotyczyl hierarchi prawoslawnej, ktora nie mogla sie pogodzic z utrata autonomii i niezaleznosci, nie chciala podlegac papiezowi. Nikt nikogo na sile nie nawracal. Czestsze byly przypadki odwrotne - czyli dyzunici atakujacy unitow.
QUOTE Napewno niecałej. Na przełomie XVI/XVIIw. istniała jeszcze grupa obywateli widząca wady ustroju RON i rozumiejąca potrzeby reform
No i wlasnie ta grupa skupila sie wokol Zygmunta III - chocby prymas Karnkowski, biskup Radziwill czy Janusz Ostrogski.
QUOTE Sednem reform Wazy była chęć wzmocnienia władzy królewskiej, a pozostałe ważne reformy były niejakim dodatkiem. Krótko mówiąc danie które zaserwował szlachcie Zygmunt i jego stronnicy zanurzone było w niestrawialnym dla szlachty sosie.
Widze, z poprzednich wypowiedzi, ze korzystasz z Grzybowskiego "Dzieje Polski i Litwy" - strona 622 - calkowite przeciwienstwo tego co piszesz.
QUOTE "Numer" jaki odwalił przez konszachty z Ernestem sprawił że szlachta już nigdy mu tak do końca nie zaufała
Numer o ktorym Zamoyski wiedzial i wpierw nawet popieral, by potem zaprzec sie krola. Tym bardziej, ze wczesniej podczas elekcji sam negocjowal z Ernestem obranie go na tron polski...
QUOTE Mam małe pytanie- Czy za panowania cudzoziemców nie było w RON opozycji?
Oczywiscie, ze byla. Ale nigdy tak hardo nie podnosila glowy jak za panowania rodaka...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 6/09/2006, 15:05) Jasne, ze Gustawowi Adolfowi spieszylo sie do Niemiec. Tylko jest jedno ale - za cos trzeba utrzymywac armie. Podatki szwedzkie, subsydia francuskie na pewno nie dalyby rady sprostac wymaganiom finansowym jakie miala ponad 70 tysieczna armia. Poza tym - gdyby rzeczywiscie Gustawowi zalezalo na walce w Niemczech bez zdobywania chocby portow pomorskich, na pewno by je sobie odpuscil a nie bawil sie w mozolna walke.
Nie wiem skąd wziąłeś dane aż o 70 tys. żołnierzy szwedzkich w Niemczech. Myślałem że kwestie dodatkowych źródeł finansania armii Gustawa już przewałkowaliśmy- nie musiał ich szukać w RON. Co do zdolności aprowizacyjnych Gustawa Adolfa, były tak samo wielkie jak jego geniusz wojskowy. Ponoć na obszarach gdzie obozowali Szwedzi, Niemcy zapomnieli jak wygląda kura, nie wspominając o trudniejszych do ukrycia stworzeniach. Cóż duch wynędzniałych Wikingów nie umarł.
QUOTE Tym nie przecze. Zygmuntowi zawsze zalezalo na wielkosci katolicyzmu.
Problem że na tej wielkości katolicyzmu zależało mu bardziej niż na Polsce. Nie trzeba Jasienicy by znaleźć źródła wychodzące od samego Zygmunta potwierdzające że RON w jego pierwotnych planach miała być tylko narzędziem do odbudowania katolicyzmu w Skandynawii, a może i całej północnej Europie.
QUOTE Tolerancja jako taka nie zmalala bardzo przez wiek XVII a w jej oslabieniu na pewno widac wiecej powazniejszych czynnikow niz tylko dzialalnosc jezuitow. Wieksze zlo w swiadomosci owczesnych Polakow wyrzadzily wojny z sasiadami roznowiercami niz kolegia jezuickie.
Tutaj nie ma zgody. Ja uważam że to jezuitom zawdzięczamy że w szlachcie obudził się syndrom oblężonej przez "pogan, hereretyków i schizmatyków" twierdzy. Słusznie wynoszono na piedestał obronę Jasnej Góry,ale zapominano jednocześnie(lub umniejszano) takie wydarzenia jak wspaniałą obronę luterańskiego Gdańska, oblężenie Słucka bohatersko bronionego wspólnie przez Rusinów i Żydów w 1654r.
