Drukowana wersja tematu

Napisany przez: pytacz 17/08/2005, 16:00

Witam również tutaj. Postanowiłem przenieść mój wątek dać tutaj, gdyż do Mównicy chyba nikt nie zagląda, a nie wiem gdzie umieścić taki wątek. Otóż potrzebuję dowodów oczywistego faktu, jakim jest polskość (a także słowiańskość) Śląska. Proszę ogromnie o przekazywanie jak największej ilości danych w postaci map, tytułów książek, wszystkiego. Wklejam również to, do czego już doszedłem.

Napisany przez: pytacz 17/08/2005, 16:01

-Ślężanie, Opolanie, Dziadoszanie, Bobrzanie, Lachowie,, Trzebowianie, Głupczyce, Golęszyce, to ludy słowiańskie, zachodniosłowiańskie, polskie

-PWN: "ŚLĄSK, hist. dzielnica Polski w dorzeczu górnej i środk. Odry. W VIII–IX w. zamieszkany przez plemiona zachodniosłow., m.in. Ślężan (w rejonie góry Ślęży; Ślązacy)."

-Britannica: "Historic region, east-central Europe. Polish Slask German Schlesien It now lies mainly in southwestern Poland, with parts in Germany and the Czech Republic. It was originally a Polish province."

-Powstania Śląskie

-pierwsze polskie zdanie zostało wypowiedziane na Śląsku (Dolnym)

-gwara śląska jest historyczną gwarą polską, obecną w szczególności zawsze na Górnym Śląsku (czyli także w rejonach Opola). Dowodów na to było wiele, choćby książka "Polak w Śląsko - anonimowy dialog z początku XVII wieku" potwierdza, że pomimo silnej germanizacji i obecności Niemców jako urzędników "normalna" ludność takim językiem się porozumiewała. Potwierdza to także prof. Miodek (też Ślązak).
"„Mój Śląsk podwójny”
Rozmowa z prof. Janem Midodkiem, Honorowym Ślązakiem Roku 2002
„ - Poczytuje sobie za wielkie szczęście to, ze wyszedłem z rodziny śląskiej i nieśląskiej zarazem. Mój tata po linii męskiej był Ślązakiem – nasze korzenie wiodą w okolice Woznik (...) Moja mama nie była Ślązaczką. Wychowałem się w domu nauczycielskim, więc mówiło się w nim językiem literackim, ale na podwórku używało się tylko gwary. (...) Choć moja krew jest zmieszana, we Wrocławiu wszyscy mnie odbierają jak stuprocentowego Ślązaka. (...) Jestem właśnie z Górnego Śląska, gdzie przez lata gwara była źle postrzegana, bo nie było wiadomo, jaki jest jej rodowód, a gwarę śląska należy uznać za jedna z najbardziej archaicznych gwar polskich.”
Rozmawiała Teresa Semik
Dziennik Zachodni nr 255 31 października – 1 listopada 2002 str. 13

-wiersz z XIX wieku
"Wstępujemy na ziemię, Śląskiem nazywaną,
Ziemię świętą, bo od nas wszystkich ukochaną,
Która od rzeki Ślęzy przybrawszy nazwisko,
Od prawieków pierwotne ma polskie ognisko,(...)
Ale obca nawała, zabrawszy tę niwę,
Usiłowała wszystko zmienić swym zwyczajem,
I mówić, że Śląsk zawsze był niemieckim krajem !
Ale, chociaż odmienne nazwy podawano
Miastom i wsiom i tak je nazywać kazano,
Przecie duch i uczucia polskie się odzywa (...)
I język nasz szacowny, a taki obfity,
Przez pięćset lat ucisku nie został zabity..."

-pisarze śląscy:
Szymon Pastorius, Olbrycht Strumieński, Walenty Roździeński

-Podstawą materiałową następnej monografii Profesor dr hab. Aliny Kowalskiej poświęconej problematyce regionalnej Dzieje języka polskiego na Górnym Śląsku w okresie habsburskim (1526 – 1742) (Wrocław i in. 1986) były tak rękopisy, jak i druki, dokumenty urzędowe i teksty literackie. Analiza bardzo wielu tekstów różnych odmian stylistycznych i funkcjonalnych pochodzących z tego regionu i konfrontacja ich z odpowiednikami spoza Śląska pozwoliła przedstawić całościowo cechy ówczesnej polszczyzny śląskiej. Autorka pieczołowicie udokumentowała silne i trwałe związki Śląska z Macierzą.

-a propo's Śląska niemieckiego. Niemiecki to on był od 1740 do 1945 roku (generalizując), czyli dokładnie przez 205 lat. Inne ziemie polskie, na przykład na wschodzie, były prawie tyle samo czasu rusyfikowane i jakoś tam ludzie nie mają problemów z mówieniem o swojej polskości...

-w tej chwili, narodowość polską na Śląsku deklaruje 96% ludności całego Śląska (wliczone wyniki z referendum z tzw. (wymyśloną) narodowością Śląską + mniejszość niemiecka + inne). Sam się czuję Polakiem-Ślązakiem.

Napisany przez: pytacz 17/08/2005, 16:08

Aha. Chciałbym jeszcze prosić o wytłumaczenie mi, która wersja hipotez o etymologii nazwy Śląsk jest poprawna - słowiańska - Góra Ślęża, rzeka Ślęza i staropolskie ślęg czy germańska (propaganowo-nacjonalistyczna?) - plemienie Silingów.

Znalazłem na razie tyle:
"Do poglądów Bandatkiego powrócili w latach 30. XX wieku polscy uczeni, historyk W.Semkowicz i językoznawca M.Rudnicki, którzy swoje badania oparli na analizie materiału lingwistycznego. W ich wyniku odrzucili prawdopodobieństwo przekształcenia rdzenia Sil z germańskiej nazwy plemienia Silingów w słowiański Ślęz, który tkwi w najstarszej nazwie plemienia Ślężan (Sleenzane), przekazanej nam przez Geografa Bawarskiego, w tzw. dokumencie praskim z 1086 r. (Zlesane) i w nazwie rzeki Ślezy z bulli papieża Hadriana IV z 1155 r. (Selenza). Ich poglądy poparł wybitny polski językoznawca W.Taszycki. Semkowicz i Rudnicki wyprowadzili ją ze źródłosłowu ślęg, który współczesna polszczyzna przekazuje nam w postaci takich wyrazów, jak ślągwa, ślęgać, ślęganina i inne, a znaczące tyle, co >>słota, wilgoć, pogoda deszczowa<<. Ich zdaniem owo ślęg zachowało się w nazwie rzeki Ślęzy, góry Ślęży, plemiona Ślężan, a z nich na określenie całej dzielnicy.[...]"

Także encyklopedia PWN Gazety Wyborczej pisze, że obalono teorię Silingów. Prosiłbym o jakiś link, jeśli ktoś posiada do tych badań.

Napisany przez: krzystofer 4/09/2005, 0:03

WŁaściwie dopiero wróciłem z meczu na Stadionie Śląskim, więc weny nie mam, a dużo chciałbym napisać. Poniżej pierwsza część.
Śląsk został włączony do państwa polskiego około roku 990 w wyniku wojen z Czechami. podobnie jak sąsiednia Małopolska był terenem bardziej rozwiniętym gospodarczo od reszty państwa mieszkowego. Jego głównym grodem był Wrocław. Innymi ważnymi grodami były Głogów, Niemcza, Legnica, Opole, Bytom i pograniczne Racibórz i Cieszyn. Oderwany od państwa Pisatów na krótko w wyniku interwencji Brzetysława w 1038 roku został odzyskany za cenę corocznego trybutu przez Kazimierza Odnowiciela(na mocy postanowień traktatu w Kwedlinburgu). Trybut zaprzestał opłacać już zuchwały Bolesław, ale został wznowiony w trakcie panowania słabego Władysława Hermana. Zacieśniały się jego więzi kulturowo-gospodarcze z resztą kraju, czego dowodem jest np postawa tutejszych mieszkańców, w tym osławionych obrońców grodu w Głogowie w 1109 roku. Teren ten został w Testamencie Krzywoustego oddany najstarszemu synowi Władysławowi, co świadczy o pozycji Śląska wśród dzielnic państwa Krzywoustego. Namiestnikiem był wówczas Piotr Włostowic, który ufundował wiele kościołów, między innymi na górze Ślęży na Dolnym Śląsku, będącej dawnym miejscem poganskiego kultu. Po wygnaniu seniora ziemie te na krótko przypadły Bolesławowi Kędzierzawemu, który musiał je jednak oddać trzem synom Wygnańca. Ci z kolei rozpoczęli panowanie śląskiej linii piastowskiej na tych terenach. Byo ich trzech - Bolesław Wysoki, Mieszko Plątonogi i Konrad. Najmłodszy z nich nie odegrał żadnej roli w swarach braterskich, natomiast dwaj pierwsi książęta rozpoczęli podział Śląska na dwie części - Górny i Dolny. Z czasem jedną osobną dzielnicę wykroił sobie najstarszy syn Bolesława - Jarosław. Sytuacja zmieniła się w 1201 roku, kiedy zmarli Jarosław z Bolesławem. Rządy przejął zdolny i młody Henryk Brodaty, który wkrótce dogadał się z Plątonogim co do zasad dziedziczenia i senioratu i po śmierci kalekiego wujka przejął rządy nad całą dzielnicą(sprawował pieczę nad synem Mieszka Kazimierzem I). Po dokonaniu tej sztuki rozpoczął starania zjednoczeniowe, uwieńczone stolcem książęcym w Krakowie i zajęciem sporej części Wielkopolski z Poznaniem na czele.
W 1238 roku zmarł małżonek świętej Jadwigi, znakomity gospodarz i wytrawny polityk Henryk Brodaty. Rządy przejał jego syn Henryk Pobożny, który kontynuował dzieło ojca, poprzez obronę Ziemii Lubuskiej i przyłączenie lwiej części Wielkopolski do swego władztwa. Sprawował opiekę nad Przemysłem i Bolesławem Pobożnym z Wielkopolski, Bolesławem Wstydliwym - dziedzicem Małopolski, krewniakiem Mieszkiem Otyłym, swoimi małoletnimi synami(Bolesławem Rogatką, Henrykiem Białym i Konradem Głogowskim). Jego działania zjednoczeniowe niestety przerwał najazd tatarski w 1241 roku i śmierć na polu bitwy pod Legnicą.
Wybacz pytaczu, ale jak na razie tyle zdążyłem nakreślić. Jutro rano jeszcze coś dopiszę.

Jak obiecałem tak czynię, ale tylko dodam przez edycję.

Po bitwie pod Legnicą krajobraz polityczny Śląska uległ zmianie. Podzielony na cztery części - głogowską Konrada I, wrocławską Henryka III Białego, legnicką Bolesława Rogatki i opolsko-raciborską Władysława I. Ostatni z nich okazał się świetnym gospodarzem wzmacniając kręgosłup gospodarczy księstwa, Rogatka był pospolitym zbójnikiem, Konrad Głogowski do cna zniemczony, Henryk Biały zbyt słaby intelektualnie by samemu coś zdziałać. Ostatnim wielkim Piastem Śląskim mogacym zjednoczyć kraj był Henryk probus, ale ten wkrótce po zajęciu stolca książęcego w grodzie Kraka został najprawdopodobniej otruty. W chwili jego śmierci Śląsk zdecydowanie przodował w Polsce w kategoriach zamożności, urbanizacji, zaludnienia i liczby miast. Największy był Wrocław, potem Kraków i Świdnica. Niestety patrycjat miast był zdecydowanie niemiecki, książęta słabi, szlachta nieliczna i wkrótce Śląsk podryfował w stronę Czech. Ostatnimi niezaleznymi książętami był Henryk Głogowski i Bolesław świdnicko-jaworski. Z czasem i Polska w osobie Kazimierza Wielkiego wyrzekła się Śląska. W wieku piętnastym mimo szans na inkorporacje tej bogatej ziemii nie udało się. Wprawdzie nawet niemieccy mieszkańcy Wrocławia dążyli do Polski, ale ta była zajęta prowadzeniem na wyrost polityki dynastycznej. W wieku szesnastym obfite żniwo zebrała reformacja, która w krótkim czasie zdecydowanie wygrała na Górnym Śląsku, w miastach Dolnego i wśród zniemczałej szlachty i Piastów. Ci ostatni powoli wymierali - w 1532 roku Jan Dobry, później w 1625 książę cieszyński Fryderyk Wilhelm, a w końcu w 1675 Jerzy Wilhelm ks. legnicki. Dla Śląska lata wojny trzydziestoletniej to istna katastrofa - zniszczenia wojenna, spadek liczby ludności, wyludnienie niegdyś bogatych i ludnych miast, kontrreformacja wspierana habsburskimi najemnikami skłoniły ludność Śląska do przychylniejszego patrzenia na wschodniego sąsiada. Ten mimo wysłania lisowczyków odzyskał sympatię Górnoślązaków dzięki postawie emigrantów dworu Jana Kazimierza i wzorowej dyscyplinie armii Sobieskiego idącego na Wiedeń. Ten idąc na odsiecz Wiednia postawił egzotyczne dla Ślązaków ówczesnych lipy na swym szlaku ku stolicy Austrii.

Napisany przez: Władysław IV Waza 4/09/2005, 20:44

Możecie coś napisać o wyprawie kazimierza jagiellończyka na ślask.Co było przyczyną jej niepowodzenia.

Napisany przez: pytacz 9/09/2005, 20:53

a jak z tą nazwą?? Skąd się wzięło ostatecznie "Śląsk"?

Napisany przez: Naamah 14/09/2005, 14:51

A więc drogi kolego:

1. W słowiańskiej wspólnocie
(od I wieku n.e.)
Ślady pobytu człowieka na ziemiach dzisiejszego Śląska sięgają aż ok. 200 tys. lat p.n.e. Jednak do przełomu starej i nowej ery, przewijających się przez ziemie śląskie ludów, nie należy wiązać z jakąś konkretną kulturą: słowiańską, germańską czy jeszcze inną. Dopiero od I wieku n.e., przez ok. 400 lat, ziemię dzisiejszego Śląska zamieszkiwało plemię Lugiów, których uważa się za Prasłowian. Słowianie zaś przybyli na te ziemie w V wieku n.e. i pozostali tu już na zawsze. Nowi przybysze wymieszali się ze starszymi - Lugiami i rozpoczął się okres tworzenia oryginalnej kultury słowiańskiej. W prasłowiańskich czasach należy szukać etymologii dzisiejszej nazwy "Śląsk", pochodzącej od słowa "slęga" - wilgoć, miejsce podmokłe. Dokładniejszy opis grup ludnościowych na Śląsku pojawia się dopiero w IX wieku, u tzw. Geografa Bawarskiego, który wymienia z nazwy poszczególne plemiona śląskie, jako odrębne jednostki terytorialne. Były to plemiona Gołęszyców (5 grodów w okolicach dzisiejszego Raciborza), Opolan (20 grodów w okolicach Opola), Ślężan (15 grodów w okolicach Wrocławia) i Dziadoszan (20 grodów w okolicach Głogowa), zaś inne dokumenty wymieniają jeszcze Trzebowian (koło Legnicy) i Bobrzan (koło Żagania). Do dnia dzisiejszego zachowały się resztki wałów ziemnych gołęszyckiego grodu w Lubomii, miejscowości leżącej między Raciborzem a Wodzisławiem Śl. (zachęcamy do zwiedzenia!). Prawdopodobnie gród w Lubomii i inne śląskie grodziska zniszczone zostały pod koniec IX wieku, kiedy słowiańskie plemiona śląskie ugięły się pod naporem Państwa Wielkomorawskiego.

2. Wielkomorawski epizod
(ok. 890/900 - ok. 906/7)
Zanim powstało polskie państwo piastowskie, Śląsk podporządkowany był w latach 890/900-906/7 Państwu Wielkomorawskiemu. Ten morawski epizod jest godny uwagi. Około roku 818 książę słowiański Mojmir (818-846) założył Państwo Wielkomorawskie, obejmujące terytorium dzisiejszych Czech. Jego następcy: Rościsław (846-870) i Świętopełk (870-894) powiększyli Wielkie Morawy o tereny Słowacji, Panonii i Serbów łużyckich. Książę Rościsław przyjął chrześcijaństwo z Bizancjum i na ziemię Słowian przybyli pierwsi misjonarze - święci Cyryl (zm. 869 r.) i Metody (zm. 885 r.). Około 890/900 roku potężne Państwo Wielkomorawskie opanowało południowe ziemie dzisiejszej Polski, w tym również Śląsk. Jak dowiadujemy się z dawnego "Żywota św. Metodego", Wielkomorawianie na podbitych przez siebie ziemiach krzewili chrześcijaństwo. Stąd możemy przypuszczać, że na Śląsk chrześcijaństwo dotarło o wiele wcześniej, niż na inne ziemie polskie (przed 966 rokiem - to jest datą oficjalnego chrztu Polski za Mieszka I). "Chrzest Śląska" musiał nastąpić jednak nie później niż w 906/7 roku, gdyż wtedy Państwo Wielkomorawskie przestało istnieć, zniszczone m.in. przez Węgrów. Ten chrzest w czasach morawskich był w obrządku greckim. Oczywiście chrystianizacja to proces bardzo długi, który na Śląsku został zakończony dopiero pod rządami Czech i Polski.

3. Pod rządami Czech
(ok. 906/7 - ok. 990)
Najazdy Węgrów na Morawy natychmiast wykorzystało możnowładztwo czeskie, tworząc na gruzach upadających Wielkich Moraw swoje własne państwo. Młode Czechy, pod względem politycznym i kościelnym, w dużej mierze zależne były od Niemiec. Pod wpływy Czech dostał się wtedy również Śląsk. Czesi bowiem czując się spadkobiercami Wielkich Moraw sięgnęli po Śląsk, jako po coś prawnie do nich należącego. Ten czeski okres rządów nad Śląskiem nie był czasem spokoju i budowania, a raczej walki o władzę na tronie czeskim. Doszło nawet do bratobójstwa wśród panującego tam rodu Przemyślidów, kiedy to Bolesław I Okrutny zamordował swego starszego brata św. Wacława. W tym okresie nastąpiła też druga misja chrystianizacyjna na te tereny Śląska, które już wcześniej objęte były misją metodiańską. Trzeba bowiem powiedzieć, że św. Metody nauczał i liturgię sprawował nie tylko w obrządku greckim, ale dodatkowo jeszcze w języku słowiańskim. Tego nie mogli znieść nowi zwierzchnicy czeskiego Kościoła - Niemcy. Zarządzili więc, wspólnie z duchowieństwem czeskim, ponowną misję, ale już w obrządku łacińskim. Na czele tej nowej, łacińskiej misji miał przybyć na Śląsk późniejszy św. Wojciech. Mogło się to zdarzyć w latach 981/2-989. Potwierdza to dawna tradycja i "Żywot św. Metodego": "Przyszedł Wojciech do Moraw i do Czech i do Lechii (Polski), zniszczył wiarę prawdziwą i słowiańskie pismo odrzucił i wprowadził język łaciński i obrządek łaciński /.../".

4. Pod rządami Polski
(ok. 990 - 1335)
Około 990 roku pierwszy historyczny władca Polski z dynastii Piastów Mieszko I wykorzystał spór czesko-niemiecki i odbił Śląsk od Czechów. Przyłączenie tej ziemi do Polski było czymś całkowicie naturalnym. Geograficznie (Czechy od Śląska oddzielały góry), kulturowo, a przede wszystkim językowo, śląskie plemiona były bliższe Polanom niż Czechom. Kolejnym wydarzeniem umacniającym związki Śląska z Królestwem Polskim było utworzenie w 1000 roku diecezji we Wrocławiu, co ostatecznie zerwało związki kościelne tej dzielnicy z Czechami. Czesi oczywiście wielokrotnie podejmowali próby odbicia Śląska, co jedynie na krótko udało się im w latach 1038/50. Potem jednak Czesi oficjalnie zrzekli się praw do Śląska. Po raz kolejny problem zarysował się po śmierci Bolesława Krzywoustego, który w 1138 roku podzielił Polskę na dzielnice pomiędzy synów (czytaj s. 18 i 19). Doprowadziło to do rozbicia dzielnicowego państwa i jego wielkiego osłabienia. Podobne procesy następowały na Śląsku. Syn Krzywoustego, Władysław Wygnaniec, został dziedzicem dzielnicy śląskiej, ale musiał przed braćmi uciekać do Niemiec. Na Śląsk wrócili wprawdzie jego dwaj potomkowie, ale podzielili dzielnicę między siebie na Dolny i Górny Śląsk. Kolejne lata pogłębiały rozdrabnianie się Śląska na dzielnice.