QUOTE Z reszta - jezuici reprezentowali symbol karnosci katolickiej i posluszenstwa.
Widzisz akurat tymi cnotami nie podzielili sią z wychowywanym przez siebie społeczeństwem szlacheckim.
QUOTE Pierwsze zgromadzenia jezuickie powstaja juz przeciez za Zygmunta Augusta. Rosna w sile za Batorego. Jesli szukac winy to w kazdym z tych wladcow. Nie tylko w Zygmuncie.
Tyle że właśnie za panowania Zygmunta III pojawiło się kilka dobrych okazji by ich wyrzucić na zbity pysk wzorem francuskiego arcykatolickiego króla Henryka IV.
QUOTE Historia pokazala, ze panstwa jednolite wyznaniowo odnosza wiekszy sukces niz podzielone religijne. Juz dawno przewidywal to przeciez Skarga.
A które to jeśli wolno wiedzieć? Bo z mojej wiedzy, a zgodzi się pewnie ze mną większość historyków trzy największe mocarstwa jakie kiedykolwiek istniały( i istnieją) na tej planecie to Imperium Rzymskie, Imperium Brytyjskie i USA. Żadne z nich nie było(i nie jest) jednolite wyznaniowo, a już napewno nie u szczytu swojej potęgi. Poza tym Skarga to jeden z największych stronników Zygmunta więc jego opinie nie są dla mnie wyrocznią w tym temacie (pomijając to że kompletnie nie ma racji). Liberalizm światopoglądowy, wszelki indywidualizm, otwartość na innych, sprzyja rozwojowi intelektualnemu spoleczeństw, postępowi, rozwojowi naukowemu, a więc w konsekwencji i gospodarczemu. Myślałem że to powszechnie znany fakt.
QUOTE No i wlasnie oto mi chodzilo. Represje wobec prawoslawia nie byly silne, a na pewno nie silniejsze niz wobec proetestantyzmu na poczatku XVI w. Ukrainski czy bialoruski chlop nie odczuwal roznicy, szedl do cerkwi wpierw prawoslawnej potem unickiej i sie modlil. Dopiero zawistni popi i cyniczni Kozacy uzmyslawiali mu pozorne roznice. Problem tak naprawde dotyczyl hierarchi prawoslawnej, ktora nie mogla sie pogodzic z utrata autonomii i niezaleznosci, nie chciala podlegac papiezowi. Nikt nikogo na sile nie nawracal. Czestsze byly przypadki odwrotne - czyli dyzunici atakujacy unitow.
To że nie obejmowały ruskich magnatów nie znaczy że nie były silne. Moim wywodem chciałem ci przekazać że Ostrogskim nie dałby rady zaszkodzić i legion Bernardów Gui czy Torquemadów nie mówiąc o jednym, biednym Zysiu. Nie wiem jak było z chłopami, ale taki szlachcic ruski zmianę odczuł napewno ( podległość papieżowi, nowe podatki kościelne, kolegia jezuickie na Ukrainie)
QUOTE No i wlasnie ta grupa skupila sie wokol Zygmunta III - chocby prymas Karnkowski, biskup Radziwill czy Janusz Ostrogski.
Karnkowski, Radziwiłł i Janusz Osrogski to dla ciebie reformatorzy, moim zdaniem nieudolni obskuranci właściwe reformy blokujący. Ich działalność( do 1605) opierała się głównie na kopaniu dołków pod Zamojskim któremu w żaden sposób nie potrafili dorównać. Karnkowski tak często zmieniał zdanie że w najtrudniejszych chwilach nie potrafił nawet przy Zygmuncie wytrwać. Przypomnę że na damym początku popierał kandydaturę Habsburgów. Można by ciągnąć długo tą wyliczankę, ale nie chcę już rozszerzać sporu na kolejne kwestie.
QUOTE Numer o ktorym Zamoyski wiedzial i wpierw nawet popieral, by potem zaprzec sie krola. Tym bardziej, ze wczesniej podczas elekcji sam negocjowal z Ernestem obranie go na tron polski...