Proces ten był o tyle niebezpieczny, że podobnie jak Śląsk rozbita była cała Polska, zaś nasz południowy sąsiad - Czechy przeżywały wówczas czasy swojej największej potęgi. Praski dwór wciągał stopniowo w swą orbitę zależności kolejnych książąt śląskich. Jednych poprzez wspaniałości czeskiej kultury, innych zaś narzędziami politycznymi i wojennymi. Już w 1289 roku przysięgę lenną złożył Czechom książę bytomski, w 1327 roku - książęta: niemodliński, raciborski, cieszyński, kozielsko-bytomski, wrocławski, opolski, zaś w 1328 roku przyszła kolej na książąt: ścinawskiego, oleśnickiego, żagańskiego, legnicko-brzeskiego... i tak stopniowo cały Śląsk został podporządkowany Czechom. Tymczasem Królestwo polskie jednoczyło się pod berłem Władysława Łokietka (1305-1333) i Kazimierza Wielkiego (1333-1370). Śląsk jednak nie mógł zostać włączony do zjednoczonego Królestwa Polskiego, ponieważ książęta śląscy związani byli hołdem lennym z Czechami. Kazimierz Wielki spisał w tej sytuacji Śląsk "na straty". Szukając u Czechów poparcia politycznego, dla swego słabego jeszcze królestwa, w 1335 roku zrzekł się praw do Śląska na korzyść Czechów, co potwierdził jeszcze dwukrotnie w 1339 roku i w Namysłowie w 1348 roku.

5. Pod rządami Czech
(1335-1526)
Po wielu latach czeskich starań, w 1335 roku, Śląsk stał się wreszcie częścią Czech, co zaakceptował zresztą polski król Kazimierz Wielki. Królowie Czech rozpoczęli wtedy ściślejsze wiązanie tej dzielnicy ze swym państwem. Ze zniemczonych już wtedy Czech po Śląsku rozlała się fala Niemców. Zajmowali oni najwyższe stanowiska państwowe i kościelne. Taka "germanizacyjna" polityka dokuczliwa była nie tylko dla mieszkańców Śląska, ale również dla samych Czechów. To m.in. stało się przyczyną wystąpień czeskiego patrioty Jana Husa (1370-1415). Niestety jego błędne teologicznie nauki z domieszką patriotyzmu stały się zarzewiem konfliktu, który najogólniej nazywa się wojnami husyckimi. Objęły one swym zasięgiem także Śląsk. Autorytet czeskiego państwa osłabł, zaś w I poł. XV wieku armie husytów i ich przeciwników plądrowały i paliły śląskie miasta. W latach 1474-1490 Śląsk stał się na krótko prowincją węgierską. Nastąpiło to po śmierci króla Czech Jana z Poděbradu (1458-1471), gdy o tron czeski ubiegali się m.in. Władysław Jagiellończyk i król Węgier Maciej Korwin. Władysław zdobył wtedy koronę czeską (1471-1516), ale Maciej Korwin zatrzymał na krótko Śląsk, gdzie jego rządy charakteryzowały się uciskiem i rabunkową gospodarką. Po śmierci Korwina w 1490 roku, król czeski Władysław Jagiellończyk odzyskał Śląsk, stając się dodatkowo królem Węgier. Posiadłości te i dwie korony dzierżył później syn Władysława - Ludwik Jagiellończyk (1516-1526). Zginął jednak w 1526, a zgodnie z międzynarodowymi umowami: Węgry i Czechy wraz ze Śląskiem przypadły Habsburgom. Wtedy rozpoczął się długi okres autriackiego panowania na Śląsku.

mam nadzieję, że pomogłam...
pozdrawiam

Napisany przez: leszek 15/09/2005, 11:50

masz rację-słowo "śląsk ma rodowód słowiański i znaczy "wilgoć, miejsce wilgotne, podmokłe albo też okres deszczowy"
z tego samego pnia wywodzą się słowa-śluz, ślimak, ślad. W językach germańskich używa się złożenia "kl" "gl" jak w angielskim-clam.

Napisany przez: benitez 23/01/2007, 4:10

A jakieś dowody na polskość ludności Dolnego Śląska? Ostatnio zacząłem się zastanawiać po jakiemu właściwie mówili dolnośląscy wieśniacy tak między XV a XVIII wiekiem. Bo rycerstwo bylo raczej zniemczone, jak i mieszczaństwo. Czy ktoś z Was orientuje się w tym temacie? Zapewne jakoś to się zmieniała wraz z upływem czasu.

Napisany przez: bossrob 26/03/2007, 1:50

Przepraszam chyba pruski nie niemiecki. Dom Habsburski panował w tym okresie jako cesarzowie rzymsko – niemieccy (poza okresem 1742-1745). Cesarstwo Austrii o ile mi wiadomo powstało dopiero w 1804r. (pierwszy cesarz Franciszek I ostatni cesarz rzymsko – niemiecki jako Franciszek II). Dosyć subiektywne ujmowanie pewnych faktów.


Pozwól, że osoby które złożyły deklarację, same zdecydują za kogo się uważają, nie trzeba ich w tym wyręczać.

Napisany przez: yarovit 26/03/2007, 2:03

Niestety, to ty raczej generalizujesz fakty. Habsurgowie rzadzili bezposrednio na Slasku, ale nie jako cesarze (bo to oznaczalo tylko teoretyczne zwierzchnictwo) tylko pod innym tytulem. Trzymali oni bowiem tytul krolow Czech. Slask zas byl z Czechami zwiazany unia o dosc pogmatwanym charakterze, ale najblizej jej bylo do personalnej. Byl to odrebny kraj z wlasnymi urzedami, prawami, sadami i nawet wlasnym sejmem terytorialnym.

Faktem jest ze Slask zaliczany byl do Swietego Cesarstwa Rzymskiego. Ale do Cesarstwa nalezaly tez m.in. szmat Wloch, Slowenia, Czechy, Niderlandy, Sabaudia, Lotaryngia itd. Czy te ziemie tez sa z tego powodu niemieckie?

Napisany przez: Wawelberg 22/05/2007, 8:14

Macie stare dane. Najprawdopodobniej Polska objęła kontrolę nad Śląskiem nie w 990 roku ale w roku 985.
Ostatnie badania dendrochronologiczne materiału zebranego we Wrocławiu, Opolu i Głogowie wskazują że w tym roku własnie zostały ścięte drzewa pod budowę grodów w typie "piastowskim" (dokładnie takich jak wielkie grody w Wielkopolsce). Rok 990 wmiankowany przez czeskiego kronikarza może dotyczyć nie Niemczy Śląskiej a Niemczy Łużyckiej.

Inna sprawa to czeska kontrola nad Śląskiem. Sprawa nie jest jednoznaczna i nie jest do końca udowodniona, dlatego uznaje się ją jako hipotezę, a nie udowodniony fakt.

Inny wątek to utrata praw Polski do Śląska. Należy ją raczej wiązać z inkoprporacją Śląska do Korony Czeskiej i pokojem Namysłowskim. Zresztą Kazimierz Wielki to zrzeczenie praw później przed sądem papieskim kwestionował (ale procesu nie skończył bo zmarł). itd, itd

Napisany przez: jasio-jasiowaty 12/10/2007, 17:46

Śląskimi gwarami języka polskiego mówiono też na całym Śląsku Dolnym. Są zachowane przekazy źródłowe o protestach polskich chłopów ewangelickich w roku 1826 przeciwko rugowaniu języka polskiego z liturgii, mszy i szkół przez rząd pruski.
Opisałem to częściowo w artykule:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gwara_%C5%9Bl%C4%85ska

we fragmencie Dolny Śląsk.

W Bibliotece Jagiellońskiej leży i wciąż oczekuje na zbadanie "Słownik gwary dolnośląskiej" opisujący mowę ludności pomiędzy Jelczem a Oławą.
Tu znajdziecie ładne opisy bojów jakie stoczyli podwrocławscy chłopi z germanizacją:
http://www.jelcz-laskowice.pl/historia.php?id=4

http://www.czernica.iap.pl/?id=9077&location=f&msg=1

Na Śląsku powstały dwa pierwsze polskie zdania pisane:
tzw. zdanie henrykowskie
ale i zdanie tzw. legnickie wypowiedziane w 1241 roku przez Henryka Pobożnego.
Zdanie legnickie zostało zapisane w tzw. zaginionej kronice dominikańskiej spisanej w Raciborzu przez Wincentego z Kielczy.
Tenże Wincenty z Kielczy pochodził z okolic Opola i on jest autorem hymnu "Gaude Mater Polonia".
Ze Śląska pochodził Witelon - pierwszy polski uczony, syn Bawarczyka i Polki spod Legnicy. Sam o sobie napisał, że jest synem "Bawarów i Polaków".
Z Wrocławia pochodził Benedykt Polak, pierwszy polski podróżnik do Chin.
Na Śląsku spisano kroniki tzw. polsko-śląską (spisaną w Lubiążu pod auspicjami Henryka Prawego) oraz Kronikę Książąt Polskich napisaną przez Piotra z Byczyny pod auspicjami księcia legnicko-brzeskiego Ludwika Sprawiedliwego.
Na Śląsku działali w XVII wieku Adam Gdacjusz i Jerzy Bock - obaj nazywani śląskimi Rejami.
Zapomnianą i bardzo późno odkrytą postacią jest wybitny przyrodnik Jan Stanko.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Stanko

http://pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Gdacjusz
http://www.gornoslaskie-dziedzictwo.com/index.php?action=ludzie&id=12

Tak więc reasumując można stwierdzić, że Śląsk zanim od Polski odpadł w wieku XIV wniósł wiele w dziedzinie kulturalnej i społecznej.

Napisany przez: ak_2107 1/11/2007, 21:55

Troche "wodnisty" temat...."polskosc Slaska"
Na poczatek spytalym sie co to jest "polskosc" i co to jest
"Slask" - zarowno jedno jak i drugie sa dosc mglistymi pojeciami.
Slask to obszar gdzies miedzy Cieszynem i ujsciem Nysy Luzyckiej.
Pierwotnie zamieszkaly przez Slowian - jesli darujemy sobie
okres wczesniejszy. Jako jednostka polityczno - administracyjna
o plynnych na poczatku granicach - gdzies od XI - XII wieku.
Mieszko I nie mogl zajac/podbic Slaska, bo takowy w IX wieku nie istnial - zajal najprawdopodobiej ziemie Slezan, Dziadoszan, Bobrzan itd. i podporzadkowal sobie te plemiona. Czy owe tworzyly jakas calosc - nie wiadomo. Nazwa Slask w odniesieniu do regionu
czy jednostki administracyjnej pochodzi od plemienia Slezan -
dlaczego wlasnie od tego - nie wiadomo. Slezanie z kolei wzieli
swa nazwe od gory i rzeki Sleza. Dlaczego owe sie tak nazywaja -
tu sie zaczynaja polsko - niemieckie przepychanki. W 1830 roku
nauczyciel ze Slaska Ignatz Imsieg postawil teze o pochodzeniu nazwy Slask - Schlesien - Silesia od germanskiego plemienia Silingow. Ta zostala zakwestionowana
przez polskich historykow z okresu przedwojennego. Obecnie nawet
niemieccy badacze (Udolph) podchodza sceptycznie do tezy Imsiega.
O ile miedzy okresleniem Silesia i Silingen mozna sie doszukac
pewnego pokrewienstwa to nalezy jednoczesnie pamietac ze nazwa
Silesia jest lacinska - wtorna - oparta na nazwie Silensia, ktorej
uzyl po raz pierwszy Thietmar. Lacinskie okreslenia u tegoz
bazuje z kolei na nazwie Sleza.
A szukanie pokrewienstwa miedzy nazwa wyjsciowa Sleza ( rzeka, gora ) i Silingen ( Germanie - Celtowie ?) jest dosc karkolomnym przedsiewzieciem. Mimo to niektorzy zagorzali zwolennicy
germanskich korzeni nazwy Slask ekwilibrystyke te nadal uprawiaja.

Jesli mamy byc odnosnie "polskosci" szczerzy, to w kontekscie
politycznym owa "polskosc" widziana przez pryzmat historii dzielnicy
odgrywala marginala role. Bezposredni wplyw panstwa polskiego na
losy calego regionu skonczyl sie po (chyba niecalych) dwoch wiekach istnienia owej jednostki i zaczal ponownie dopiero 600 lat pozniej - w odniesieniu do jej czesci - Gornego Slaska. Niektore tereny - jak czesc Luzyc dolaczona do Dolnego Slaska po Kongresie Wiedenskim - nie byly praktycznie nigdy w bezposredniej orbicie wplywow panstwa polskiego.
Etnicznie to jest jeszcze bardziej pokrecone i powiklane -
w czasie i przestrzeni....

Napisany przez: jasio-jasiowaty 1/11/2007, 22:14

Po definitywnym odpadnięciu Śląska od "krajów Korony św. Stanisława"
tzn. od roku w zależności jak na to popatrzymy: 1327, 1329,1331,1335,1336,1348,1356 lub 1372 (w każdym razie okres 1327-1372) Śląsk uległ rozdwojeniu, a osią podziału była linia Odry.
Część Śląska położona na południe od linii Odry i na zachód od linii Nysy Kłodzkiej uległa germanizacji i stała się na niemal 600 lat ogniskiem kultury niemieckiej. Jednak sama "kultura niemiecka" nie była monolitem. Nieco inna była kultura protestanckich i absolutystycznych Prus, nieco inna była kultura zniemczonych w wiekach XIV-XV Czech, a jeszcze inna była kultura katolickich Habsburgów. Na Śląsku wszystkie te kultury odcisnęły swoje piętno.
Jesli chodzi o Śląsk na północ od Odry i na wschód od Nysy Kłodzkiej to tam germanizacja została zastopowana, jednak kultura niemiecka zdobyła dominację w miastach i wśród feudałów.
Historia Śląska jest zawikłana podobnie zresztą jak historia całego regionu środkowoeuropejskiego.

Napisany przez: ak_2107 2/11/2007, 0:36

Nie jestem pewien czy na Dolnym Slasku miala miejsce we wczesnym
sredniowieczu "klasyczna" germanizacja.
Nie znam zbyt dobrze historii osadnictwa na tym terenie.
Kluczem moze byc gestosc zaludnienia w okresie zapoczatkownia
procesu karczowania puszcz - "lasu srodkowoeuropejskiego" w
XII - XIII wieku i naplywu osadnikow z zachodu. Nowych
osadnikow osadzano na terenach, ktore byly mniej atrakcyjne
- geograficznie - jakosc gleb, badz obszarach wyludnionych
w wyniku wojen, konfliktow granicznych itd.

Pozwole sobie posluzyc przykladem z polnocy : w 1308 roku
przeprowadzono spis podatkowy na wyspie Rugii - Mecklemburgia.
Na prawie rowno 200 osad o nazwach slowianskich przypadalo tam wtedy
cale 15 osad o nazwach wskazujacych na zalozenie przez osadnikow
slowianskich. Juz dwa - trzy wieki pozniej wiekszosc mieszkancow
tych terenow mowila po niemiecku. Jednak proces ten byl flankowany
przy pomocy metod "administracyjnych" i ekonomicznych.
Czyli - slowianskie osadnictwo tworzy struktury, ktore sa
nastepnie germanizowane.

Z terenu Slaska nie znam stosowania takich metod jak na Polabiu,
Saksonii z zakazem uzywania jezyka slowianskiego i niedopuszczaniem
Slowian do organizacji cechowych czy ograniczeniem praw wlacznie.

Wydaje mi sie, ze jesli nowo zakladane osady na Slasku byly zdominowane przez osadnikow niemieckich to przy niewielkiej gestosci "starych" - slowianskich - osad w stosunkowo krotkim czasie, wobec wymogow feudalow (niemieckich, niemieckojezycznych
duchownych itd.) nastepowala szybka germanizacja ludnosci slowianskiej na danym terenie - bez szczegolnych naciskow natury administracyjnej. (Tereny Sudetow, pogorza Sudetow ale czy rowniez
tereny lewobrzeznej Odry ???)


Odwrotny proces mogl miec miejsce kiedy osadnicy zajmowali nisze
na terenach wczesniej objetych osadnictwem slowianskim -
wtedy mial miejsce z reguly wczesniej czy pozniej proces
polonizacji czy slawizacji na danym terenie - przy pasywnej
adminstracji.

W osrodkach miejskich, o charakterze miejskim te procesy mogly wygladac odrobine inaczej.( I wygladaly)

Nazwy miejscowosci stosowane, nadawane w chwili ich powstania
moglyby wiele wyjasnic - czy na lewym brzegu Odry mialy miejsce
rzeczywiscie procesy germanizacji we wczesnym sredniowieczu,
czy tez dominowalo tam po prostu osadnictwo niemieckie,

Na te historie osadnictwa nakladaja sie wydarzenia z okresu
pozniejszego - najazdy husyckie, wojna trzydziestoletnia
(polowa mieszkancow Slaska zginela - kto przezyl ???).

Napisany przez: jasio-jasiowaty 2/11/2007, 1:56

Sprawy powyższe są słabo naświetlone w literaturze przedmiotu.
Kolonizacja niemiecka zaczęła się gdzieś u schyłku XII wieku. Henryk Brodaty zapoczątkował silny ruch lokacyjny oparty o osadnictwo i prawo niemieckie. Książę ten być może dostrzegł niebezpieczeństwo zaburzenia równowagi pomiędzy osadnictwem napływowym a miejscowym i próbował zakładać tzw. lgoty-ligoty tzn. osady ludności miejscowej wzorowane na prawie osadniczym niemieckim.
Wydaje się, że złamanie pewnej równowagi pomiędzy niemieckim elementem osadniczym, a lokalnym polskim nastąpiło po najeździe mongolskim w roku 1241. Chociaż nie wiadomo jak duże były straty ludnościowe i materialne. Jednak w drugiej połowie XIII wieku zaczynają zyskiwać Niemcy na Śląsku i nie tylko. Zdobywają wyraźną przewagę ekonomiczną nad elementem tubylczym.
Doprowadziło to do odpadnięcia Śląska w XIV wieku.
Należy pamiętać o epidemii dżumy-czarnej śmierci w XIV wieku. Wojna Trzydziestoletnia doprowadziło do zniszczenia polskiej ludności protestanckiej na Śląsku Dolnym i polskiej szlachty na Górnym.

Napisany przez: ak_2107 10/11/2007, 19:22

Wydaje mi sie, ze zbyt czesto probujemy oceniac pewne procesy
zachodzace w sredniowieczu z "dzisiejszego" punktu widzenia.
Owczesnym slaskim wladcom bylo raczej dosc obojetnym w jakim
jezyku porozumiewali sie ich poddani. Etniczne pochodzenie mialo
z pewnoscia znaczenie ale nie w tym stopniu jak kilkaset lat
pozniej.
Ligota jest slowianska forma osadnictwa funkcjonujaca juz przed,
badz w najlepszym wypadku rownolegle z kolonizacja niemiecka.
Ta forma przeszla na Slask ( ok. 70 nazw miejscowosci)
z Czech i Moraw (ok. 300 nazw miejscowosci o rdzeniu "lhota").
Pierwotnie "Ligoty" zakladane byly i funkcjonowaly na prawie polskim, mieszkancy podlegali jurysdykcji "kasztelanskiej" -
czy zwolnieni byli z obciazen rezultujacych z pozostalych regulacji
tego prawa - ??? - nie wiem.
Na zachodzie Slaska - mniej wiecej ziemie Dziadoszan i Bobrzan - miejscowosci o nazwie "Ligota" nie wystepuja - ta forma osadnictwa
nie byla tam najwidoczniej stosowana.
Pod koniec sredniowiecza - XV wiek - nazwa Ligota pojawia
sie w zniemczonej formie - "Elgot", "Ellguth".
Najprawdopodobniej juz po zalozeniu wiele z tych osad przechodzilo
na prawo niemieckie, badz zakladano je na jakiejs "odmianie" prawa niemieckiego korzystajac z "uslug" kolonistow niemieckich.

"Mechanizm" germanizacji Slaska trudno jednoznacznie oceniac w kontekscie ekonomicznym, choc osadnicy z zachodu na pewno gorowali jesli idzie o metody uprawy roli (stosowanie pluga - miejscowi - radlo, badz politycznym - np. okres wojen husyckich doprowadzil do "slawizacji" niektorych okolic.
W poczatkowym okresie istnienia Slaska trudno tez
raczej mowic o swiadomej, odgornej badz "sterowanej" polityce germanizacyjnej.
Pozniej - niezaleznie od tego co tam wyprawiali Habsburgowie
i Prusacy - decydujacy byl raczej fakt, iz Rzeczpospolita od
Jagiellonow miala Slask i jego polskojezyczna ludnosc dosc gleboko w 4 literach.

Napisany przez: gumish 5/01/2008, 16:02

Jeśli ktoś cośkolwiek interesuje się etymologią czyli pochodzeniem wyrazów albo przemianami, także fonetycznymi, języka, to teza o pochodzeniu nazwy Śląska od nazwy ludu Silingów nie jest wcale tak karkołomna, jak może się wydawać. Po pierwsze germańscy Silingowie faktycznie zamieszkiwali te rejony, czyli Śląsk. Może źle to sformułowałem - Śląsk był najpewniej siedzibą Silingów. Nie znaczy to, że ci nie przywędrowali tutaj skądinąd, lecz, że zamieszkiwali te rejony przez długi okres czasu - w tym na początku pierwszego tysiąclecia n.e. Słowianie pojawiają się w środkowej Europie w VI nwieku po opuszczeniu tych rejonów przez gros plemion germańskich. Jednakże wydaje się dość prawdopodobne, że mimo iż większość Silingów przylączyła się do wielkiej wędrówki ludów to część ich na Śląsku pozostała i z tą ludnością zetknęli się prawdopodobnie pierwsi Słowianie na tych ziemiach. O tym że przez jakiś czas mogli stanowić niezależną grupę sąsiadującą a potem nawet otoczoną przez Słowiańszczyznę świadczy przykład innego ludu mianowicie Golędziców i Golęszyców. Prawdopodobnie byli oni potomkami bałtyckiego ludu, który po rusku zwano Goliad' (po polsku można by to oddać jako Golędź- rzeczownik zbiorowy). Niektórzy autorzy zwracają na podobieństwo między tą nazwą a pruskimi Galindami. W trakcie wędrówki na zachód wraz z grupami słowian mogło dojść do rozdzielenia Bałtów na szereg (przynajmniej 2 grupy), które osiedliły się w dwu dość odległych miejscach. Otoczone przez osadników słowiańskich grupy o rodowodzie bałtyckim prawdopodobnie szybko (a może stopniowo) się zeslawizowały. Podobne podziały plemion w czasie wędrówek miały miejsce o czym świadczą Serbowie w Serbii i Serbowie na lewym brzegu górnej Łaby w średniiowieczu (niem. Sorben), Chorwaci w dzisiejszej Chorwacji oraz średniowieczni Chorwaci w okolicach Przemyśla. O rodzielaniu się plemion świadczy również obecność Polan w okolicach Kijowa i w Wielkopolsce. Prawdopodobnie Wolinianie oddzielili się kiedyś od Wołynian i powędrowali bardziej na zachód. Nota bene są stosunkowo silne przesłanki by uważać Chorwatów za potomków odłamu ludów irańskich które kiedyś zamieszkiwały stepy czarnomorskie. Wędrówka Słowian na zachód i zasiedlanie ziem na zachód od Wisły i dalej Odry nie była więc procesem prostym ani jednolitym. W tym zamęcie całkiem możliwe, że część Silingów którzy nie opuścili swych siedzib na Śląsku, utrzymała swą niezależność polityczną i kulturową przez jakiś znaczący okres czasu. Na tyle długi by ziemie przez nich zamieszkane utrwaliły się w słowiańskiej nazwie.
Czy nazwa Śląsk może pochodzić od nazwy Silingów z językowego punktu widzenia? Owszem i to nawet wielce prawdopodobnie. Najprościej można ją wytłumaczyć po prostu jako produkt Siling+sk poddany przeróbce na słowiańszczyznę. Przyrostek -sk jest obecny w Słowiańszczyźnie powszechnie. Nazwa Polska jest produktem Pol+sk
mówimy angielski - od zbitki Angl-sk
ten przyrostek przymiotnikowy nie tylko określa przynależność narodową albo geograficzną (czeski, ros. czieszskij), bytomski, wrocławski)przeszedł także na inne sfery (np kiepski, królewski, papieski, poselski, ziemski). Notabene przyrostek -sk nie jest wyłącznością słowiańszczyzny - powszechny jest też w językach germańskich w większości trochę zakamuflowany. Jednak po duńsku pisze się polsk (polski) dansk (duński) svensk (szwedzki) engelsk(angielski). Nie tylko się z resztą tak pisze ale nawet dość zbliżenie wymawia. W innych językach germańskich wymowa przyrostka -sk (ozaczającego przynależność narodową pierwotnie) uległa zmianie. I tak mamy:po niemiecku - sch lub isch - Deutsch (teut+sk), Polnisch, Tschechisch, Russisch, Englisch; po agnielsku- -sh lub ish - - Polish, English, Scottish lub Scotch (Skotsk) French (Frank+sk) Dutch etc. Tak więc w języku samych Silingów ich mowa przynajmniej mogła się nazywać silingsk, a ziemie swoje mogli określać jako silingsk land. Na marginesie wypada dodać, że przyrostek -sk prawdopodobnie pojawił się w słowiańskim jako pożyczka z germańskiego, jak wiele innych w okresie wczesnosłowiańskim (najpewniej dzięki kontaktowi z migrującymi stopniowo od Bałtyku ku Morzu Czarnemu Gotami początek pierwszego tysiąclecia n.e.)(pożyczkami z germańskiego są słowa chleb, chlew, modry i wiele wiele innych).
Skoro dotarliśmy do pożyczek germańskich w słowiańszczyźnie to tylko krok by prześledzić losy ich fonetycznych przemian. Szczególnie jednej charakterystycznej kategorii tych pożyczek. Chodzi mianowicie o wyrazy zakończone charakterystyczną germańską końcówką -ing. Jest takich pożyczek co najmniej kilka. Weźmy te popularniejsze - pieniądz.
Pieniądz pochodzi od germańskiego słowa oznaczającego to samo. Po duńsku pieniądze to penge. Po niemiecku Pfennig to drobny pieniądz. to samo co angielskie penny. prawdopodobną formą wyjściową wydaje się
pennig z oboczną wersją penning z którą musieli się zetknąć nasi przodkowie. Końcówka -ing przeszła w słowiańskiej mowie w -ąz -ąż ądz. Oboczność g i z (podobieństwo dźwięków, płynność przejścia) musiała być w słowiańszyźnie żywa co najmniej do środkowego okresu średniowiecza jeśli nie dalej - świadectwa są liczne droga- na drodze (czes. draha - na draze) drogo- drożej, Praga w Pradze, (v Praze) waga - ważyć etc. Zauważmy że nawet nam łatwiej jest wymówić -ąz, -ądz, -ąż niż -ąg. A o przejściu -ing w -ąg (ew -ęg)nie ma sensu się dłużej rozpisywać. Jeśli kto chce sprawdzić pochodzenie samogłosek nosowych w słowiańszczyźnie napewno jest wiele źródeł. Okazuje się, że w większości przypadków jest ono takie jak pochodzenie nosówek we francuskim (tj. zbitki samogłosek z n). Tu trzeba tylko przypomnieć, że nosówki były obecne w całej słowiańszczyźnie prawdopodobnie do okresu jej rozpadu na odrębne języki. Co nastąpiło w większości wypadków po zaabsorbowaniu pożyczek o których mowa.
Kolejny przykład pożyczki germańskiej to wyrazy ksiądz książę.Wyraz ksiądz pochodzi wprost od wyrazu książę po zmianie semantycznej. Odpowiednikiem polskiego księcia jest w rosyjskim kniaź, w czeskim kniże (lub kniżete). Prawdopodbnie w staropolszczyźnie brzmiał ten wyraz jak kniąz kniąż. Podobnej przemianie jak kniąz uległa księga (czes. kniha, ros kniga). A teraz do germańskiego rodowodu wyrazu kniąz - otóż najbardziej prawdopodobne wydaje się, że pochodzi on słowa konung - czyli król. Słowo to jest oboczną formą konig jak Koenig. Duński odpowiednik to kong. (Koengeriget - królestwo). Angielski - king. Najbardziej zbliżona do formy która dała początek słowiańskiemu określeniu jest, ta którą spotkamy w przydomku jednego z pierwszych władców historycznej Szwecji - Olof Skotkonung. Notabene on sam miał przez swą matkę związki z władcami Polski. W językach słowiańskich mamy także przeróbkę słowa wiking - rycerzy czy wojowników w średniowiecznej polszczyźnie nazywano wiciędzami, w języku rosyjskim podobne znaczenie ma słowo witeź (witjaz'). Z tego samego źródłosłowu pochodzi prawdopodbnie słowo zwycięstwo (czes. viteztvi). Z późniejszych, a w dodatku najbardziej oczywistych pożyczek można podać mosiądz - niem. Messing.
Tak więc pochodzenie Śląska (a także nazw rzeki i góry Ślęża) od nazwy germańskiego plemienia Sillingów wydaje się wielce prawdopodne. W przeciwieństwie do słowiańskiej etymologii nazwy Śląsk. Bowiem który jak który rejon Polski czy Słowiańszczyzny, ale akurat Śląsk trudno jest mianem określić wodnistego. Gdzie są inne takie wodniste rejony w słowiańszczyźnie które nazywają sie podobnie???? Czy góra Ślęża jest wodnista? Czy dorzecze rzeki Ślęży jest pełne jezior i bagien? Czy sama dolina tej rzeki jest jakoś wyjątkowo śliska wodnista bagnista?? Przy okazji czy nazwa rzeki Odry coś po słowiańsku znaczy? Prawdopodobnie jak nazwy większości rzek w naszym kraju jest pozostałością po poprzednikach Słowian na tych ziemiach. W większości nazwy te nie są wytłumaczalne w słowiańszczyźnie (krótko mówiąc nic nie znaczą). I tu jeszcze mimochodem - nazwy rzek w zachodniej części Niemiec są pochodzenia celtyckiego w tym Renu. Riann to po staroceltycku morze. Podobnie jest z nazwami rzek w Anglii - w większości niegermańskimi.
Czy zatem Waszym zdaniem Sillingowie mogli się stać słowiańskimi Ślęgami Ślężami i nadać nazwę rzece, górze i krajowi??? Czy to słowiańska(???) nazwa rzeki (dodajmy niezbyt znaczącej) dała tej ziemi nazwę?

Napisany przez: yarovit 5/01/2008, 17:13

Podobienstwa wielu wyrazow i form gramatycznych miedzy jezykami slowianskimi i germanskimi sa niemal na pewno wynikiem wspolnego dziedzictwa praindoeuropejskiego.

Troche niekatualne dane Pan podaje. Juz dawno odeszlo sie od wizji prymitywnego Slowianina, ktory przyswajal lapczywie slowa wypowiadane przez cywilizowanego Germanina.

Napisany przez: ak_2107 9/01/2008, 19:19

Czy góra Ślęża jest wodnista? Czy dorzecze rzeki Ślęży jest pełne jezior i bagien? Czy sama dolina tej rzeki jest jakoś wyjątkowo śliska wodnista bagnista??

Masyw Slezy:
Odrębność klimatyczna regionu związana jest z jego wyniesieniem w stosunku do otaczających go równin. Partie szczytowe mają średnie temperatury powietrza o około 1,5°C niższe od podnóża, o miesiąc dłuższą zimę i o trzy tygodnie krótsze lato. Wzniesienia Masywu wymuszają pionowe prądy powietrza, co sprzyja rozwojowi chmur i opadom. Szczyty gór otrzymują średnio o 150 mm opadów rocznie więcej niż równiny. Wyraźnie więcej jest tu burz, mgieł i silnych wiatrów.


Na poczatku byla gora/rzeka potem plemie, potem -
od XII dzielnica o nawie Slask - Silesia.

Pierwsza wzmianka na pismie jest pojecie " Sleenzane" u
Geografa Bawarskiego z IX w. Potem Mons (Mont) Silensis u
Thietmara potem Silesia.

Jesli ktos chce uprawiac lingwinistyczna ekwilibrystyke powinien
sie ograniczyc do analizy pojecia uzywanego przez pierwsze zrodlo w odniesieniu do nazwy plemienia Silingow. Bez mieszania do
tego pozniejszych wersji pisowni lacinskiej, czy slowianskiej To jedno.

( Osobiscie - jako laikowi - blizszy wydaje sie zwiazek pojecia
"silnik" z Silingami niz pojecia "Sleza" z nazwa "Silingen")

Druga sprawa - Silingowie zamieszkiwali obszary dzisiejszego Slaska
ktore - nie wiemy dokladnie, czy caly dzisiejszy, tez nie wiemy. Dzisiejszy Slask to nie tylko kolebka
- ziemie Slezan - ale geograficznie tereny duzo wieksze.

Trzecia Sprawa czy Silingowie i Slezanie mieli cos wspolnego ?
Czy sie zetkneli - tu wypadaloby na archeologow poczekac...

Nazwa Andaluzja tez miala zreszta pochodzic od Wandalow. Miala. Dzisiaj juz raczej nie.

Kwestia pochodzenia nazwy dzielnicy od plemienia Silingow
jest sprawa sliska, co najmniej tak, jak sliskie sa zbocza gory, ktora dala
poczatek owej nazwie i sporowi.

Napisany przez: kolejac 1/06/2008, 12:14

Jeśli wg Ciebie tan fakt jest taki oczywisty to po co Ci dowody?
I dlaczego utożsamiasz słowiańskość z polskością?

Słowiańskie korzenie są - ale polskie?

Napisany przez: Michalo 4/06/2008, 18:06

Dzień dobry. Jakiś czas temu w Rzeczpospolitej spotkałem się z artykułem o Ruchu Autonomii Śląska. Autor pisał o tym iż ruch jest bardzo radykalny i separatystyczny. Ale zaczynając ten temat nie chodzi mi akurat o ten ruch,który w sumie dąży do stworzenia państwa aniżeli autonomii w ramach Rzeczypospolitej Polskiej. Rozpoczynając temat chciałbym spytać jak drodzy forumowicze odbierają Śląsk? Często spotykam się z opiniami że oprócz kopalni i brudnych familoków nic tam nie ma. W sumie Śląsk przeszedł nie małą transformacje (która jest jeszcze w trakcie) z przemysłowego zagłębia w centrum handlu (mam na myśli m.in Gliwice). Czy mieszkańcy innych województw mają jakieś stereotypowe wyobrażenie Śląska jako miejsca brudnego i biednego? Jakie macie na ten temat zdanie?

Napisany przez: Karlusek 9/06/2008, 13:28

Czy gwara slaska wywodzi sie od polskiego, coz trudno to stwierdzic, poniewaz trudno w stuprocentach stwierdzic jakie plemiona pierwsze osiadly sie na Slasku. Mowi sie o Silingach, slowianskich? .

Co do gwary, po pierwsze kto ma dowody na rok,okres powstania ow jezyka?. Nie wiadomo kiedy tak naprawde powstała. zastanowmy sie zatem, kiedy mogla powstac. Slask z poczatkow panstwowosci nalezał pod pamstwo Czeskie(Morawskie), pozniej dostał sie w rece polakow, wiec zmiana panstwowosci mogla spowodowac mieszanie sie dwoch jezykow. Pozniej nadszedl dlugi okres germanizacji, czechizacji,polonizacji, i z mieszania tych 3 jezykow powstala odrebna gwara. A to, ze pomimo germanizacji GS, Slazacy uzywali slow polskich(w zmienionym ksztalcie), to zaden dowod na ich polskosc. Jeszcze w latach 1960-1980, wchodzac do sklepu na GS 80% slow stanowily nalecialosci niemieckie. Nalecialosci te umieraly systematycznie po masowych ruchach migarcyjnych na GS. Pamietajmy ze w 1920 roku Wojciech Korfanty szacowal ze 30% ludnosci GS nie stanowi ludnosc Polska czy Niemiecka. No i pamietajmy o ruchach separatystycznych na GS w latach 20-stych.

Napisany przez: jarr 9/06/2008, 14:28

Rzeczywiście - trzeba skończyć pare klas szkoły podstawowej, a to może być spory wysiłek.


A to już sobie wymyśliłeś.

Napisany przez: Micza 29/09/2008, 7:08

Wrocław po czesku Wratysław.

Napisany przez: Monteregnum 6/10/2008, 21:16

Większość ludzi w W-wie tak myśli. Ja na przykład też tak myślałem, aż parę razy pojechałem na Górny Śląsk (bo zakładam, że nie chodzi Ci o Wrocek czy Legnicę) i zostałem bardzo miło zaskoczony. Teraz widzę, że postrzeganie Śląska jako siedliska zadymionych hałd i rozrzuconych bez planu osad fabrycznych jest bardzo krzywdzące.

Co prawda widziałem tylko Katowice (ale za to dość gruntownie i z dobrym przewodnikiem, nb Chorwatem z usiu), Gliwice i Zabrze.

Ogólne wrażenie z Zabrza było niestety potwierdzające stereotyp

Napisany przez: historix49 9/10/2008, 11:39

Ja jestem jak najbardziej za autonomią Śląska, ale pełną w ramach granic polskich. Chodzi mi też o autonomię finansową czyli żeby reszta kopalni nie płaciła na żadne kopalnie i inne programy, które kosztowały miliardy. Przy takiej autonomii reszta kraju się wzbogaci .

Napisany przez: Michalo 12/10/2008, 12:44

To też zależy jakie dzielnice Zabrza.Na przykład centrum jest bardzo ładne Jeśli kiedyś będziecie w Gliwicach i będziecie mieli ochote poznać wizualnie biedne regiony GOP to jedźcie sobie autobusem nr 6 do Katowic Napisałem "biedne wizualnie" ponieważ w większości przypadków ludzie zamieszkający te dzielnice mają prace i wszystko co trzeba,lecz budynki itd nie wyglądają potwierdzająco tą teze A spytam się was o coś drodzy forumowicze. Na różnych forach spotykam się z opiniami że to Polska utrzymuje przy życiu Śląsk albo że jest wręcz przeciwnie. Argumenty to między innymi finansowanie "nierentownych" kopalń,przywileje górnicze itd. Chciałbym was spytać jak to w końcu jest? Czy naprawde Śląsk jest dziurą bez dna? Czy Śląsk bez Polski radziłby sobie o wiele lepiej?

ps. Prezes Kompani Węglowej jakiś czas temu mówił że likwidacja "nierentownych" kopalń okazała się błędna,gdyż teraz okazuje się iż przy dobrym zarządzaniu były by bardzo dobrze prosperujące,np. kopalnie koksu na potrzeby hut

Napisany przez: Owjesz 18/06/2009, 20:44

Przede wszystkim mowa śląska nie jest gwarą, bo jak powtarzają nieustannie polscy językoznawcy jest ona bardzo zróżnicowana. Mowa śląska składa się z przynajmniej trzech dialektów (północna - opolska, środkowa - gliwicko-katowicka i południowa - cieszyńska), które to dialekty składają się na morze gwar lokalnych ("co wies to pieśń").

Z pewnością śląski nie jest gwarą. Jeśli ktoś nie chce nazywać go językiem (regionalnym lub etnicznym), to może mówić o zespole gwar. Ale na pewno nie o JEDNEJ gwarze. Jeśli coś składa się z wielu gwar, to na logikę, nie może być gwarą.

Napisany przez: Owjesz 19/06/2009, 12:34

Ciekawostka o języku śląskim i narodowości Ślązaków dla tych, którzy chcą poznać historię nie tylko z PRL-owskich źródeł. Źródło z 1931 roku:

Napisany przez: Gwaldrik 19/06/2009, 15:38

Skoro my znamy Slask i historie Slaska tylko z PRLowskich zrodel, to moze podasz nam z jakich Ty zrodel korzystasz?