Zamoyski nigdy nie popierał oddania korony Habsburgom. W taką niedorzeczną bzdurę nigdy nie uwierzę. Może i coś nie coś wiedział o tym co sie działo w Rewlu, ale napewno tego nie popierał. Zresztą to akurat nie ma znaczenia dla kwestii o której mówimy, że szlachta straciła zaufanie do Zygmunta jest faktem obiektywnym. Oczywiście z czasem, szczególnie po zamachu Piekarskiego i już w samej końcówce rządów trochę porawiła się opinia obywateli o nim. Wynikało to jednak także z królewskiej bierności i nigdy nie miało charakteru majestatu jakim otaczany był Batory czy Jagiellonowie.
QUOTE Oczywiscie, ze byla. Ale nigdy tak hardo nie podnosila glowy jak za panowania rodaka...
A co powiesz na rokosze Zebrzydowskiego, Lubomirskiego, że nie wspomnę już o totalnej anarchii za Sasów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[QUOTE]Nie wiem skąd wziąłeś dane aż o 70 tys. żołnierzy szwedzkich w Niemczech[/QUOTE]
No tak. Racja. Pomylilem sie. Pod Lutzen mial pod komenda 150 tysiecy wojska. Zrodlo - Grzybowski "Dzieje Polski i Litwy"
[QUOTE]Problem że na tej wielkości katolicyzmu zależało mu bardziej niż na Polsce.[/QUOTE]
Wiec dlaczego nie szedl nawracac Rosji? Dlaczego nie zaangazowal sie bardziej w wojne 30letnia? Dlaczego w koncu popieral niektorych protestantow?
[QUOTE]Ja uważam że to jezuitom zawdzięczamy że w szlachcie obudził się syndrom oblężonej przez "pogan, hereretyków i schizmatyków" twierdzy.[/QUOTE]
Byc moze rzeczywiscie tak bylo. Ja jednak widze tu wiecej czynnikow. I trzeba pamietac, ze mimo wszystko RON byla panstwem oficjalnie katolickim, dlatego latwiej bylo propagowac sukcesy wyznawcow wlasnie tej wiary.
[QUOTE]Tyle że właśnie za panowania Zygmunta III pojawiło się kilka dobrych okazji by ich wyrzucić na zbity pysk wzorem francuskiego arcykatolickiego króla Henryka IV.[/QUOTE]
Na przyklad?
[QUOTE]Moim wywodem chciałem ci przekazać że Ostrogskim nie dałby rady zaszkodzić i legion Bernardów Gui czy Torquemadów nie mówiąc o jednym, biednym Zysiu.[/QUOTE]
I ja mysle dokladnie tak samo, twierdzac, ze wszelkie represje wobec prawoslawia nie mialy sensu.
[QUOTE]A które to jeśli wolno wiedzieć?[/QUOTE]
Moze troche zle sie wyrazilem. Chodzilo mi o wiek XVII. Wszystkie panstwa wowczas odnoszace sukcesy byly monolitami religijnymi (a przynajmniej do tego dazyly). Przyklad Francji, Szwecji czy Austrii na to wlasnie wskazuje. Upadaly RON i Turcja.
[QUOTE] taki szlachcic ruski zmianę odczuł napewno[/QUOTE]
Nie wiem czy na pewno. Po pierwsze szlachcic nie placil podatkow. Po drugie nie wiem w jaki sposob mialby podlegc papiezowi. Po trzecie to wlasnie szlachta ruska najbardziej sie polonizowala - vide Wyhowski.
[QUOTE] Liberalizm światopoglądowy, wszelki indywidualizm[/QUOTE]
Wiec jak np mierzyc tu Rosje? Albo Anglie Cromwella czy Szwecje za wczesnych Wazow?
[QUOTE] Ich działalność( do 1605) opierała się głównie na kopaniu dołków pod Zamojskim któremu w żaden sposób nie potrafili dorównać.[/QUOTE]
o ile o tych 2 zgadzam sie o tyle Karnkowskim masz calkowicie bledne zdanie. To wlasnie prymasowi Zamoyski zawdzieczal to, ze na konwokacji nie zostal pozbawiony urzedow i postawiony pod sad za sprawki zwiazane z Zaborowskimi. Po raz kolejny polecam Grzybowskiego. On ma lepszy widac talent do przekonywania niz ja.
[QUOTE]Przypomnę że na damym początku popierał kandydaturę Habsburgów.[/QUOTE]
Bo byla to gra, majaca odwrocic uwage od jego rzeczywistych zamiarow.
[QUOTE]Zamoyski nigdy nie popierał oddania korony Habsburgom. W taką niedorzeczną bzdurę nigdy nie uwierzę.[/QUOTE]
Pismo mowi - "Blogoslawieni, ktorzy nie widzieli i uwierzyli". Po raz kolejny odsylam do Grzybowskiego. Strona 572. Ile raz mam ci jeszcze raz udowodnic brak wiedzy bys zaczal mi wierzyc?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 6/09/2006, 22:03) No tak. Racja. Pomylilem sie. Pod Lutzen mial pod komenda 150 tysiecy wojska. Zrodlo - Grzybowski "Dzieje Polski i Litwy"
Podajesz coraz bardziej kosmiczne dane. Wczoraj mi się nie podobały, a dzisiaj dla pewności jeszcze zbadałem sprawę i wg Encyklopedii PWN(mniej więcej podobne dane są też w Wikipedii) Gustaw Adolf wylądował w Cesarstwie z 30tys. armią (łącznie z niemieckimi i szkockimi najemnikami). Pod Lutzen (1632)walczyła 16tys. armia szwedzka, w największej bitwie pod Breitenfeld(1631)pod Gustawem było 30tys. Szwedów i 17tys. Sasów( jako odrębna sojusznicza armia Saksonii). Pod Nordlingen (1634) było 25tys. Szwedów. 150 tys. armię w tym okresie to ciężko byłoby zebrać i padyszachowi tureckiemu. U Grzybowskiego którego podajesz nic na ten temat nie znalazłem, może mam jakieś inne uboższe wydanie bo nawet stony mi się nie zgadzają.
QUOTE Wiec dlaczego nie szedl nawracac Rosji? Dlaczego nie zaangazowal sie bardziej w wojne 30letnia? Dlaczego w koncu popieral niektorych protestantow?
Najbardziej nie znosił protestantów i to zrozumiałe że zależało mu na przywróceniu Watykanowi swojej ojczyzny, a nie Rosji. Wyobrażasz sobie że szlachta pozwoliłaby Zygmuntowi na głębsze zaangażowanie się w konflikt w Cesarstwie? Szczególnie że RON w tym czasie wojen nie brakowało. Pierwsza okazja pojawiła się już po śmierci Zygmunta w 1635r.- był to pierwszy od 35 lat pokojowy okres w dziejach RON.
QUOTE Na przyklad?
W latach 1606-09 istniał bardzo niesprzyjający jezuitom klimat, także w latach 90-tych XVIw. było kilka okazji. Nie chcę się zagłębiać w szczegóły bo to znając poglądy Zygmunta nie ma sensu, ale nie trzeba było wszczynać tumultów, czy jakiejś daleko zakrojonej akcji by to przeprowadzić.
QUOTE Moze troche zle sie wyrazilem. Chodzilo mi o wiek XVII. Wszystkie panstwa wowczas odnoszace sukcesy byly monolitami religijnymi (a przynajmniej do tego dazyly). Przyklad Francji, Szwecji czy Austrii na to wlasnie wskazuje. Upadaly RON i Turcja.
Dzieląc w ten sposób historię możemy równie dobrze powiedzieć że w XXw.(1918-89) największe sukcesy odnosiły państwa totalitarne więc Polska też powinna mieć taki ustrój. Co do XVIIw. to przynajmniej dla mnie największymi potęgami w Europie nie były Szwecja, Francja czy Austria(chyba żeby patrzeć na ściśle militarny aspekt), ale Holandia. Zjednoczone Prowincje kontrolowały wtedy cały handel światowy (w tym najważniejszy korzenny na Oceanie Indyjskim i niewolniczy z Afryki). To u holenderskich bankierów zadłużał się w tym czasie cała Europa (szczególnie podczas wojny 30-letniej). Hegemonia Zjednoczonych Prowincji trwała przynajmniej do końca ostatniej przegranej wojny angielsko- holendeskiej(1674), a częściowo jeszcze do wojny o sukcesję hiszpańską, gdy Anglicy całkowicie przejeli pałeczkę. Holandii nie można pod względem tolerancji porównywać z RON, ale też daleko jej było do Anglii, Hiszpanii czy Austrii.