Ten sam screen mozna tez znalezc tutaj:
http://forum.gazeta.pl/forum/w,10650,96707377,96707377,Z_nas_nie_powstali_ale_mowia_ze_nie_mamy_racji.html
Mam nadzieje, ze to forum do tamtego w najmniejszym nawet stopniu sie nie upodobni.

Napisany przez: komar47 21/06/2009, 14:15

Z Katalogu Zabytków Sztuki w Polsce (Tom VII - województwo opolskie, zeszyt 5 - powiat kozielski, Instytut Sztuki PAN, Warszawa 1965).

Wykaz miejscowości powiatu kozielskiego:
(nazwy polskie - nazwy niemieckie do 1935 - nazwy niemieckie po 1935):
Bierawa - Birawa - Reigersfeld;
Blachownia Śląska - Medar-Blechhammer - Blechhammer;
Borysławice - Borislawitz - Sasstaed;
Brzeźce - Brzezec;
Chrosty - Chrost - Schoenhain O.S.;
Ciężkowice - Czienskowitz - Schwerfelde;
Cisek - Kzissek - Friedenau O.S.;
Cisowa - Duenenfeld;
Długomiłowice - Haraschowitz - Langlieben;
Dobieszów - Dobischau - Hochmuehl;
Dzielawy - Dzielau - Teilbach;
Dzielnica - Dzielnitz - Fuellstein;
Dziergowice - Dziergowitz - Oderwalde;
Gierałtowice - Gieraltowitz - Geroldsdorf;
...
itp, itd...

Do roku 1935 wiele nazw miejscowości - to nazwy polskie / słowiańskie, zniekształcone przez upodobnienie do brzmienia słów niemieckich. Niektóre nazwy są autentycznie niemieckie - co świadczy o tym, że te miejscowości od podstaw stworzono w wyniku osadnictwa niemieckiego.
Oczywiście na terenach położonych bardziej na zachód (np powiat nyski) jest znacznie mniej nazw o brzmieniu polskim czy słowiańskim.

Napisany przez: arnold 21/06/2009, 14:36

W powiecie kozielskim autentycznie niemieckie są chyba tylko trzy nazwy miejscowości a mianowicie Kostenthal-Gościęcin, Jakobswalde-Kotlarnia i Reinschdorf-Reńska Wieś. Reszta to nazwy słowiańskie.

Napisany przez: Owjesz 21/06/2009, 18:26

W imieniu kogo próbujesz wystąpić, pisząc "my"? Ja również znam historię z PRL-owskich książek. To, że są przekłamane, nie są niczym odkrywczym. Dlatego warto poszukać głębiej. Moimi ostatnimi źródłami są m.in. coraz potężniejsze zbiory cyfrowych bibliotek uniwersyteckich. Są to skany oryginałów, nie przedruki, które bywają wybiórcze i z przekłamującym komentarzem. Zachęcam do poznawania historii w oparciu o źródła z bibliotek cyfrowych.

Napisany przez: Owjesz 22/06/2009, 19:41

Najbardziej "podoba" mi się to idiotyczne tłumaczenie hitlerowskiego Langlieben na Długomiłowice. Tak jakby nie można było wrócić do słowiańskich Haraszowic. Trudno powiedzieć co tu "lingwistom-propagandzistom" przeszkadzało. Może to "h", że za bardzo czeskie niby??

Najgorsze jest to, że władza polska po 1954 roku zmianami nazw miejscowości wcale nie chciała udowodnić słowiańskości tych ziem, ale ich polskości (!). Dlatego nie wracano tylko do sławiańskich nazw, ale zmieniano ich oryginalne słowiańskie, śląskie brzmienie na polskie od drobnych zmian (np. Gorzice na Gorzyce), po duże (np. Kandrzin na Kędzierzyn). A jak władzę fantazja poniosła to kpiono sobie z mieszkańców nazwami typu Długomiłowice.

Niekiedy nie tylko wymyślano nazwy, ale też zmieniano lokalną historię. Trudno jest znaleźć na Górnym Śląsku miasto gdzie nie zatrzymał się w drodze na Wiedeń polski król Jan III Sobieski. Trasa jego przemarszu jest znana (Piekary - Opava), ale śledząc pseudo legendy lokalne okazuje się, że polski król miał zdolność pokazywania się w kilku miejscach na raz i to mocno od siebie oddalonych. Jeśli ktoś w Mysłowicach nazywa się Sfaczyna (po śląsku podwieczorek), to tylko dlatego, że król Jan III Sobieski jadł z jego przodkiem podwieczorek, jeśli jakaś miejscowość nazywa się Królówka (pod Żorami), to tylko dlatego, że nazwana jest tak na cześć przejeżdżającego tam i oczywiście owacyjnie witanego króla Jana III Sobieksiego, Jeśli gdzieś jest stary dąb, to tylko dlatego, że Jan pisał w jego cieniu list do swojej Marysieńki, a jeśli jakaś ściana ma żółty zaciek, to tylko dlatego, że koń króla... Absurd do potęgi. Aż dziw bierze, że Sobieski nie ukazuje się na Górnym Śląsku w oknach i nie straszy w kopalniach .

Napisany przez: komar47 23/06/2009, 21:55

"Najbardziej "podoba" mi się to idiotyczne tłumaczenie hitlerowskiego Langlieben na Długomiłowice. Tak jakby nie można było wrócić do słowiańskich Haraszowic. Trudno powiedzieć co tu "lingwistom-propagandzistom" przeszkadzało. Może to "h", że za bardzo czeskie niby??"

A po co tyle żółci? Nie słyszałem, żeby ktoś z mieszkańców Dlugomiłowic był sfrustrowany z powodu nazwy jego miejscowości. Natomiast nazwy miast: Głubczyce albo Głuchołazy mają wyraźnie czeski rodowód, tak że teza o antyczeskim nastawieniu "lingwistów jest wyraźnie fałszywa.

Prawdziwy konflikt o nazwy miejscowości ujawnił się na zupełnie innym tle: po roku 1989 przedstawiciele Mniejszości Niemieckiej domagali się, aby - w ramach dozwolonej prawem dwujęzyczności nazw - przywrócić nazwy niemieckie, ale te obowiązujące po roku 1935, czyli nadane przez hitlerowców.

Napisany przez: Owjesz 24/06/2009, 7:35

Wspaniała logika. Poslugując się nią można dowieść, że funkcjonowanie w hitlerowskich Niemczech takich nazw jak Oppeln czy Rybnik świadczy, że teza o antypolskości hitlerowców jest fałszywa ;D.

Nie wszyscy się w historii kochali - nie jest to nic odkrywczego. To raczej "wyłagadzanie" historii jest fałszywe. Przez cały PRL uczyliśmy sie "wyłagodzonej" historii Polski, dlatego niektóre fakty wzbudzają w nas naturalny opór. Łatwiej jest uczyć się o krwiopijczych krzyżakach niż o ludobójstwie etnicznym Łokietka w Krakowie, nieprawdaż?

Polska ma piękną, różnobarwną historię. Bez koloru czarnego nie można jej zrozumieć.

Napisany przez: komar47 24/06/2009, 10:59

Szkoda, że nie widzisz różnicy między krwawym stłumieniem buntu mieszczan krakowskich przeciwko władcy, a rzezią Gdańska, dokonaną przez Krzyżackich "zaprzyjaźnionych" "wyzwolicieli".

"Wspaniała logika. Poslugując się nią można dowieść, że funkcjonowanie w hitlerowskich Niemczech takich nazw jak Oppeln czy Rybnik świadczy, że teza o antypolskości hitlerowców jest fałszywa".

Aktywność hitlerowców wobec Polaków nie ograniczała się do zmiany nazw, a ja nie słyszałem, żeby Polacy w 1945 roku dopuszczali się eksterminacji Czechów, jak Niemcy - Polaków. Nie uważam, aby komisje ds nazewnictwa miały psi obowiązek wiernego tłumaczenia dawnych nazw na nazwy polskie i nie sądzę, aby odstępstwa od tej reguły stanowiły czarne karty polskiej historii.

Napisany przez: Owjesz 25/06/2009, 7:08

Mówimy o czystce etnicznej - więc nie chodzi tu o mieszczan, ale Niemców. Wymordowani zostali wówczas wszyscy Niemcy w Krakowie, nie Polacy. Chwila, zaraz powiesz, że jednak mieszczanie, bo po prostu Kraków był zamieszkany tylko przez Niemców? Jeśli jeszcze dodasz, że Wit Stwosz i Kopernik byli Niemcami, moją PRL-owską nauke historii szlag trafii!


Na taka skalę jak Niemcy podczas okupacji rzecz jasna nie. Morderstwa etniczne na Czechach jednak były i są udokumentowane w czeskich archiwach (okres ustalania granic w 1945 w pobliżu Raciborza). Były to pojedyncze przypadki. Eksterminacją powojenną można jednak nazwać wiele tysiecy ofiar śląskich w obozach "pracy" po wyzwoleniu (Świętochłowice, Mysłowice, Jaworzno, Oświecim itd.).


Co najwyżej karteczki. Czarne karty są niestety znacznie większego kalibru. Nie rozumiem Twojego oporu wobec stwierdzenia niegodziwości Polaków, która zdarzała się, jak w każdym narodzie. Nawet Rosjanie zaczynają się przyznawać do Katynia. Polacy nie są narodem świętym. Wykazujesz się naiwnością, jeśli uważasz, że ciemne karty historii są z chęcią wspominane w podręcznikach jakiegokolwiek państwa.

Napisany przez: Gwaldrik 25/06/2009, 9:06

Owjesz, skad Ty masz takie dane, ze WSZYSCY Niemcy w Krakowie zostali przez Lokietka wymordowani? Mozna prosic o zrodlo?

Nie wiem czego Cie uczyli w PRLu, ale w wolnej Polszcze powinni nauczyc Cie, ze pojecia takie jak "narod" czy "narodowosc" zredefiniowane zostaly po Rewolucji Francuskiej. Za czasow Kopernika wazne bylo kto jest czyim poddanym. PRL nauczyl mnie, ze Kopernik przez cale zycie byl poddanym polskich krolow i - zeby bylo straszniej - calkowicie wobec nich lojalnym.
Rzeczpospolita byla panstwem wieloetnicznym. Miejsce znalazlo sie dla Niemcow, Zydow, Karaimow, Cyganow, Rusinow, Litwinow, Grekow, Ormian, Tatarow, Holendrow, Szkotow, a nawet Czechow.

Wiele polskich miast zakladanych bylo na prawie niemieckim i niemieckimi osadnikami zasiedlane. Nie bylo w tym niczego nadzwyczajnego. Gdansk przez wieksza czesc swojej historii do Rzeczypospolitej nalezal, choc od rzezi w 1308 roku to niemiecka i holenderska ludnosc w nim dominowala. Dodam do Twojej wiadomosci - przez wieki lojalna wobec Korony.

W innych miastach nastepowal proces polonizacji ludnosci niemieckiej analogicznie do procesu polonizacji Litwinow.

Zapewne znasz historie zwiazana z ostatnim tchnieniem Polski. Po inkorporacji Gdanska przez Prusy w 1793 roku (II Rozbior) radni miasta na znak protestu przeciwko nowym wladcom, zlozyli hold umierajacej Rzeczypospolitej, ktorej miasto od wiekow bylo integralna czescia.

Co zas sie tyczy Slaska i emancypacji narodowej. Wydaje mi sie, ze ten proces nastepuje za pozno. Dzis tego rodzaju nacjonalizm, ktory obserwowany jest wsrod dzialaczy RAS i Slaskiego Ruchu Separatystycznego wydaje sie po prostu anachroniczny, momentami smieszny i zalosny. Proba dezawuowania wszystkiego co polskie, kompletnie oderwana od realiow historycznych, nie dodaje Wam zwolennikow, no chyba, ze wylacznie wsrod najgorzej wyksztalconych warstw slaskich, najbardziej podatnych na manipulacje i demagogie. Mozna rozmawiac rzetelnie o historii Slaska, ale ani RAS, ani SRS tej sztuki nie opanowaly. Trudno tez nie zauwazyc niemieckocentrycznych tendencji w ocenianiu historii, a najgorsze jest to, ze czesto, podczas Waszych rozwazan o niepolskosci ziem slaskich, zdarza Wam sie powolywac na zrodla zwiazane z propaganda nazistowska. Inne zas zrodla traktujecie wybitnie wybiorczo, dopasowujac sobie tylko te dane, ktore potwierdzaja Wasze polityczne absurdalne tezy.
Gdzie tu miejsce na merytoryczna i uczciwa dyskusje? Zadne gremium naukowe nie zechce z Wami podjac dysputy wychodzac z zalozenia, ze nie warto. Wy wiecie swoje i szlus. A ze wiecie, ze Lokietek wymordowal WSZYSTKICH Niemcow - czy ktos Wam posiadania takiej wiedzy moze zabronic? Ladnie obrazuje to Wasz stosunek do historii jako do propagandowego narzedzia osiagania politycznych celow.

Napisany przez: DariuszJerczyński 25/06/2009, 13:56

Oczywiście, to my jesteśmy propagandzistami, którzy traktują wybiórczo historię. Problem w tym, że ja w książce zatytułowanej "Historia Narodu Śląskiego" piszę nie tylko o Korfantym, ale również o XIX-wiecznych polskich działaczach, jak Lompa, których polityczne znaczenie było żadne. Natomiast obiektywni polscy badacze, pisząc książki zatytułowanie nie "Historia polskości na Śląsku", ale "Historia Śląska", pomijają niemal wszystko, co nie dowodzi ideologicznej polskości Śląska, nawet organizację, do której w 1921 należał niemal co drugi dorosły mieszkaniec Górnego Śląska. To tak jakby pisząc o współczesnych dziejach Polski, pisząc o roku 1980 ktoś pominął "Solidarność". Wcale się nie dziwię, że polskie środowiska naukowe nie chcą ze mną dyskutować. Z faktami polemizować się nie da, a trudno wymagać od polskich badaczy, żeby przyznali się, że tego, że traktują historię wybiórczo i tendencyjnie, po to by ideologicznie dowieść absurdalnej, "odwiecznej polskości" Śląska.

Napisany przez: Owjesz 25/06/2009, 20:35

Lekcje historii. Może jednak uczono mnie nieprawdy o sławnym teście Łokietka z wymową słów "soczewica, koło, miele, młyn"? Możliwe również, że informacja jakoby Łokietek Niemców "surowo włóczył przez całe miasto i za rogatkami żałośnie powiesił na szubienicy; kazał też aby zwłoki tam tak długo wisiały, póki spróchniałe ścięgna nie rozwiążą spojenia kości" jest grubo przesadzona.

Zapraszam do lektury:

Andrzej Dąbrówka "Średniowiecze. Korzenie", Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2005
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=41443&view=findpost&p=379979
http://www.czywiesz.pl/ciekawostki/slowa_soczewica_kolo_miele
http://historia.pgi.pl/wladyslaw-lokietek.php

i wielu, wielu innych pozycji.


Wybacz, ale jeśli piszę, że "Mówimy o czystce etnicznej", to o tym i niczym innym. Nie piszę o czystce narodowej, więc dlaczego podnosisz tę kwestię?


W przypadku Górnoślązaków proces ten trwa od Wiosny Ludów. Że zbyt rozwlekle to inna sprawa.


Tu mnie zdenerwowałeś, bo nie należę do żadnego z tych ruchów i nie życzę sobie insynuacji typu "Wy". To, że zwracam uwagę na ciemne karty historii (jasne dobrze znam), nie ustawia mnie w szeregu z RAŚ-owcami!


Zarzucasz mi nie wiem co, a sam jesteś tendencyjny do granic. Stosując powyższą "logikę" można zhańbić zryw kościuszkowski, nazywając jego zwolenników najgorzej wykształconymi warstwami polskimi, najbardziej podatnymi na manipulacje i demagogie, w dodatku w większości kompletnymi analfabetami! Tak się nie godzi!

Dowodów polskości jest wiele, ale równie dużo jest dowodów niemieckości, a także przywiązania do Czech. Ta mozaika tożsamości i kultur nazywana jest również przez wielu śląskością - wartością ponadetniczną. Dowodzenie przywiązania Śląska tylko do jednej z kultur i państwowości jest z gruntu fałszywe. Równie dobrze moglibyśmy rozważać czeskość Śląska, historyczną i współczesną. Jeśli nie uwzględnimy różnych, często sprzecznych ze sobą, narodowych czynników nie zrozumiemy Śląska.

Napisany przez: komar47 25/06/2009, 22:39

Deklaracje narodowościowe licznych mieszkańców Śląska zmieniały się jak w kalejdoskopie.
Ci sami - nierzadko personalnie ci sami - mieszkańcy Śląska deklarowali się przed wojną jako Polacy, w czasie wojny deklarowali narodowość niemiecką, po wojnie składali pisemne oświadczenia, że są Polakami, po roku 1975 (porozumienie o "łączeniu rodzin"), a najdalej po 1989 roku ogłaszali, że są Niemcami, a po roku 2000 twierdzą, że są Ślązakami.
Jaka może być wiarygodność takich deklaracji?
Można powiedzieć, że w przypadku Śląska mamy do czynienia z daleko posuniętym koniunkturalizmem.
Tego koniunkturalizmu nie ma (w takim zakresie) na przykład wśród polskich Białorusinów. Ale tam deklarowanie narodowości białoruskiej nie wiązało się ani z przymusem emigracji do ZSRR, ani z szansą uzyskania przynależności do państwa dobrobytu.

Napisany przez: Gwaldrik 26/06/2009, 9:18

Owjesz, Ty chyba nie rozumiesz tego co sam piszesz. Oto cytat z Twojej wypowiedzi: Wymordowani zostali wówczas wszyscy Niemcy w Krakowie. W zadnym z linkow przez Ciebie podanych takiego absurdalnego kwantyfikatora nie widze.

Nie zyjemy w czasach kosciuszkowskich. Dzis prawie wszyscy umieja czytac i pisac, i przy odrobinie wysilku moga poddac weryfikacji zaslyszane opinie, czy dane. Propagandzisci RAS i SRS paraja sie glownie manipulacja, nie bardzo zdajac sobie sprawy z faktu, ze ten konkretny jej rodzaj trafia tylko do najgorzej wyksztalconych warst spolecznych, do ludzi, ktorzy łykaja wszystko bezkrytycznie, ktorzy lubia demagogiczne sformulowania typu "wy, polaczki, jestescie omamieni peerelowska indoktrynacja, ale my, SLAZACY, ci z wlasciwej strony Brynicy, jestesmy cool i the best i my znamy jedynie sluszna prawde o naszej historii. A tam czarno na bialym widac, ze SLAZACY to pradawny szlachetny narod piastowsko-germanski, ktorego przedstawiciele pisali traktaty filozoficzne, zanim polactwo zeszlo z drzew." Jak slazakowcy traktuja historie, wystarczy poczytac Jerczynskiego, zarowno jego wpisy tutaj, jego dzialalnosc bajkopisarska, jak i ta na wikipedii. Nie ostala sie niestety jego wypowiedz o tym, ze w okresie rozbicia dzielnicowego Slask byl niepodleglym panstwem, ale przysiegam, ze tak to sformulowal.

Zgadzam sie z przedmowca, ze Slazacy sa koniunkturalistami. Mowil zreszta o tym Kazimierz Kutz, postac rownie koniunkturalna jak jego ziomkowie. Pomijajac juz jego biografie wspomne dzieje najnowsze. W dniu, w ktorym Trybunal w Strasburgu przychylil sie do decyzji wladz polskich odmawiajacych rejestracji Zwiazku Ludnosci Narodowosci Slaskiej, Kutz wystapil w "Wiadomosciach" TVP i oswiadczyl, ze sam oczywiscie czuje sie Polakiem, a narodowosc slaska deklarowal tylko dlatego, ze cala inicjatywa pobudza ruch obywatelski na Gornym Slasku. Kutza zawsze bolalo, ze Slazacy sa "dupowaci". No i jego przyklad dobrze obrazuje specyfike slaską. Mozna podac w spisie narodowosc slaska, by zwrocic uwage na problemy wlasnego regionu, by cos na deklaracji ugrac i by zamanifestowac niekwestionowana odrebnosc. Na Opolszczyznie mamy zjawisko analogiczne. Wiele osob podaje narodowosc niemiecka, choc nierzadko ich przodkowie w prostej linii walczyli w powstaniach po polskiej stronie. Trudno uwierzyc, ze Gerhardowi Bartodziejowi ktos spolszczyl nazwisko.