QUOTE Nie wiem czy na pewno. Po pierwsze szlachcic nie placil podatkow. Po drugie nie wiem w jaki sposob mialby podlegc papiezowi. Po trzecie to wlasnie szlachta ruska najbardziej sie polonizowala - vide Wyhowski.
A dziesięcina, świętopietrze? Kościół unicki od prawosławnego różniła najbardziej podległość papieżowi. Dla nich to miało istotne znaczenie, delegalizacja starej hierarchii prawosławnej stała się od unii brzeskiej jednym ze źródeł niepokojów na Ukrainie.
QUOTE Wiec jak np mierzyc tu Rosje? Albo Anglie Cromwella czy Szwecje za wczesnych Wazow?
Wymienione czynniki były akurat jednymi z przyczyn krótkotrwałości potęgi tych państw.
QUOTE Pismo mowi - "Blogoslawieni, ktorzy nie widzieli i uwierzyli". Po raz kolejny odsylam do Grzybowskiego. Strona 572. Ile raz mam ci jeszcze raz udowodnic brak wiedzy bys zaczal mi wierzyc?
Z chęcią bym sprawdził te nowinki, ale w moim wydaniu Dziejów Polski i Litwy(1506-1648) jest tylko 396 stron. Zresztą żadna książka historyczna to nie zacytowane przez ciebie z taką lubością Pismo Święte. Można sie z nią nie zgadzać i ją krytykować tak jak ty to robisz z Jasienicą. Ja sie podpieram w tej sprawie zdrowym rozsądkiem (źródeł o których mówisz nie posiadam)i stwierdzam że to nieprawdopodobne żeby największy wróg Habsburgów dążył do ich posadzenia na tronie RON. Mogę najwyżej zrozumieć spekulacje na temat pozbycia się tym sposobem Zygmunta Wazy.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE U Grzybowskiego którego podajesz nic na ten temat nie znalazłem, może mam jakieś inne uboższe wydanie bo nawet stony mi się nie zgadzają.
Tym razem akurat ja zrodla pomylilem. A armii 150 tys pisze Thomas Munck "Europa XVII wieku". 4/5 tej armii stanowili najemnicy.
QUOTE Dzieląc w ten sposób historię możemy równie dobrze powiedzieć że w XXw.(1918-89) największe sukcesy odnosiły państwa totalitarne więc Polska też powinna mieć taki ustrój.
A co z podanym przez ciebie przykladem USA? Poza tym Polska po 1926 powoli ale systematycznie zblizala sie do tego ustroju.
QUOTE A dziesięcina, świętopietrze?
Dziesiecina od czasow reformacji byla zjawiskiem falowym i miejscowym. Niektore RON rejony ja placily, niektore nie, zalezalo to glownie od dominacji wyznania na danym terenie jak i woli samego szlachcia. Nie znam az tak dokladnie postanowien unii, ale dziesiecina i swietopietrze dotyczylo chyba tylko katolikow.
QUOTE Zjednoczone Prowincje kontrolowały wtedy cały handel światowy
Jesli chodzi o Holandie zgadzam sie calkowicie. Jednak mowiac szczerze, czy jej wplyw na losy Europy byl naprawde taki wielki by nazywac ja mocarswtem? No i kolejna sprawa - holenderskiemu kalwinizmowi duzo blizej bylo do purytanskiego gorsetu, niz liberalizmowi swiatopogladowemu.
QUOTE Wymienione czynniki były akurat jednymi z przyczyn krótkotrwałości potęgi tych państw.
Wiec jak w zwiazku tym rozumiec przyklad podanej przez ciebie Holandii, ktora jesli traktujemy jako mocarstwo miala znacznie krotszy okres "mocarstwowosci" niz podane przez ciebie panstwa?
QUOTE Z chęcią bym sprawdził te nowinki, ale w moim wydaniu Dziejów Polski i Litwy(1506-1648) jest tylko 396 stron.
Byc moze posiadasz pojedyncze wydanie - ja mam podwojne z serii Wielka Historia Polski tom 2 - czesc 1 Krzysztof Baczkowski "Dzieje Polski poznosredniowiecznej 1370-1506" strony od 11 do 320, oraz czesc 2 Stanislaw Grzybowski "Dzieje Polski i Litwy 1506-1648" strony od 321 do 721.
By usunac wszelkie kontrowersje zacytuje ten fragment
"Zamoyski rozpoczal natomiast tajne rokowania z Ernestem, ktorego przed laty, jako "trybun ludu szlacheckiego", tak zwalczal. Teraz jednak, sam magnat i senator, senatorskiego krola juz sie nie obawial. Ale wsrod szlachty kandydatura habsburska wciaz byla niepopularna i otwarcie z nia wystepowac nie chcial."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 7/09/2006, 12:18) Tym razem akurat ja zrodla pomylilem. A armii 150 tys pisze Thomas Munck "Europa XVII wieku". 4/5 tej armii stanowili najemnicy.
Nie czytałem pana Muncka, ale te liczby jak już mówiłem są wytrzaśnięte z sufitu. Ja podałem swoje źródła, ty swoje, apelowałbym o trzeźwe spojrzenie na mobilizacyjne realia XVIIw. , a nie traktowaniu słowa pisanego jako święte. Na taka armię o której piszesz w jednej bitwie mógł sobie pozwolić Napoleon 150 lat później( i też nie zawsze)rządząc w 27 mln Francji- najludniejszej wówczas w Europie.
QUOTE A co z podanym przez ciebie przykladem USA? Poza tym Polska po 1926 powoli ale systematycznie zblizala sie do tego ustroju.
Dlatego podałem precyzujące daty w nawiasach, w tym okresie USA były potęgą a nie hegemonem. Po II WŚ istniał tzw. system bipolarny USA-ZSRR, który chyba nawet częściej odchylał się w strone ZSRR
Ja zaś chyba za bardzo się odchyliłem od tematu. II RP nigdy nie była totalitarna, porównując z Hiszpanią Franco, czy Portugalia Salazara to i autorytaryzm to ciut za grube słowo.
QUOTE Dziesiecina od czasow reformacji byla zjawiskiem falowym i miejscowym. Niektore RON rejony ja placily, niektore nie, zalezalo to glownie od dominacji wyznania na danym terenie jak i woli samego szlachcia. Nie znam az tak dokladnie postanowien unii, ale dziesiecina i swietopietrze dotyczylo chyba tylko katolikow.
Czyli jednak były, a jeśli chodzi ci o katolików w sensie wszystkich chrześcijan podległych papieżowi to panuje między nami pełna zgoda.
QUOTE Jesli chodzi o Holandie zgadzam sie calkowicie. Jednak mowiac szczerze, czy jej wplyw na losy Europy byl naprawde taki wielki by nazywac ja mocarswtem? No i kolejna sprawa - holenderskiemu kalwinizmowi duzo blizej bylo do purytanskiego gorsetu, niz liberalizmowi swiatopogladowemu.
Napewno był bardzo duży, większy od wielu wymienionych prze ciebie mocarstw. Za przykład podam chociażby fakt że to od holenderskiego importu zależały w znacznej mierze ceny i możliwość zbytu polskiego zboża, materiałów okrętowych, itp.
QUOTE Wiec jak w zwiazku tym rozumiec przyklad podanej przez ciebie Holandii, ktora jesli traktujemy jako mocarstwo miala znacznie krotszy okres "mocarstwowosci" niz podane przez ciebie panstwa?
Po pierwsze nie sugeruj mi że podałem Zjednoczone Prowincje jako przykład największej potęgi globalnej wogóle. To była odpowiedź na twoją liste mocarstw XVII- wiecznych. Po drugie nigdzie nie napisałem że tolerancja to jedyna recepta na zbudowanie mocarstwa, była za to bardzo ważnym czynnikiem. Po trzecie 100lat to wcale nie tak krótko, szczególnie że później dalej liczyli się w europejskich rozgrywkach w przeciwieństwie do takiej np. Szwecji która po 1709r. żadnej już roli nie odegrała.
QUOTE Byc moze posiadasz pojedyncze wydanie - ja mam podwojne z serii Wielka Historia Polski tom 2 - czesc 1 Krzysztof Baczkowski "Dzieje Polski poznosredniowiecznej 1370-1506" strony od 11 do 320, oraz czesc 2 Stanislaw Grzybowski "Dzieje Polski i Litwy 1506-1648" strony od 321 do 721.
Moje "Dzieje....(1506-1648)" to tom 4 i jest liczony od pierwszej strony.