Niezaleznie od wszystkiego zgadzam sie, ze kazdy ma prawo do samoidentyfikacji i kazdy jest tym za kogo sie narodowo uwaza (w granicach rozsadku). Nie bagatelizuje wiec tych 173 tysiecy deklaracji. Przypomne jednak, ze liczba Slazakow na Slasku Opawskim w ciagu 10 lat skurczyla sie kilkakrotnie i dzis ta "narodowosc" wg spisu czeskiego liczy sobie juz tylko niespelna 11 tysiecy osob w skali calego kraju. Nie znam podobnego przypadku by jakas mniejszosc narodowa zmienila tak drastycznie swoja liczebnosc w czasach pokoju i stabilnosci politycznej w tak krotkim czasie.

Gorny Slask to region pogranicza, gdzie scieraly sie i przenikaly rozne wplywy kulturowe. Ludnosc niemiecka zostala jednak stamtad usunieta po wojnie i etnicznie ten region upodobnil sie do innych w Polszcze - stal sie homogeniczny. Kulturowo pozostal najbardziej odrebnym regionem w kraju. Co zas sie tyczy jezyka, to nasz wybitny jezykoznawca, Aleksander Brückner slaska godke nazwal mowa Rejow i Kochanowskich. Bardziej precyzyjnej definicji nie slyszalem. Profesor Miodek, Slazak, wychowany w Tarnowskich Gorach i znajacy dialekt, twierdzi, ze slaski najbardziej zblizony jest do staropolszczyny, to w slaskim zachowaly sie formy gramatyczne, ktore nie przetrwaly procesu tworzenia sie jezyka ustandaryzowanego tzw literackiego.

Jezyk paradoksalnie - nawiazujac do tematu watku - zawsze byl dowodem polskosci Slaska. Polskosc nie byla jedynym pierwiastkiem czy skladnikiem w regionie, ale jednym z trzech tam wystepujacych, obok niemieckosci i czeskosci, co jest zupelnie oczywiste. Ale wlasnie jezyk zawsze byl silnym argumentem propolskim, dlatego teraz rozne spearatystyczne, skrajne, radykalne ugrupowania polityczne z taka zaciekloscia w jezyk biją, by udowodnic, ze do polszczyzny on nie nalezy. Jezeli podwazą to ustalenie, beda podwazac kolejne az dojda do Piastow, stawiajac teze, ze to nie byla polska dynastia, ale slaska, albo co najwyzej slasko-polska. I tak dalej. Po prostu stek bzdur, ktory nie przetrwa zadnej weryfikacji naukowej. Ksiazki typu "Historia Narodu Slaskiego" Dariusza Jerczynskiego wpisuja sie pieknie w tradycje propagandy nazistowskiej, ktora za nic miala prawde historyczna, z historii wyciagala tylko to co bylo dla niej wygodne propagandowo. I teraz czesc oglupionych Slazakow daje sie na te retoryke nabrac. Mamy wiec o pradawnych plemionach slaskich, ktore zostaly zjednoczone w Sredniowieczu przez mitycznego Piasta Śląnzoka, ktory wstretnego czarnego smoka pokonal nad Brynica i w ten oto sposob ustanowil niesmiertelny narod slaski, ktory splodzil juz 11 noblistow... Myslicie, ze zartuje? Kazdy watek poprzedniego zdania to kompilacja tego co uslyszalem od slazakowcow, ze smoczym wtretem wlacznie. Jak do tego dodamy stwierdzenie o niepodleglym Slasku w okresie rozbicia dzielnicowego (gdy sam Slask byl rozbity, podzielony, niespojny) to wszystko nam sie pieknie uklada w calosc.

Bardzo niewiele wybitnych osobistosci Gornego Slaska podziela racje slazakowcow. Jerzy Buzek, zazwyczaj spokojny i opanowany, zareagowal wrecz agresywnie, gdy probowano naklonic go do zlozenia deklaracji o przynaleznosci do narodu slaskiego. Po tej jego reakcji czesc slazakowcow wieszala na nim psy, na forach czytalem wypowiedzi, w ktorych nazywano go "polskim psem". Slazakowcy, w tym RAS, szczegolnym "sentymentem" darza postac Korfantego. Czlonkowie RAS proponowali by usuwac jego pomniki i zmieniac nazwy ulic z jego imieniem. "Powstania slaskie" to terminologia slazakowcow razaca, oni wola pojecie "wojna domowa". O powstaniach znaja zreszta swoja prawde, dla nich bojownikami o polski Slask byli glownie agenci sprowadzani z Kongresowki i Wielkopolski, a rodowici Slazacy w oddzialach stanowili mniejszosc (no chyba, ze mowimy o niemieckiej stronie). Slazakowcy chca autonomii/niepodleglosci Slaska od morza do morza, czyli w historycznych granicach calego Gornego Slaska. Sek w tym, ze Cesarocy niespecjalnie podzielaja ich poglady polityczne. W Ksiestwie Cieszynskim ludzi deklarujacych narodowosc slaska jest wrecz garstka. Calym tym srodowiskiem slazakowskim targaja sprzecznosci i absurdy. Bareja mialby pozywke, gdyby probowal nakrecic komedie o tych miotajacych sie dzialaczach, ktorzy ciagle sie wzajemnie ze soba kloca. Roczniok czy Jerczynski byli kiedys w RAS, ale bylo im tam za ciasno. Pamietacie scene z "Zywotu Briana" o Zydowskiej Organizacji Bojowej zwalczajacej sie z Bojowa Organizacja Zydow (albo jakos podobnie)?

Napisany przez: kmat 27/06/2009, 6:18

A takie pytanie: jaki procent "hanysów", i ewentualnie "krojcoków" przyznaje się do narodowości śląskiej? Bo jeśli większość to faktycznie można mówić o narodzie śląskim. Jednak jeśli mniejszość to tylko o nowoślązakowskim..
Zaglądałem czasem na forum RAŚ i łapało mnie czasem lekkie wrażenie schizofrenii u Gorzelika, raz pisze o szacunku dla podstawowych tradycji na Śląsku: polskiej, czeskiej i niemieckiej, a raz klnie na Polaków na czym świat stoi. I debilne zarzuty: czemu nikt w Polsce nie protestował przeciw Łambinowicom? Aż się ciśnie, czemu na Śląsku nie było protestów przeciw Brzezince..

Napisany przez: Gwaldrik 27/06/2009, 9:39

W spisie powszechnym narodowosc slaska podalo 173 tysiace obywateli, glownie z dawnego wojewodztwa katowickiego. Do tego dochodzi 150 tysiecy Niemcow, glownie z Opolszczyzny. To oczywiscie zadną wiekszoscia nie jest. Z jednej strony mowi sie, ze ta pierwsza liczba jest zanizona, bo rachmistrzowie wywierali presje i dopuszczali sie falszerstw, z drugiej strony liczba 173 000 moze byc zawyzona, bo spora czesc Slazakow, podobnie jak Kutz, probowala dokonac manifestacji swojej odrebnosci, a nie autentycznie poczuwala sie do przynaleznosci do nowego narodu. Wsrod autochtonow dominuje identyfikacja, ze sie jest narodowo Polokiem, zas regionalnie Slazokiem. Tam swiadomosc regionalna, przywiazanie do Malej Ojczyzny jest silniejsza niz gdziekolwiek indziej w Polszcze. W Bawarii o wiele wiecej obywateli nie czuje sie Niemcami, czuja sie zas narodowo Bawarczykami, ze wzgledu jednak na niewielka skale tego zjawiska nikt nie proklamuje utworzenia nowego narodu bawarskiego. Skadinad wiadomo jednak, ze po II Wojnie Swiatowej wlasnie w Bawarii i na calym poludniu Niemiec istnialy tendencje odsrodkowe i plany utworzenia - pod egida mocarstw - dwoch lub trzech nowych panstw.
Kutz zadeklarowal w spisie narodowosc slaska i wciaz czasem to czyni. Wielokrotnie tez jednak deklarowal swoja polskosc i przynaleznosc do narodu polskiego. Nawet jezeli nie robi tego w tym momencie, to robil to wielokrotnie w przeszlosci i jutro znowu moze to powtorzyc. Slazacy sa wlasnie takimi choragiewkami, o czym sam Kutz wspominal.

Jerzy Gorzelik uwazany jest za polityka slabego, o niskich walorach intelektualnych. Ilosc jego wypowiedzi, ktore sa kompromitujace stawiaja go w jednym szeregu z politykami skrajnymi lub populistycznymi. Gorzelik nie umie byc konsekwentny, zle tez sie porusza w materii politycznej, w ktorej wazna role odgrywa zdolnosc do zawiazywania kompromistow i dyplomacja. Gdy Gorzelik obraza Polakow sam sobie strzela w stope, jednak z drugiej strony wlasnie taki dosc skrajny elektorat reprezentuje, ktoremu obrazanie Polakow i polskosci sie podoba. On zeruje na najnizszych instynktach oraz na juz tradycyjnej animozji pomiedzy hanysami a gorolami.

Napisany przez: DariuszJerczyński 30/06/2009, 1:08

Kazimierz Kutz przed spisem powszechnym mówił, że zadeklaruje się jako Polak ze Śląska, dopiero po ogłoszeniu wyników spisu powszechnego stwierdził, że zadeklarował narodowość śląską. Stwierdzenie, że deklarowanie takiej narodowości to demonstracja niezadowolenia jest bajeczką wymyśloną, by jakoś ten wynik zdezawuować. Socjologowie od dawna zauważali istnienie sporej grupy Ślązaków, którzy nie uważali się za Polaków, ani za Niemców, znacznie liczniejszą, niż te 173 tys. Słyszałem wiele od Bawarczyków, ale żaden nigdy nie twierdził, że nie jest Niemcem. Wszyscy twierdzili, że nie istnieje żaden naród niemiecki, są tylko ludy niemieckie: Bawarczycy, Prusacy (za takich uważają wszystkich Niemców na północ od Bawarii), Austriacy, Szwabi, Alzatczycy, Luksemburczycy, Szwajcarzy. Z tego względu odrębności Bawarczyków nikt nie traktuje w kategoriach narodowych. Ślązacy rzeczywiście byli w swej masie chwiejni narodowo, wynikało to z nacisku sąsiednich nacjonalizmów i braku ustandaryzowanego języka literackiego.

Intelektu i elokwencji Gorzelikowi z pewnością odmówić się nie da. Moim zdaniem jest zbyt ugodowy, idzie bowiem na kompromis przed rozpoczęciem jakichkolwiek negocjacji, natomiast w dążeniach do autonomii czasami umyka mu autonomia czego to ma być (chce nawet rozważać autonomię w obecnych granicach woj. śląskiego). Wizja autonomii ekonomicznej i budowanie jej pozytywnego wizerunku wśród Polaków, przesłania mu ważniejszą moim zdaniem autonomię narodowościową i obstawanie przy historycznych granicach. Jego wypowiedzi antypolskie, uderzają w państwo polskie, a nie w Polaków. Pisanie, że Gorzelik bazuje na antagonizmie między "hansysami" i "gorolami", dowodzi, że autor tych słów nie ma bladego pojęcia o czym pisze. Gdy prasa napisała, że we wstępie po śląsku napisałem, że Śląsk to kolonia goroli, natychmiast ostro zaatakował to jako sprzeczne z tezami RAŚ. Dopiero, gdy wyjaśniłem, że napisałem "kolonio Gorolyje", czyli ojczyzny goroli zmienił zdanie. Moim zdaniem nie da się budować śląskiej świadomości narodowej bez identyfikacji z ruchami politycznymi, głoszącymi tą tożsamość w przeszłości, stąd drogi moje i RAŚ musiały się rozejść. Przeciwnicy Gorzelika w naszym środowisku z Roczniokiem na czele zarzucają liderowi RAŚ wazeliniarstwo w stosunku do "goroli" i rozmywanie tematyki obozów powojennych, z czym się z nimi w znacznym stopniu zgadzam.

Napisany przez: historix49 30/06/2009, 14:44

Bardzo sprytna manipulacja nie mająca wiele wspólnego z prawdą. Zapytam wprost: jesteś w stanie podać słowacki akt prawny uznający Ślązaków za naród?

Większość naukowców zarówno z Polski jak i zza granicy nie ma wątpliwości, że taki język nie istnieje. Zresztą na zdrowy rozum z Górnoślązakiem jest łatwiej się dogadać niż z Góralem podhalańskim. W Polsce jedyny rdzenny język mniejszości etnicznej tylko mieszkającej na terenie naszego kraju to język kaszubski.

To już czyste kłamstwo wynikające niewiedzy. Jedynym płatnikiem do budżetu państwa jest woj. mazowieckie. Reszta to beneficjenci.

Chcieć to może sobie nawet dostępu do morza, a żądania aneksji części Republik Czeskiej mają nawet podobny charakter.


Jeden mój kolega stale zameldowany w Żorach, woj. śląskie w takich sytuacjach zwykł mawiać: „Tak sobie to tłumacz”.

Napisany przez: DariuszJerczyński 1/07/2009, 0:49

Republika Słowacji nie zajmuje się uznawaniem narodów, po prostu wszystkie narody w swoich granicach wymienia w oficjalnych statystykach. Można je wszystkie znaleźć np. tutaj: http://www.greekhelsinki.gr/bhr/english/special_issues/CEDIME-unwgm2001/un%20wgm%20slovakia%20appendix%20on%20minorities%203a%2015-5-01.doc Na oficjalnych stronach słowackich z pewnością można znaleźć identyczną tabelę. 100-osobowy Spolok Moravanov na Slovensku oficjalnie reprezentuje morawską (6000 osó i śląską (500 osó mniejszość narodową na Słowacji, co wiem bezpośrednio od liderów tej organizacji, z którymi rozmawiałem podczas zjazdu wszystkich morawskich organizacji w Kromierziżu, powołujących do życia nadrzędny Związek Morawian (Svaz Moravanu). Jeden przedstawiciel SMS wchodzi w skład rady mniejszości narodowych i etnicznych rządu słowackiego, o czym można przeczytać tutaj: http://www.government.gov.sk/data/files/1197.rtf

Większość językoznawców nie trudzi się na badania własne, tylko kopiuje zdanie polonistów. Ojciec polskiej slawistyki Jan Niecisław Ignacy Baudoin de Courtenay klasyfikował białoruski, kaszubski, śląski i ukraiński, jako odrębne od polszczyzny, chociaż w II RP twierdzono, że wszystkie one są dialektami polszczyzny. Większość slawistów anglosaskich klasyfikuje śląski, polski, kaszubski, słowiński, drzewiański i dolnołużycki jako lechickie. Oczywiście na podstawie tych samych cech, które klasyfikują je jako lechickie, da się dowieść, że wszystkie one są dialektem jednego języka (oczywiście polskiego). W międzywojniu byli tacy, którzy zawłaszczali do polszczyzny dolnołużycki, w PRL zawłaszczano do polszczyzny kaszubski i słowiński, natomiast co najciekawsze jeden z dialektów śląskich - laski jest uznawany za czeski, chociaż jest genetyczne bliższy pozostałym dialektom śląskim, niż językowi czeskiemu, podobnie jak dialekty śląskie, uznawane za polskie, są bliższe dialektowi laskiemu, niż polszczyźnie. O śląskim, jako języku wspomina też renomowana, amerykańska Slavonic Encyclopedia, New York 1949, editor Joseph S. Roucek, pages 1149-1151 Ewald Osers, Silesian idiom and language.

Z Górnoślązkiem łatwo się dogadać jeśli posługuje się tym, co mianem "śląskiej gwary" określa się w mediach, a w rzeczywistości to w 90% polszczyna stylizowana na śląski. Gorzej, jeśli mówi rzeczywiście po śląsku i powie coś w stylu:
"Przikludziłech libsta na ajza i klojzdali my na fest pobruszonych szlynzuchach" albo
"Żodyn niy mo luftbiksy, toć karnij sie na kole na tanksztela i naplompej luftu do blazy, nale niy chyć pany na jakim cweku abo niy stroć kety, dyć wtynczos bydziesz musioł ślyź ze zica i taskać koło piechty" albo
"Torman szczyloł elwra, na ślyp richtich cylowoł pod lata, coby bal na zicher pofurgoł genau do tora i zicnoł we necu, nale sie szajsnoł i złomoł fanka na eku".
Ciekawe ilu Polaków jest w stanie zrozumieć te wypowiedzi, pierwsze z brzegu jakie wpadły mi do głowy.

Dochody woj. mazowieckiego zawyża Warszawa, bo poza tym (z wyjątkiem płockiego Orlenu) jest tam dosyć krucho, zatem należałoby wnioskować, że sama Warszawa finansuje niemal 40-milionowe państwo. Może jakiś Warszawiak w swej megalomanii w to uwierzy, ale inni tego nie kupią.

Z tego co ja czytałem to płatnikami netto są kolejno woj. mazowieckie, śląskie, wielkopolskie, dolnośląskie, pomorskie i małopolskie, natomiast beneficjentami pozostałe. I w to raczej nietrudno uwierzyć.

No cóż, podobne zdanie jak Polacy na temat śląskiej secesji, mieli w XIX w. Rosjanie na temat secesji kraju priwislenskiego od Imperium Rosyjskiego i aneksji do niego części Królestwa Prus i Cesarstwa Austriackiego. Nie mówiąc o tym, że w I poł. XIX w. żadnemu Polakowi nawet nie ubzdurała się aneksja części Śląska.

Napisany przez: komar47 1/07/2009, 17:16

>> Gorzej, jeśli mówi rzeczywiście po śląsku i powie coś w stylu:
"Przikludziłech libsta na ajza i klojzdali my na fest pobruszonych szlynzuchach" albo
"Żodyn niy mo luftbiksy, toć karnij sie na kole na tanksztela i naplompej luftu do blazy, nale niy chyć pany na jakim cweku abo niy stroć kety, dyć wtynczos bydziesz musioł ślyź ze zica i taskać koło piechty" albo
"Torman szczyloł elwra, na ślyp richtich cylowoł pod lata, coby bal na zicher pofurgoł genau do tora i zicnoł we necu, nale sie szajsnoł i złomoł fanka na eku".
Ciekawe ilu Polaków jest w stanie zrozumieć te wypowiedzi, pierwsze z brzegu jakie wpadły mi do głowy. <<

Czy można uznać za odrębny język makaronizmy w stylu:
"Qui non habet kobyłkam, piechotare debet",
Albo czy jest odrębnym językiem mowa Polonusów z Chicago, którzy przeplatają słowa i zwroty polskie i angielskie?
Albo czy są odrębnym językiem teksty w rodzaju:
"Hast du gewidział kleine prosiątko po polu gelaufen?"

I w ogóle: czy można uznać za nowy język mieszaninę słów z dwóch odrębnych istniejących języków?
A właśnie w dużym stopniu taki charakter mają zdania zacytowane przez pana Dariusza. Spora część tych zdań - to zwroty czysto niemieckie.

Gdy osiedliłem się na Opolszczyźnie, zetknąłem się u miejscowych z dwiema formami językowymi:
- język, który kojarzył mi się ze staropolszczyzną w stylu Reja czy Kochanowskiego, w niemal czystej formie;
- język, w którym całe zdania miały niemiecką składnię i niemiecką gramatykę, a w których tylko poszczególne wyrazy niemieckie zostały przetłumaczone na język polski. Klasyczny przykład w sklepie, gdy ktoś pyta:
"Są to słodkie bułki świeże?",
z akcentem w zdaniu na "świe".