Natomiast twojego cytatu chociaż naprawdę bardzo się starałem nie znalazłem. Nie chce sugerować że przeinaczasz fakty dla udowodnienia tezy, ale w tym samym Grzybowskim znalazłem:
"Działaniom jawnym, oficjalnym, przy otwartej kurtynie, towarzyszy nasilenie działań tajnych, rokowan podejrzanych i skrywanych przed opinią publiczną, a przecież jej powoli odsłanianych, dotąd nie wiadomo, czy przez nieprzemyślaną, czy przez świadomą niedyskrecję. Dla tej opinii wieść o nich często stawała się szokiem."
Wg Grzybowskiego negocjacje odnośnie warunków toczyły się najpierw tajną drogą korespondencyjną, więc kanclerz nie miał mógł o niej wiedzieć od początku. Kluczową rolę odegrali szwedzcy dworzanie Wazy. I jedyny fragment o roli Zamoyskiego:
"Rozmowy prowadzone były podobno w najgłębszej tajemnicy, ale bardzo szybko jakieś niejasne o nich wieści doszły Zamoyskiego oraz Zebrzydowskiego."
Tyle jest o Zamoyskim. Skąd wziąłeś że prowadził wspólnie z Zygmuntem rokowania z Ernestem w Rewlu i że na dodatek popierał te zdradzieckie pomysły nie wiem. Zamoyski w związku z tureckim zagrożeniem gotów był (choć z trudem)zgodzić się na królową Habsburżankę, ale nic poza tym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ja podałem swoje źródła, ty swoje, apelowałbym o trzeźwe spojrzenie na mobilizacyjne realia XVIIw
Byc moze Munck rzeczywioscie przesadza. Ale jak podalem pisze tez, ze 4/5 calej liczby tych wojsk to najemnicy. Czyli samych Szwedow bylo okolo 30 tys - co jest calkowicie mozliwe. Reszta natomiast byla utrzymywana z subwencji francuskich, cel portowych na polskim Pomorzu, bezlitosnej polityki fiskalnej w zdobytych Niemczech polnocnych. I ta liczbe rowniez uznaje za mozliwa. Pod Lutzen moglo uczestniczyc np mniej wojska, natomiast reszta obsadzala wazniejsze twierdze i miasta.
QUOTE Dlatego podałem precyzujące daty w nawiasach, w tym okresie USA były potęgą a nie hegemonem
W Europie XVII rowniez wlascwie ciezko znalezc hegemona. Pokoj westfalski ustalil status rownowagi miedzy mocarstwami.
QUOTE Napewno był bardzo duży, większy od wielu wymienionych prze ciebie mocarstw.
Hmm, gospodarczy rzecz jasna. Ale dyplomatyczny, nie mowiac juz o militarnym to niewielki. I zapewne do przyczynilo sie do porazek Holandii po 1650 - panstwo nastawione glownie na handel nie moze skutecznie rywalizowac z potegami militarnymi jak Francja czy Anglia. Jej... ale off-topic sie robi...
QUOTE Po pierwsze nie sugeruj mi że podałem Zjednoczone Prowincje jako przykład największej potęgi globalnej wogóle.
Tego nie napisalem. Napisalem, przeciez ze traktujesz Holandie jako mocarstwo. Z czym ja, choc z bardzo duzymi zastrzezeniami sie zgadzam, wskazujac jednakze panstwa, ktore mialy duzo wiecej do powiedzenia w Europie, niz sama Holandia. Od aktu nawigacyjnego to Anglia czyhala na sposobnosc by ja zastapic w roli bankiera i kupca Europy. I ta rola, choc w mniejszym stopniu, jej sie udala.
QUOTE Po trzecie 100lat to wcale nie tak krótko
Czyli tyle samo co Szwecja a duzo mniej Rosja.
QUOTE Nie chce sugerować że przeinaczasz fakty dla udowodnienia tezy, ale w tym samym Grzybowskim znalazłem:
Ja mowie o czyms zupelnie innym - chodzi mi o sama elekcje na ktorej zostal wybrany Zygmunt III. Zamoyski popieral wowczas Ernesta jak pdoalem w przytoczonym cytacie. By ulatwic odnalezienie - czesc Zygmunt III, rozdzial "Trzecia elekcja".
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
31/08/2006, 22:48