Pan Dariusz pisze:
"Z Górnoślązkiem łatwo się dogadać jeśli posługuje się tym, co mianem "śląskiej gwary" określa się w mediach, a w rzeczywistości to w 90% polszczyna stylizowana na śląski."
Pan Dariusz ma rację, że ten język - to polszczyzna w 90%. Myli się tylko, gdy twierdzi, że ludność mówiąca tą gwarą "wystylizowała" swoją polską mowę, aby upodobnić ją do śląskiej.
Podobną sytuację opisał Wańkowicz w książce "Na tropach Smętka": podczas wędrówki przez Mazury swobodnie porozumiewał się z miejscowymi, mówiąc po polsku, gdy oni odpowiadali mu w swojej gwarze. Rozmówcy Wańkowicza dziwili się, że tak dobrze rozumieją polską mowę, ponieważ Niemcy przekonywali ich, że nie mówią po polsku, tylko po mazursku...

I jeszcze jedno: "w I poł. XIX w. żadnemu Polakowi nawet nie ubzdurała się aneksja części Śląska."
Ale uznaje się za rzecz naturalną, że król Prus Fryderyk II w latach czterdziestych 18 wieku zaanektował niemal cały Śląsk i przyłączył ten kraj do swego państwa. I nikt Frycowi nie ma tego za złe...

Napisany przez: DariuszJerczyński 2/07/2009, 11:13

Widzę, że nie za bardzo ma Pan pojęcie, o czym Pan pisze, więc wyjaśnię:

Primo: Każda zespół dialektalny na świecie ma ściśle określony zasób leksykalny, niezależnie od tego, czy klasyfikuje się go, jako odrębny język, czy też dialekt innego języka i nikt nie może sobie tego zasobu zmieniać wg własnego widzi mi się. Dotyczy to również zespołu słowiańskich dialektów Śląska, niezależnie od tego, czy sklasyfikujemy je jako wariant polszczyzny (jak czynią to poloniści), czy też jako samodzielny język lechicki (jak czynią np. slawiści anglosascy).

Secundo: W tych trzech przykładowych zdaniach użyłem więc wyłącznie słów śląskich, zawierających się w tym zasobie leksykalnym i wszystkie je można bez trudu odnaleźć w słownikach gwar śląskich, tworzonych przez polonistów.

Nie znajdziemy natomiast, ani w moim tekście, ani w tych słownikach, słów polskich, stylizowanych na śląskie na potrzeby kabaretu Masztalskich lub serialu "Święta wojna", tak aby brzmiały po śląsku, a były zrozumiałe dla przeciętnego Polaka (popiołka zamiast aszymbechra, zapołki zamiast sztrachecli, polić zamiast hajcować itp.). Niestety są one podchwytywanych przez młode pokolenie Ślązaków, któremu brak podstawowego zasobu śląskiej leksyki.

Terzio: Żaden polonista nie neguje silnych wpływów niemieckich w mowie Ślązaków. Dowodzą oni jedynie (całkowicie słusznie), że wpływy te nie wyszły poza obręb leksyki i elementów składni, a więc nie ma mowy o żadnym słowiańsko-germańskim języku mieszanym, lansowanym niegdyś przez niemiecką propagandę.

Po części, jako dialekt niemiecki można traktować słowiańską mowę Ślązaków wyłącznie w aspekcie socjolingwistycznym, skoro jest językiem pierwszym dla ludzi, identyfikujących się jako Niemcy, nie zapominając, że w tym samym aspekcie socjolingwistycznym przez część Ślązaków jest traktowana, jako odrębny język, przez część jako dialekt polszczyzny, przez część jako dialekt czeskiego (głównie dialekt laski).

Poloniści zauważają również, że leksykalne germanizmy w znacznym stopniu zostały przystosowane do polskiego (obiektywnie lechickiego) systemu językowego np. rzeczowniki rodzaju żeńskiego zmieniły końcówkę -e na -a (np. występujące w moich przykładach: lata, ajza, fanka, tanksztela), czasowniki zmieniły niemiecką końcówkę -en na lechicką -ować (w bezokoliczniku np. bigeln na biglować). Po wtóre jak to ma miejsce w wypadku wielu zapożyczeń, słowa znacznie zmieniły kszałt (np. przytoczone w moim przykładzie "szlynzuchy", nie za bardzo przypominają pierwowzór "Schlittschuhe") lub mimo zachowania pierwotnej wymowy zupełnie zmieniły znaczenie (np. wymienione przeze mnie słowo "zicher" - po śląsku znaczy pewny, natomiast jego niemiecki pierwowzór "sicher" - znaczy bezpieczny), chociaż są i takie których wymowa i znaczenie pozostały niezmienione (fest, genau, richtich).

Zasób leksykalny polszczyzny to w zdecydowanej większości zapożyczenia z innych języków, z czego ok. 10% stanowią germanizmy, czyli słowa które zupełnie zmieniły kształt (np. barwa, burmistrz, sołtys, mistrz), rzeczowniki rodzaju żeńskiego ze zmienioną końcówką (np. farba, szpula, waga), czasowniki z niemieckim tematem i słowiańską końcówką (np. heblować, borować) oraz te w postaci niezmienionej (np. wrak, kran). Najciekawsze jest tutaj wieloznaczne niemieckie słowo "Kran", które zaadaptowała zarówno polszczyzna, jak i mowa śląska, ale w zupełnie innych jego znaczeniach. Po polsku "kran" to kurek, odcinający dopływ cieczy, Ślązacy pozostawili tu sobie słowiański "kokotek", natomiast po śląsku "kran" to urządznie do przemieszczania elementów lub ładunków, czyli żuraw, suwnica.

Quarto: Przytoczony przez Pana tekst "Hast du gewidział kleine prosiątko po polu gelaufen?" ma się nijak do dialektów śląskich, to jakaś dziwna mieszanina polskiego i niemieckiego. Proszę więc nie porównywać tego z moimi przykładami, bo każdy polonista, mający elementarną wiedzę o dialektach śląskich, uzna takie porównanie za absurdalne.

W moich przykładach jest sporo germanizów, ale są też słowa słowiańskie np. klojzdać, kludzić, pobrusić, stracić (w znaczeniu zgubić), ślyź, furgać, taskać, ślyp, które mają się nijak do swych polskich i niemieckich odpowiedników.

Nie jest niczym dziwnym, że Ślązak potrafił po polsku zapytać o bułki, potrafił też pewnie po niemiecku, ja potrafię też po angielsku, ale nie znaczy to, że śląski jest dialektem angielskiego. Jeśli natomiast pytał po śląsku to nie o bułki, ale o "żymły". "Żymła" to silnie zeslawizowany germanizm "Semmel", oznaczający bułkę w niemieckim dialekcie śląskim (forma poprawna również w standardowym niemieckim, ale wyparta w nim przez "Brotchen").

Quinto: Polszczyzna Reja i Kochanowskiego ma się nijak do mowy Ślązaków i o tym doskonale wie każdy użytkownik tej mowy, który chodził do polskiej szkoły i zetknął się z ich twórczością. Oczywiście jakieś niewielkie podobieństwa można tam znaleźć, tylko nie należy zapominać o analogicznych, za to wiele szerszych podobieństwach z językiem czeskim (np. cera-córka) i obydwoma językami łużyckimi (np. krzidło - skrzydło), nawet słowackim (np. podź - chodź).

Proszę zatem poczytać trochę literatury fachowej, a dopiero później się wypowiadać, bowiem jest to poważne forum, na którym wypowiadają się ludzie, posiadający przynajmniej elementarną wiedzę naukową na tematy, na które się wypowiadają.

Napisany przez: Gwaldrik 2/07/2009, 12:12

Kolega Jerczynski albo nie czytal literatury fachowej, albo czytal, ale nie ze zrozumieniem. Polska literatura fachowa dosc jednoznacznie okresla slaski jako dialekt jezyka polskiego. Pomijajac juz profesora Bruecknera, ktory nazwal slaski mowa Rejow i Kochanowskich (na jakiej podstawie smial to zrobic czlowiek, ktory kryteria naukowe cenil ponad wszystko, byl slawista, filologiem, historykiem literatury polskiej), wspolczesni nam jezykoznawcy z Miodkiem na czele (wychowywal sie w Tarnowskich Gorach i godke zna) rowniez wywodza slaski ze staropolskiego.

Zabawna dyskusje znalazlem w necie, w ktorej kolega Jerczynski jeszcze bardziej folguje swoim fantazjom twierdzac np:

Na tej samej zasadzie językoznawcy hiszpańscy dowodzili, że baskijski i galicyjski to dialekty języka hiszpańskiego (a właściwie kastylijskiego, bo tak nazywa on się w Hiszpanii).

Calosc dyskusji tutaj: http://forumgieksy.pl/showthread.php?t=846&page=13

Bardzo chetnie zapoznam sie z nazwiskami owych hiszpanskich jezykoznawcow, ktorzy zaliczyli baskijski do rodziny dialektow hiszpanskich. Nie sadze aby przecietny jezykoznawca, ktory nie przeszedl wylewu krwi do mozgu, moglby zaliczyc do jezyka romanskiego jezyk, ktory nawet nie jest indoeuropejski.

Napisany przez: komar47 2/07/2009, 13:56

Panie Dariuszu,

nie jestem językoznawcą z wykształcenia, ani tym bardziej nie jestem uczonym - językoznawcą. Myślę jednak, że na tym Forum znajdzie się miejsce również dla hobbysty, który zaobserwował parę faktów z tej dziedziny na obszarze, na którym przebywa już parę dziesiątków lat.

Wydaje mi się, że mówimy o czym innym. Pan pisze o Górnym Śląsku - o obszarze od Mysłowic do Gliwic, silnie zurbanizowanym. Ja piszę o moich obserwacjach z obszaru w zasadzie wiejskiego, z okolic Koźla na Opolszczyźnie. To właśnie tu zetknąłem się np z formą gramatyczną zwaną liczbą podwójną, która we współczesnym języku polskim jest uważana za archaiczną, a która tu była stosowana na co dzień w mowie potocznej.

Przytoczyłem zdanie:
"Są to słodkie bułki świeże?",
a Pan pisze:
"Nie jest niczym dziwnym, że Ślązak potrafił po polsku zapytać o bułki,"

Nie zauważył Pan, że to zdanie nie jest w języku polskim. Napisałem wcześniej, że jest to: "- język, w którym całe zdania miały niemiecką składnię i niemiecką gramatykę, a w których tylko poszczególne wyrazy niemieckie zostały przetłumaczone na język polski."
Wcale nie twierdziłem. że to zdanie wypowiedział Ślązak. Powiedziała to starsza kobieta, którą można było zaliczyć do "autochtonów", jak się wtedy - w latach siedemdziesiątych - mówiło, ale śląskiej gwary nie używała. Przytaczając ten przykład chciałem zwrócić uwagę, że na Śląsku byli - oprócz polskojęzycznych i niemieckojęzycznych Ślązaków - także rodowici Niemcy, osadnicy gdzieś z Nadrenii czy innych okolic.

Napisany przez: historix49 2/07/2009, 14:51

Faktem jest, że Grnz

No i manipulacja nie wyszła. Oczywiście jest narodowość w tym anglojęzycznym dokumencie, ale śląsko-morawska, nie śląska. W dokumencie słowackim jest tylko mowa o związku Morawian. Jak widać nie jesteś w stanie pokazać żadnego słowackiego dokumentu, który Ślązaków uznaje za naród.

Możliwe. Niemniej jednak większość naukowców w naukach humanistycznych prawdę naukową. Inaczej jest w przedmiotach ścisłych. Tak więc w nauce nic takiego jak język śląski nie istnieje.

Na pewno Specjalne wybrane zdania. Ja podam dla kontrastu fragment definicji Śląska z wersji śląskiej Wikipedii

Ja językoznawcą nie jestem, ale jako Polak nie mam żadnej trudności ze zrozumieniem żadnego słowa i dla mnie to gwara/dialekt mojego ojczystego języka.

Górnoślązakom prześladowanym za używanie swej gwary uwierzyć nie trudno również w fantazje , które opowiadasz. Jednak nie ma to nic wspólnego z prawdą jak i powyższe zdania. Faktem jest, że Górny Śląsk to region bogaty jak na Polskę, ale to nie zmienia faktu, że to beneficjent z budżetu państwa. W 2006 r. wpływ podatkowe do budżetu państwa z woj. mazowieckiego (CIT, PIT i VAT wynosiły ponad 42% łącznych wpływów podatkowych. Do tego dochodzi zysk NBP z siedziba w Warszawie, deficyt budżetowy finansowany przez banki głównie z siedzibą w Warszawie, dochody agencji rządowych siedziba w Warszawie , itp. itd. A Śląskie? A 31 mld złotych rząd budżet w tym roku dopłaci na ZUS z czego wszystko idzie na przywileje służb mundurowych mniej więcej rozmieszczonych równomiernie po kraju i emerytury górnicze. Informacja podana wczoraj w „Wydarzeniach” Polsatu. I może tych górników najwięcej jest może na Mazowszu czy na Górnym Śląsku? Ponadto nie kto inny niż obecny kandydat na przewodniczącego Parlamentu Europejskiego – Górnoślązak etniczny – Jerzy Buzek, w czasie reformy administracyjnej mówił wprost, że jedynym województwem, które będzie się w stanie utrzymać samo to mazowieckie.

Napisany przez: Owjesz 2/07/2009, 17:02

Komarze, to nie jest przypadkowy zlepek słów z różnych języków, ale autentyczny dialekt śląski. Zanim zarzucisz śląskiemu ilość germanizmów, wyrzuć z naszego polskiego germanizmy, bohemizmy, makaronizmy, anglicyzmy i zobacz co z niego zostanie. Z wielu zdań zostaną tylko spójniki. Dla porównania zobacz jak podane zdanie brzmiałoby w tzw. "gwarze śląskim", czyli nieautentycznym tworze z jakim możesz się spotkac w telewizji:

"Nikt niy mo pompki, wjync przejydź się na rowyrze na stacjo benzynowo i napompuj powjytrzo do dyntki, ale niy złap gumy na jakimś gwoździu albo niy zgub łańcucha, bo wtydy będziesz musioł zyjść ze siodyłka i ciongnońć rowyr pieszo."

Różnica jest wyraźna. Po kontakcie z taką "gwara" większość Polaków uważa, że śląski niewiele się różni od polskiego.


Co do sytuacji w sklepie, myślę, że mogła ona zaistnieć. Część Ślązaków potrafi przetłumaczyć słowa w swoich myślach na polski, ale zmienić składnię zdania jest już trudniej. Dlatego nawet jak Ślązak powie cos słowami polskimi, to jest go trudno zrozumieć.
Co do Kochanowskiego i Reja to mocno przesadziłeś. To jest mit, którego nauczono nas w szkole i my bezmyślnie to "łykneliśmy". Jednak wystarczy zerknąć do źródeł, by się przekonać, że jest to nieprawda.


Ja też się ze Słowakiem dogadam w obie strony. I czego to jest dowodem. Dokładnie niczego.


Jak widać, warto jednak czytać ze zrozumieniem. Nie stało tam "Morawian-silesian", ale "Moravian, Silesian". Czyli obie te grupy jedynie zliczano razem, a nie tworzono żadnego zlepka. W innym miejscu stało "Bohemian, Moravian, Silesian", z czego wynika, że te trzy grupy zliczano razem. Chyba nie sugerujesz, że mówiono tu o narodowości czesko-morawsko-śląskiej . Wniosek - warto czytać do końca i ze zrozumieniem.


A "dla kontrastu" podam fragment definicji Polski z czeskiej Wikipedii:

Naprawdę czegoś nie zrozumiesz?

Napisany przez: Gwaldrik 2/07/2009, 18:52

Zabawne. Tyle moge powiedziec. W slaskiej wikipedii az roi sie od polskich koncowek, podczas gdy w czeskiej ich nie ma. Ja tez nie jestem ekspertem, ale jezykoznawcy-amatorzy typu Owjesz czy Jerczynski raczej nie sa w stanie nikogo przekonac o tym, ze na lingwistyce znaja sie lepiej niz profesjonalni polscy jezykoznawcy.

To zdanie ze slaskiej wiki: "historyczno kraina położono we Strzodkowyj Ojropie" brzmi calkiem jak jedna z gwar malopolskich.

Prosilem Owjesza o przetlumaczenie na slaski kilku banalnych zdan, ale kolega sie zmyl. Przypomne je wiec tutaj:

W zdecydowanej większości urządzeń energia mechaniczna wytwarzana przez silnik odbierana jest od obracającego się wału silnika i jest wykorzystywana w postaci pracy mechanicznej lub zamieniana na energię elektryczną.

Detektory promieniowania jonizującego rejestrują zmianę energii promieniowania na formę mierzalną.

Koncepcja pozytywistyczna, zgodnie z którą prawo obejmuje tylko i wyłącznie normy, które zostały ważnie ustanowione lub uznane przez kompetentny organ władzy publicznej, natomiast to, czy i jak wspomniane normy mają się do kryteriów pozaprawnych (np. przyjmowanych przez kogoś ocen moralnych), nie jest przedmiotem zainteresowania nauki prawa i nie ma żadnej doniosłości dla ważności i mocy tych norm.

Napisany przez: DariuszJerczyński 2/07/2009, 19:06

Zwykła, głupia pomyłka z rozpędu, myślałem o katalońskim, napisałem baskijski. Zakładam, że mojemu adwersarzowi nigdy w życiu taki lapsus się nie przytrafił.

Chodziło więc oczywiście o kataloński i galicyjski. Hiszpańscy językoznawcy dowodzili, że galicyjski to dialekt hiszpańskiego z wpływami portugalskiego, a kataloński to dialekt hiszpańskiego z wpływami francuskimi.

Dziś okazuje się, że język galicyjski tworzy jedną grupę języków romańskich z portugalskim, a nie hiszpańskim (kastylijskim), więc teza o tym, że jest wariantem hiszpańskiego okazała się ideologiczna. Podobnie w przypadku katalońskiego okazuje się, że jest on najbliżej spokrewniony z okcytańskim, a nie hiszpańskim, czego ideologicznie dowodzono w Hiszpanii.

Z kolei językoznawcy francuscy nadal dowodzą, że okcytański jest dialektem francuskiego, chociaż nie ulega wątpliwości, że grupa dialektów d'Oc (spokrewnionych z katalońskim) to zupełnie inna grupa językowa, niż dialekty d'Oil, z których wywodzi się język francuski, natomiast langwedocki jest starszym językiem literackim, niż francuski.

Identycznie językoznawcy polscy w II RP, ideologicznie dowodzili polskiego charakteru dialektów ruskiego (czyli języka ukraińskiego), białoruskiego, dolnołużyckiego, kaszubskiego i śląskiego wbrew badającemu je warszawskiemu slawiście Janowi Niecisławowi Ignacemu Baudouin de Courtenay, w PRL-u dowodzili już tylko polskości kaszubskiego i śląskiego, w III RP został im już tylko śląski.

Nie neguję więc, że polska literatura fachowa, korzystając z genetycznego pokrewieństwa śląskiego i polskiego w ramach grupy lechickiej, a więc argumencie jak najbardziej merytorycznym, ideologicznie określa go mianem polskiego dialektu, wykluczając przy okazji z grupy dialektów śląskich gwary laskie (uznane za czeskie), które są genetycznie najbliżej spokrewnione z pozostałymi dialektami śląskim, a nie z językiem czeskim, za którego wariant gwary laskie zostały uznane.

Nie sposób zanegować licznych cech pokrewieństwa dialektów śląskich z językiem staropolskim (podobnie jak z sąsiednimi dialektami wielkopolskim i małopolskim), jednak twierdzenie, że śląski jest staropolskim językiem Reja i Kochanowskiego jest ideologiczne i absurdalne dla każdego, kto zna dialekty śląskie i zetknął się z twórczością tych pisarzy. Nikt przy zdrowych zmysłach nie zaneguje przecież występowania w dialektach śląskich licznych cech czeskich, łużyckich oraz niemieckich (w sferze leksyki i elementów składni), które w języku staropolskim przecież nie występują.

Napisany przez: Owjesz 2/07/2009, 19:44

Przetłumaczę. Na razie zawiesiłem się na zdaniu "Detektory promieniowania jonizującego rejestrują zmianę energii promieniowania na formę mierzalną." . Wytłumacz mi jak to się składa, że większość słów w tym krótkim zdaniu jest obcych, a wtedy sam zrozumiesz dlaczego wpisy do śląskojęzycznej Wikipedii mają tak wiele polskiego słownictwa.

Mam natomiast zagadkę dla Ciebie. Znajdź w poniższym tekście polskie słowa (nie chodzi o spójniki itp.):

"Szlachcic i wasal Olbrachta, hrabia Zygmunt herbu Lutnia, wybudował browar i nowe spichrze. Nawarzył bigosu! Dach zaprojektował ksiądz, sołtys cyrklem namalował zegar, mistrz murarski wymurował krużganki. Zygmunt podziękował, zwerbowany kucharz ugotował i podał gościom na blaszanych talerzach zupę z kluskami i cebulą, a w kuflach wino.

Hrabia był osłem. Szafował trunkami, gburowato stawiał szlaban ochmistrzowi. Na rynku, przy pręgierzu ratuszowym, w łańcuchu straganów pod cechowym szyldem handlowano fajerwerkami. Zdegustowany ochmistrz kupił fajerwerki (wiele nie kosztowały), dla żartu podpalił lonty fajką.

Szlachcica trafił szlag."

Dla ułatwienia słów tych nie wytłuściłem . Każdy język ma zapożyczenia z innych języków i nie świadczy to przeciw nim.

Napisany przez: DariuszJerczyński 2/07/2009, 19:57

Zdaje się, że czegoś nie rozumiesz. Język śląski jest traktowany przez część slawistów (zwłaszcza anglosaskich), jako odrębny język zachodniosłowiański z grupy lechickiej, w rozumieniu zespołu dialektów, posiadających wyłącznie formę potoczną i niski status komunikacyjny, a nie posiadający formy literackiej.

Przetłumaczenie podanych przez Ciebie zdań na wiele powszechnie uznanych języków, nie mających statusu państwowych byłoby podobnie utrudnione, jak w przypadku śląskiego. Najbliższy przykład języki łużyckie. Identyczny status komunikacyjny miał również język polski do czasu wprowadzenia do niego licznych zapożyczeń z greki, łaciny, francuskiego, włoskiego, niemieckiego, czeskiego i rosyjskiego. Stworzenie literackiego języka śląskiego będzie wymagało wprowadzenia doń licznych zapożyczeń i przystosowanie ich do śląskiego systemu językowego. Z językiem technicznym nie będzie żadnego problemu, bowiem tu tradycyjnie występują niemal wyłącznie zapożyczenia niemieckie. Tak więc dwa pierwsze zdania mógłbym przetłumaczyć bez trudu już dziś uzupełniając brakujące pojęcia zeslawizowanymi neo-germanizmami. Z drugim też bym sobie poradził, ale oczywiście bez słowotwórstwa ani rusz.

Trudno porównywać natomiast marginalizowany język potoczny z językiem państwowym o bogatym zasobie leksykalnym. Równie dobrze ja mógłbym poprosić o przetłumaczenie na XV-wieczną polszczyznę, jakiegoś skomplikowanego tekstu łacińskiego lub nawet wysokoniemieckiego ze średniowiecza. Czy brak możliwości dokonania takiego tłumaczenia ze względu na ubogie zasoby leksykalne XV-wiecznej polszczyzny dowodzą, że nie była ona wówczas językiem?

Nie twierdzę, że na języku znam się lepiej, niż polscy językoznawcy, twierdzę, że znam się wystarczająco, by wiedzieć kiedy poloniści piszą obiektywnie, a kiedy swoją wiedzą manipulują w celach ideologicznych. No i nie zapominajmy, że jednego znanego z historii, wybitnego, polskiego językoznawcę (Jan Niecisław Ignacy Baudouin de Courtenay) mam jednak po swojej stronie.

Napisany przez: jarr 2/07/2009, 20:01

A teraz weź pospolity tekst śląski, opowiadający o codzienności, zwyklym językiem. Dowiesz się wtedy że większość użytych słów jest identycznych jak w innych dialektach polskich.




Dyć jo Ci to przełoża, nic takiygo:
"W zdecydowanyj większości urządzyń ynergio mechaniczno wytworzano bez silnik łodbiyrano jest łod łobracającygo się wała silnika i jest wykorzystywano w postaci pracy mechanicznyj abo zamieniano na ynergia elektryczno."
Styknie?

Napisany przez: kmat 2/07/2009, 21:42

Ciekawe, w mowie potocznej w moich rodzinnych stronach pod Krosnem normą są lub do niedawna były (kilka przykładów): fest (bardzo), na zicher (na pewno), dej (daj), bez (przez), hajcować (grzać), godać (mówić). Czy to jakaś wschodnia gwara języka śląskiego? Podobieństwa są zastanawiające.
O co mi chodzi, otóż ten dialekt wykształcił się w polszczyźnie pod wpływem czeskosłowackim (kontakty transgraniczne), i niemieckim (zasymilowane osadnictwo). Widać np bardzo podobną recepcję słów niemieckich.

DariuszJerczyński

To ci sami co widzą odrębne języki serbski, chorwacki, bośniacki i czarnogórski?

Owjesz



I przy bardzo dużym podobieństwie leksykalnym z kilometra widać odrębną fonologię i morfologię. Tekst śląski jest pod tym względem dużo bardziej podobny do polskiego. A gdyby jeszcze zestawić z jakimś tekstem góralskim..

Napisany przez: Gwaldrik 3/07/2009, 0:37

Ty mosz recht. Pamietam co Miodek powiedzial o slaskim. Stwierdzil, ze ten zespol gwar byl znakomitym poligonem doswiadczalnym potwierdzajacym sile polszczyzny. To wlasnie w slaskim najdobitniej zaobserwowano zjawisko przystosowywania slownictwa czeskiego i niemieckiego do polskiej gramatyki.

Napisany przez: Owjesz 3/07/2009, 12:21

Jeśli odpowiednio się zdefiniuje, to co kryje się za pojęciem polska gramatyka, faktycznie może być to prawda.

Przypomina mi to udowadnianie polskości sławnego zdania "Day, ut ia pobrusa, a ti poziwai". Jest w nim wiele cech polskich, ale najbardziej ciekawi mnie udowadnianie polskości również za pomocą występującego tu słowa "ut". Czy zna ktoś jakiś przykład to potwierdzający? Może faktycznie jest?

Napisany przez: Gwaldrik 3/07/2009, 12:31

"Daj ać ja pobruszę, a ty poczywaj (lub podziwaj)". Tak sie czytalo to zdanie, jakbys chcial wiedziec.

Napisany przez: Owjesz 3/07/2009, 12:43

Ach! Słuchajcie, rewelacja! Trzeba dzwonić po TVN, MEN, PAN i ABW! Gwaldrik odnalazł owiane legendą nagranie sprzed wieków! Dotychczas wierzyło w to nie wielu! Ale jest, jest! Przetrwało zatopione w bryle bursztynu! Tajemna taśma z lnu została przed godziną odkodowana na supernowoczesnym urządzeniu NASA. I oto wiemy jak brzmiało zapisane przez skrybę zdanie, o które zacięte boje toczą polscy i czescy językoznawcy "Day, ut ia pobrusa, a ti poziwai"! Otóż zdanie okazało się czystopolskie, ponieważ lniana taśma przemówiła: "Daj ać ja pobruszę, a ty poczywaj"!

Drogi Kolego, historię alternatywną i bajki omawiamy w innym dziale...

Dalej szukamy przykładu tego "ut", choćby w wersji "ać". Nie twierdzę, że nie występowało, po prostu nie znam takiego przykładu.

Napisany przez: jarr 3/07/2009, 13:12

Zdanie jest napisane dość nieporadnie. Może być po polsku, może być po czesku. Nie może być po śląsku bo takiego języka nie ma.

Napisany przez: Gwaldrik 3/07/2009, 14:14

Owjesz, nie kompromituj sie. W sredniowieczu niemal wcale nie zapisywalo sie polskiej mowy, nie bylo norm, ktore by te kwestie regulowaly. Jezeli juz ktos to probowal czynic to w wersji zlatynizowanej, korzystajac z norm obowiazujacych wowczas w pisowni lacinskiej. Polskich znakow typu "ć", "ś" czy "ź" nie wymyslono jeszcze, to zupelnie inna epoka, kolego Owjesz. Poczytaj sobie rowniez o zasadach alternacji i obocznosci, oraz o genezie powstawania zglosek. Waznym rowniez dla Ciebie zrodlem wiedzy moze byc historia fonetyki jezyka polskiego, zapoznaj sie tez z pojeciem afrykatu. I daj juz sobie spokoj z tym infantylizmem w wypowiedziach ("Ach! Słuchajcie, rewelacja!", "Ale jest, jest!"), w koncu chyba nie masz 10 lat.

Napisany przez: Owjesz 3/07/2009, 15:16

Miło, że mi "kolegujesz", ale skąd u Ciebie tak mocne podenerwowanie ? To, że nie istniał polski alfabet, to wcale nie oznacza, że zdanie zapisane jak zapisane, powinno brzmieć po polsku. A dlaczego nie po czesku? Przecież są to słowa Czecha, co w Księdze Henrykowskiej jest wyraźnie określone. Ja nie twierdzę, że to jest zdanie po czesku. Ty natomiast odkopujesz jakieś nagrania, na podstawie których twierdzisz, że litera "a" w "pobrusa" oznacza wręcz głoskę "ę". No proszę Cię, powagi!

Nie kłóćmy się o "narodowość" tego zdania, bo jest to jałowe - jest one po prostu zachodnio słowiańskie i z dużym prawdopodobieństwem niejednolite dialektycznie (słowa Czecha na Śląsku pod panowaniem polskim). Bardziej interesuje mnie natomiast to słówko "ut" lub "ać" (może raczej "uć", jeśli założymy wierność zlatynizowanego zapisu). Gdzie w polskiej literaturze historycznej (nie historyzujacej) takie slówko występuje? Pytam bez zgryźliwości.

Napisany przez: Gwaldrik 3/07/2009, 15:26

O Boze.

Slownik staropolski:
Ać - oznacza: niech, oby; żeby, aby.

Napisany przez: Owjesz 3/07/2009, 16:15

O Boze, Boze, czytaj proszę uważniej.

Chodzi o dawną literaturę, dawne polskie źródła pisane, gdzie występuje to "ać", a nie współczesny słownik. Może jakiś kronikarz użył tego słówka, albo choćby Rej czy Kochanowski? Żadne współczesne źródło ani historyzujący Sienkiewicz. Jeśli "Słownik staropolski" podaje słówko "ać", to pewnie na podstawie czegoś, nieprawdaż? Chodzi o jakikolwiek dawny cytat z tym "ać".

Napisany przez: Gwaldrik 3/07/2009, 17:32

Jaka literature? Przeciez Ci mowie, ze nie bylo literatury w jezyku polskim w sredniowieczu, poza kilkoma wyjatkami takimi jak "Lament swietokrzyski". "Bogurodzica" ponoc powstala w XIII wieku, ale pierwszy raz ja spisano prawie trzy wieki pozniej.

Uczepiles sie tego spojnika i chyba sugerujesz, ze to slowo to wymysl dzisiejszych leksykologow, tylko dlatego, ze sie z nim wczesniej nie zetknales. Pewnie z wieloma rzeczami sie nie zetknales, ale to nie oznacza, ze nie istnieja.

"Ać" bylo mi wczesniej znane, ale nie pamietam kiedy i gdzie sie na to slowko pierwszy raz nadzialem. Podobnie z "abo", "wżdy", "azać", "alić", "aleć", "zać", "acz" itd. To nie ma zadnego znaczenia. Te okreslenia funkcjonowaly w polszczyznie. Nawet jezeli nie wszystkie weszly do obiegu literackiego, to wystepowaly w gwarach. Stad zapewne slowo "ać" zostalo wychwycone i utrwalone, a jego obecnosc w slownikach staropolskiego jest tylko tego konsekwencja. Nie sadze by do takich slownikow wstawiano slowa, ktore nigdy nie istnialy, a Ty jak sadzisz?

Napisany przez: Owjesz 3/07/2009, 19:50

A ja Cię proszę (i wytłuszczam nawet), że chodzi o dawną literaturę, dawne polskie źródła pisane. Nikt nie piszę o literaturze średniowecznej. Pisałem, że nawet Rej i Kochanowski byłby tu jakimkolwiek źródłem historycznym. Też nie sadzę, by do "Słownika staropolskiego" wstawiano słowa, które nigdy w staropolszczyźnie nie istniały, ale jeśli się nie doszukamy żadnego przykładu tego "ać", to zacznę być podejrzliwy. Bardziej podejrzewam jednak, że się z takimi przykładami nie zetknąłem, dlatego proszę tu o pomoc w odnalezieniu tych przykładów. Skąd u Ciebie tyle agresji?

Poszukiwaniu nadajmy kryptonim "Ać a sprawa polskości Śląska". Brzmi zabawnie, ale podejdźmy do tego z pełną powagą. Poszukajmy tego "ać" w jakichkolwiek historycznych źródłach polskich.

Napisany przez: jarr 3/07/2009, 20:03

Spójnik "acz" (forma gwarowa "ać") znaczy tyle co "ale". Nie wierzysz to sobie sprawdź w słowniku. Powiedz natomiast, co znaczy ewentualne słowo "ut" i po jakiemu to.

Napisany przez: Owjesz 3/07/2009, 20:29

A to coś nowego ;D. Czyli twierdzisz, że zdanie to we współczesnym polskim brzmi "Daj, ale ja pomielę, a ty odpocznij"?? "Daj, ale..."??? Po jakiemu to jest, bo na pewno nie po polsku?

Podaj mi tytuł i autora tego słownika. Bardzo mnie to zaciekawiło. Wskaż mi polska gwarę, gdzie literackie "cz" ma formę "ć". Przy mazurzeniu "czy" ma forme "c", ale by mogło mieć też "ć". Nie słyszałem. Ale może faktycznie tak jest, któż wie. Podaj jakieś źródło tego twierdzenia?

To "ut" można na współczesny polski tłumaczyć jako "niech" - stąd zdanie można też tłumaczyć jako "Daj, niech ja będę pomielę, a ty odpocznij" (dyskusyjne jest tłumaczenie słowa "poziwai" - "odpoczywaj", a może "podziwiaj"?). We współczesnym czeskim i śląskim są bardzo bliskie odpowiedniki "ut" - w czeskim "ať", a w śląskim "dyć". Co dokładnie znaczy czeskie "ať" nie wiem, ale śląskie "dyć" znaczy coś w rodzaju "przecież". Na pewno jednak słowo "acz" ("aczkolwiek") ma znaczenie zupełnie nie pasujące do zdania.

Nie twierdzę, że jest to zdanie czeskie lub śląskie. Jest to zdanie starosłowiańskie z cechami kilku współczesnych języków słowiańskich. Nie dyskutujmy, do którego języka przynależy to zdanie. Poszukajmy tego "ać" w dawnej polszczyźnie. To mnie najżywiej ciekawi.

Napisany przez: Gwaldrik 3/07/2009, 21:29

Link:
http://staropolska.pl/slownik/?nr=15&litera=A&id=10
A reszty szukaj sobie sam

Napisany przez: jarr 3/07/2009, 22:00

Jak dla kogo.

Ależ zostaw już to dochodzenie! (Zrozumiałeś? Czy nie znasz na tyle polskiego? Na pewno jednak jest Ci obca jakakolwiek gwara śląska. Możesz już przestać udawać.)

Napisany przez: historix49 4/07/2009, 5:49

I po co tu dzielić włos na czworo? Przecież zostało pokazane dobitnie, że coś takiego jak język śląski nie istnieje. Twierdzenie jego istnienia wynika z niewiedzy. Podobnie jak twierdzenie o istnieniu narodu śląskiego oraz o tym, że Górnemu Śląskowi będzie lepiej finansowo w oderwaniu od reszty kraju. To są podstawy dążenie do autonomii Górnego Śląska. Wniosek jest prosty: Dążenie do autonomii Górnego Śląska wynika z niewiedzy.

Napisany przez: DariuszJerczyński 5/07/2009, 22:46

Sprawdziłem w podanym linku, czy w staropolskim występuje słowo "brusić, pobrusić" i wyszukiwarka na tej stronie niczego nie nie znalazła. Natomiast w śląskim takie słowa występują i oznaczają "ostrzyć, naostrzyć". Tak więc "Day ut ia pobrusa a ti poziwai" = "Daj at' ja pobrusa a ti pozivai" i jest raczej mieszanką czesko-śląską (co jest logiczne, skoro powiedział to Czech do żony Ślązaczki). Tłumaczenie słowa "pobrusić" na "pomielić" wzięło się pewnie z sąsiednich zdań łacińskich. Tak więc mąż nie zamierzał wyręczać żony w mieleniu, a naostrzyć to czym mieliła. Nie wiem czy słowo "brusić" w czeskim występuje, ale końcówka -a, a nie -u, świadczy o jego śląskości. Kolejny dowód polskości Śląska wzięty z sufitu.

Język śląski istnieje, ale oczywiście nie jako standardowy język literacki, a jako zespół zachodniosłowiańskich dialektów na Śląsku, składających się z czterech grup dialektycznych (reliktowa dolnośląską w okolicach Chwalimia w woj. lubuskim, Rychtalu i Bralina w woj. wielkopolskim i na wschód od Namysłowa w woj. opolskim, zachodnia na terenie centralnych i zachodnich powiatów woj. opolskiego, centralna w centralnej i zachodniej części woj. śląskiego, południowa w cieszyńskiej części woj. śląskiego, Kraju Moravsko-Sleskym w Republice Czeskiej i Ziemi Czadeckiej na Słowacji), kilkunastu dialektów i kilkudziesięciu gwar.

Poloniści ideologicznie dowodzą, że jest dialektem polszczyzny, chociaż w przeciwieństwie do małopolskiego, wielkopolskiego i mazurskiego nie miał żadnego udziału w powstaniu standardowej polszczyzny. Oczywiście używają w tym celu argumentów merytorycznych, to jest faktu, że śląski posiada głównie cechy charakterystyczne dla grupy lechickiej, a więc języka polskiego i jego dialektów, ale nie przecież nie tylko. Te same cechy posiada również kaszubski (ideologicznie zaliczany do polszczyzny jeszcze kilkanaście lat temu), drzewiański (wymarły w XVIII w. język połabski) i dolnołużycki. Poloniści "zapominają" przy tym, że gwary laskie, które oni klasyfikują, jako czeskie, też są ewidentnie śląskim dialektem.

Bardziej obiektywni slawiści głównie anglosascy (ale też polski slawista Jan Niecisław Ignacy Baudouin de Courtenay) klasyfikują więc zespół słowiańskich dialektów Śląska (w tym gwary laskie), jako odrębny język.

Dowiedziono tu więc tylko tego, że poloniści (z prof. Miodkiem na czele) nie są obiektywni i traktują lingwistykę instrumentalnie, by dowieść ideologicznej, odwiecznej polskości Śląska.

Napisany przez: Owjesz 6/07/2009, 6:28

Czyli to "koronne" źródło "Słownik staropolski" to była tylko strona internetowa...? No cóż, w końcu wiele stron jest naprawdę wartościowych. Zakładam, że jeśli podałeś ten adres, to kryje się za nim jakiś utytułowany autor? Który to z językoznawców?

Napisany przez: rycymer 6/07/2009, 9:26

W tym samym znaczeniu występuję u mnie, w Beskidzie Małym, na północnych rubieżach Ziemi Żywieckiej, w zachodniej części Małopolski.

Jakieś konkrety?

Napisany przez: Gwaldrik 6/07/2009, 13:29

Owjesz, na litosc boska, przeciez te hasla sa wziete ze slownika Instytutu Jezyka Polskiego PAN. Myslales, ze ktos sobie stworzyl slownikowa strone i wciepal tam przypadkowe zbitki zglosek i sylab? Jestes niesamowity.

Napisany przez: historix49 6/07/2009, 14:01

Jak powiedziałem, dążenie do autonomii górnośląskiej wynika niewiedzy, lecz u niektórych ta niewiedza jest chroniczna, bo można pokazywać , że wszelkie znaki na niebie wskazują, że taki język nie istnieje, a niektórzy będą „wiedzieć” swoje….


Nic nie dowiedziono poza tym, że nic takiego jak język śląski nie istnieje. Bardzo zabawne jest twierdzenie, że ktoś z językiem germańskim jako ojczystym jest bardziej godnym zaufania w kwestii języków i dialektów słowiańskich niż sami Słowianie. A naukowcy słowiańscy jak i większość innych jasno stwierdzają, że nic takiego jak język śląski nie istnieje, natomiast gwary laskie to gwary języka czeskiego.
Natomiast odporność na wiedzę jest zjawiskiem znanym od dawna…

Napisany przez: kmat 6/07/2009, 16:06

Tak czytam, czytam tu i tam, i rzuciło mi się coś w oczy. Mianowicie, gdy jest mowa o odrębności kaszubskiego od polszczyzny, wskazywane są cechy stricte kaszubskie, które go wyróżniają. Gdy natomiast jest mowa o śląskim wskazywane są cechy niemieckie i czeskie. Tak jakby cech ściśle śląskich było mało lub wcale, a odrębność wynikała z pewnej przejściowości między innymi formacjami a nie "wewnętrznej autonomii".
Druga kwestia: ile tych bardzo charakterystycznych zapożyczeń niemieckich do śląszczyzny istniało przed podbojem pruskim?

Napisany przez: DariuszJerczyński 6/07/2009, 16:41

Ziemia Czadecka do XV w. była integralną częścią Księstwa Cieszyńskiego. Została jednak z wolna zawłaszczona przez możnowładców wegierskich. Gwary czadeckie (zachodnio-czadecka o charakterze śląsko-morawsko-słowackim i wschodnioczadecka o charakterze śląsko-małopolsko-słowackim) są zaliczane w poczet śląskich. Zostały uwzględnione w "Atlasie językowym Śląska" A. Zaręby. Wśród śląskich grup etnicznych w XIX w. wymieniano: Bytomiaków, Opolan, Lachów, Wałachów, Górali śląskich i Górali czadeckich.

Występowanie śląskiej leksyki na zachodzie Małopolski jest oczywiste, przecież Księstwa Oświęcimskie i Zatorskie do XV w. należały do Śląska, gdy stały się polskim lennem nadal były śląskie, gdy w 1564 zostały inkorporowane do Rzeczpospolitej to jako "śląskie powiaty woj. krakowskiego". Również dialekt z okolic Pszczyny, Mysłowic i Tarnowskich Gór ma charakter śląsko-małopolski, podobnie jak gwary laskie mają charakter śląsko-morawski. Z kolei w dialekcie kluczborskim występuje końcówka -ta, zamiast -cie, charakterystyczna dla sąsiedniej Ziemi Wieluńskiej i innych ziem na wschód od niej, a nie występująca nigdzie indziej na Śląsku, np. pódźta zamiast pódźcie (we wszystkich pozostałych dialektach śląskich). Wzajemna interakcja sąsiadujących ze sobą dialektów nie jest niczym dziwnym, ani wyjątkowym.

Napisany przez: rycymer 6/07/2009, 16:51

Szkoda tylko, że zdajesz się pomijać fakt kolonizacji tych terenów przede wszystkim z Żywiecczyzny, zwłaszcza po 1564 roku - radzę się zresztą wybrać do Skalitego, Czarnego czy Świerczynowca. Posłucha wówczas Kolega na własne uszy, jak brzmi ta śląska rzekomo gwara...

Ziemia Sądecka per exemplum też należała do Śląska?

Napisany przez: DariuszJerczyński 6/07/2009, 17:17

Cechy stricte śląskie, które wyróżniają język śląski to
1. Fonetyka
- wymowa na tzw. ściśniętym gardle nieobecna w żadnym z dialektów polskich
- samogłoski, nie istniejące w polskim alfabecie: pomiędzy i a y (ino, yno), pomiędzy e a y (genau, gynau), pomiędzy o a u (Ślonzok, Ślunzok), które zapisujemy przez to różnie, jedną z tych najbliższych liter.
2. Leksyka
- słowa typu: klojzdać, kludzić, przajać, brusić, rzykać, kucać (=kasłać), poradzić (=umieć), ryma, klara, spodnioki, galoty, zdrzadło, nie występujące w językach polskim, niemieckim, czeskim.

W języku śląskim jest sporo germanizmów, nie mających nic wspólnego ze standardowym niemieckim, a wynikających z jego rozwoju od XIII w. w silnej interakcji z germańskim dialektem śląskim (Schlesische Mundart), w którym z kolei znalazło się sporo slawizmów. Przykłady takich germanizmów to np. ryczka (występuje też w wielkopolskim) od Ritsche (niem. Hocker), nudelkula od Nudelkulle (niem. Nudelholz), kastrol od Kastrull (niem. gross Topf), żymła od Semmel (niem. Brotchen). Germanizmy pod panowaniem pruskim objęły głównie słownictwo techniczne, związane z procesem industrializacji.

Napisany przez: Owjesz 6/07/2009, 17:48

Gwaldrik, że aż powtórzę, na litość boską, dlaczego więc nie podajesz faktycznego źródła swoich tez. Śmiało, podaj tytuł tego słownika i autora, tak by można było zidentyfikować tę pozycję i zerknąć do niej. Nie wątpię, że opierasz się już na wiarygodnym materiale źródłowym. Zakładam że "lniana archeologia" była jedynie epizodem.

A jeśli już powołujesz się na Instytut Języka Polskiego Polskiej Akademii Nauk to wytłumacz mi dlaczego dr Artur Czesak z tegoż jest jurorem Ogólnopolskiego Dyktanda Języka Śląskiego (źródło: http://www.dyktando.org/?id=opis). Został ogłuszony i zmuszony?

I na koniec ciekawy cytat stamtąd:

"Ze względu na funkcje etnolektyczne śląski powinien być uznany, za osobny język."
Prof. Norman Davies

Aby wszystko było jasne, nie twierdzę, że słowo "ać" ze sławnego zdania "Day, ut ia pobrusa a ti poziwai" nie występowało w staropolszczyźnie. Szukam jedynie na to dowodu - dawnego, niehistoryzującego przykładu tekstu z tym słowem. Nie musi być to jakiś wielce niesamowity dowód - byle był. Jeśli ktoś z Was studiuje polonistykę, może zapyta wykładowcę o to. Pewnie są tego przykłady. Zabawmy się w "poszukiwaczy zaginionego ać" !

Napisany przez: DariuszJerczyński 6/07/2009, 18:19

Na pewno bardziej godni zaufania są slawiści anglosascy, którzy nie mają żadnego interesu w dowodzeniu czym jest zespół słowiańskich dialektów Śląska. Zupełnie niewiarygodni są tu poloniści, których wywody mają charakter ideologiczny (powszechny slogan polonistów, że "język był na Śląsku ostoją polskości" jest chyba wprost wyjęty z broszurek propagandowych ND-cji, bo użytkownicy tej "polszczyzny" w XIX w. mówili dr Malinowskiemu: "Jo żech Prusok, a niy Polok", użytkownicy tej "polszczyzny" z Międzyborza (powiat Syców) w 1812 nie chcieli pastora z Mazowsza, bo go nie rozumieli itd. itp.).

Oczywiście dla historixa nie wiarygodny jest również wybitny polski slawista Jan Niecisław Ignacy Baudouin de Courtenay, który dowodził odrębności słowackiego, słoweńskiego, górnołużyckiego, ukraińskiego, białoruskiego, kaszubskiego i śląskiego. Co najciekawsze dziś wszystkie te języki - z wyjątkiem śląskiego - są powszechnie uznawane za odrębne. Słoweński, słowacki, białoruski, ukraiński są oficjalnymi językami państwowymi, górnołużycki językiem mniejszościowym w Niemczech, kaszubski językiem regionalnym w Polsce. Został jeden jedyny śląski przez polonistów nadal ideologicznie klasyfikowany jako wariant polszczyzny, identycznie jak jeszcze nie dawno był klasyfikowany kaszubski. Identycznie jak językoznawcy hiszpańscy jeszcze 30 lat klasyfikowali języki kataloński i galicyjski, jako warianty hiszpańskiego.

Jedyne czym różnią się gwary laskie od pozostałych dialektów śląskich to

1. czeska końcówka -u, czasowników I os. l. poj. czasu teraźniejszego np. jo kludzu, podczas, gdy jo kludza (w dialektach centralnych), jo kludzam (w dialektach zachodnich), jo kludzym (w dialektach południowych). Czyli końcówka ta jest niejednolita również w dialektach, uznanynych za polskie, a w żadnym nie przyjmuje polskiej końcówki -ę.

2. zastępowanie spółgłoski g przez spółgłoskę h, powszechne w języku czeskim.

Z wikipedii:

Gwary laskie są blisko spokrewnione z śląskimi etnolektami z terenów Rzeczypospolitej Polskiej, które również zawierają sporo germanizmów, i są uważane za przejściowe pomiędzy dialektami morawskim i śląskim.

Prof. dr Rudolf Grulich w swej przedmowie do monografii na temat Ondry Łysohorsky'ego pisze: Czasem nazywano ten język śląskim ("schlonsakisch") lub poniżająco wodno-polski ("wasserpolakisch"). Lachowie pojawiają się też pod pojęciami Ślązacy lub Górale.

Przykład laskiego zdania i porównanie z pokrewnymi językami
laski: Mjełach / Žech mjeła w Łubojatach četku.
śląski:
górnośląski: Mjałach / Mjała żech w Łubojatach ćotka.
cieszyński: Mjałach na Łubojatach ćotke / ćotym.
zaolziańskie: Mjałach na Łubojatach ćote / ciotym.
czeski: Měla jsem v Lubojatech tetu.
polski: Miałam w Łubojatach ciotkę.



Każdy widzi gołym okiem, że gwary laskie (ideologicznie uznane za czeskie) i pozostałe dialekty śląskie (ideologicznie uznane za polskie) są najbliższe sobie nawzajem, a nie językom, których wariantami zostały uznane. I to właśnie podkreślają obiektywni językoznawcy anglosascy, którzy klasyfikują zespół słowiańskich dialektów Śląska jako odrębny język np. Ewald Osers, Silesian Idiom and Language in: Joseph S. Roucek (editor), Slavonic Encyclopedia, New York 1949.

Napisany przez: krampus 6/07/2009, 18:41

Ludzie, którzy jeszcze na Zaolziu używają gwarę (ten, kto podawał na wikipedii przykład z gwary używanej na Zaolziu, ewidentnie o niej nic nie wie), mówią: Mjała żech/Miałach na/w Łubojatach ciotke (czy jak ty piszesz ćotke, ale jakoś mi to tak ciapowato wygląda). Ciota/ćota to raczej co innego znaczy , chociaż nie jest wykluczone, że ciotka może być (lub mieć) ciotą

To co napisałeś raczej dowodzi, że dialekty śląskie, prócz tego, że są do siebie mocno podobne (świecie dziw się), to są bardzo podobne do literackiego polskiego

P.S.

Co to jest ciotym/ćotym? Skąd takie słowo wytrzasnęli?

Napisany przez: Owjesz 6/07/2009, 18:59

Przydałby się taki porządny zbiór słów śląskich nie występujących nigdzie indziej. Wiem, że jest ich wiele, ale co do niektórych z powyższych nie masz racji. Np. "galoty" (spodnie) to jest też po czesku. "rzykać" (modlić się), to jest też chyba z czeskiego "rekat" ("rzekać"), "przajać" (kochać/lubić/być komuś bliskim) oraz "przociel" (przyjaciel) ma swoje bliskie odpowiedniki czeskie i polskie.

Fonetyka w najmniejszym stopniu świadczy o odrębności danego dialektu. A by jakiś dialekt był odrębnym językiem nie musi się wręcz niczym różnić (np. serbski/chorwacki, rumuński/mołdawski).

Ciekawostka - wielu się wydaje, że Ślązacy nie mówią "tak" tylko "ja". Otóż słówko "tak" też jest przez Ślązaków używane, ale tylko w pierwotnym znaczeniu tego słowa, czyli "w ten sposób/dokładnie". Czesi też mówią "tak" w tym znaczeniu. W sumie nie zdajemy sobie z tego na co dzień sprawy, ale potakując mówimy "dokładnie" . "Ta droga prowadzi do Kielc?", "Dokładnie". Może dlatego tak łatwo została przyjęta przez nas współczesna kalka z angielskiego "exactly". Ale jak widać nie ma co się obruszać kiedy ktoś nadużywa tego "dokładnie", bo przecież "tak" oznacza to samo .

Napisany przez: Owjesz 6/07/2009, 19:19

I po co jesteś wulgarny?? Pewnie "zadek" też Ci się tylko z jednym kojarzy. Ubóstwiam godkę śląska i naśmiewanie się z niej, podobnie jak z czeskiego, uważam za przejaw nie tyle dowcipu, co wsiowego rechotu.


Nie "wytrzasnęli", tylko po prostu tak brzmi tamtejsza odmiana tego słowa. Jak się naśmiewasz z lokalnego dialektu, to się potem nie dziw, że Ślązacy nas nie lubią.

Napisany przez: carantuhill 6/07/2009, 19:20

Niecałe dwieście lat, z tego już od połowy XIII wieku, księstwo oświęcimskie ,a później zatorskie było politycznie i gospodarczo związane z Małopolską. Była to darowizna księcia krakowskiego dla władcy Cieszyna, zaś wpływy dialektu małopolskiego w śląskim są faktem, w końcu przez jakiś czas nawet Racibórz należał politycznie do Małopolski. I jeszcze jedna ciekawostka, od XVI wieku jeżykiem urzędowym w księstwach był język polski!



Kolonizacja Górnych Kysuc to dopiero XVI wiek! Miała miejsce dopiero na fali migracji wołoskich, głównie z terenów obecnej Żywiecczyzny, częściowo z księstwa a także Orawy. Spory pomiędzy Księstwem a Węgrami istniały, lecz miały charakter późniejszy i nie należy z tego wysuwać wniosku o przynależności Czadcy do Śląska. Nie mówiąc już o tym, że Śląsk Cieszyński to nie to samo co Górny Śląsk.



Górale Czadeccy są zróżnicowani. W sensie językowym i kulturowym Skalite i Wychylówka nawiązują do górali żywieckich, zachodnia część regionu do górali śląskich zaś mieszany bądź odrębny charakter będący wynikiem osadnictwa z obydwu regionów mają Czarne Beskidzkie i Oszczadnica. Górale śląscy kulturowo i językowo są powiązani z góralami żywieckimi, a przez nich z pozostałymi polskimi grupami górali takimi jak Babiogórcy, Orawiacy, Podhalanie itd. Cechy wspólne to gwara, nazewnictwo, tradycje kulturalne, zwyczaje, stroje itd

Napisany przez: jarr 6/07/2009, 19:28

Chyba jednak wszędzie należy pisać m'=mi i ć=ci. Miała żech ciotka - tak powiedzą w Rybniku. Z tym "ćotka" i "mjałach" to taki wygłup, żeby było na siłę inaczej.

Napisany przez: krampus 6/07/2009, 19:47

Tamtejsza powiadasz? Otóż ja jestem z tamtąd i bardzo się dziwię temu jak to niby ja i moi ludzie gadamy. Więc widocznie muszę ciebie i innych podobnych przeprosić, że naśmiewam się z waszego spojrzenia na naszą mowę , widocznie śląska partia separatystyczna z Katowic wie lepiej...



No właśnie. Skoro nie ma wielu wyraźnych różnic między gwarami śląskimi i literackim polskim, to trzeba innymi literami zapisywać, bo by mogło wyjść, że naukowcy mają rację klasyfikując gwary śląskie jako część języka polskiego.

Napisany przez: DariuszJerczyński 6/07/2009, 20:51

Wejdź sobie na wikipedię do artykułu gwary laskie, tam do historii edycji, znajdź tego, który tam tą informację umieścił i wyślij do niego zapytanie.

Dowiodłem, że gwary laskie są bardziej podobne do pozostałych dialektów śląskich, niż do języka czeskiego, za którego wariant zostały uznane. O tym, że nie są uznawane za dialekt polszczyzny zdecydował kompromis pomiędzy bohemistami i polonistami oraz aspekt socjolingwistyczny. Użytkownicy gwar laskich, nigdy nie uważali się za Polaków (tym mianem, jako przynależnych do polskiej prowincji kościelnej, część z nich określano w średniowieczu), deklarowali i deklarują narodowość śląską, czeską lub niemiecką.

Co powiesz na to:
Przykłady leksykalne w języku połabskim (drzewiańskim), występującym do XVIII w. w okolicach Hamburga (a więc, w przeciwieństwie do śląskiego i kaszubskiego, rozwijającym się bez interakcji z dialektami polskimi) w porównaniu z polskim i śląskim.
połabski-polski-śląski:
bęban-bęben-bymbyn
biole-biały-bioły
biolak-białko-ajwajs
brig-brzeg-rant
brot-brat-bracik
caudze-cudze-cudze
clowak-człowiek-czowjek
dęb-dąb-dómb
dost-dość-styknie
gęs-gęś-gyńś,gańś
glawa-głowa-gowa
gornak-garnek-gorczek
grech-grzech-grzych
grobo-grób-grob
chlod-chłód-zima
kąta-kąt-winkiel
kęs-kęs-bajs
lewe-lewy-lewy
marzne-marznie-marznie
mech-miech-bojtel
męka-mąka-mónka
no-na-na
nuga-noga-bajna, giyra
nuz-nóż-majcher
papir-papier-papiór
pias-pies-pjes
piosak-piasek-piosek
pojąk-pająk-pajónk
reka-rzeka-rzyka
ręka-ręka-rynka
rug-róg-ek
som-sam-som
węgil-węgiel-wongel
woda-woda-woda
wos-wasz-wosz
zęb-ząb-zómb
zojąc-zając-hazok
Oczywiście, jako że język drzewiański należy do grupy języków lechickich, charakteryzuje się tymi samymi cechami językowymi, co polski, kaszubski i śląski. Można zauważyć ponadto, że w języku drzewiańskim, identycznie jak w polszczyźnie i kaszubszczyźnie, występują samogłoski nosowe ą i ę, nie występujące w śląskim. Jednak nikt nie usiłuje zakwalifikować języka drzewiańskiego, jako wariantywnej polszczyzny i nie decydują o tym względy lingwistyczne, ale polityczne (okolice Hamburga nigdy nie były w państwie polskim) i socjolingwistyczne (żaden użytkownik tego języka, nigdy nie uważał się za Polaka).

Napisany przez: Owjesz 6/07/2009, 21:02

Zamieszkanie nie czyni z nikogo znawcą dialektu . To, że domagam się szacunku dla odmiennych nie czyni ze mnie separatysty. To mnie obraża.


A że o dialektach, nawet języku polskim, nie wiesz wiele świadczy choćby to, że "mjałach" uważasz razem z jarr'em za wygłup (!). Czyli według Was polskie "miałam" też jest jakimś "udziwnieniem na siłę". Może powinno się mówić "miała żem"?? Obie formy są poprawne: "miała żech" i skrótowa "miałach". Nawet nie wiecie skąd się wzięło polskie "-em"/"-am"? No, wybaczcie...


Czy naukowcy klasyfikując gwary śląskie jako część języka czeskiego też mają rację? Wytłumacz te rozbieżność.

Napisany przez: Owjesz 6/07/2009, 21:13

"Dość" to też jest po śląsku ("Mosz głód?", "Ńy, móm już dość"). "Styknie", to jest bardziej "wystarczy". Nie przemawia do mnie ten przykład. Równie dobrze mógłbyś napisać:
dost-wystarczy-dość
Trzeba pamiętać o wyrazach bliskoznacznych.

Napisany przez: DariuszJerczyński 6/07/2009, 21:14

Jedynym członkiem ŚRS, który udzielał się na polskiej wikipedii jestem ja, a ja nie jestem autorem tych przykładów. Skontaktuj się z ich autorem, z pewnością wyjaśni Ci skąd je wziął (ja mogę tylko przypuszczać, że ty używasz dialektu cieszyńskiego, a to jest forma z dialektu jabłonkowskiego albo odwrotnie, ale to tylko moje przypuszczenie, a nie wyjaśnienie). Formy "ćotka" i "mjałach" to efekt zapisu śląskich dialektów, używanego już w latach 30-tych XX w. przez Goja/Łysohorsky'ego (Ślązaka z Frydka) i prof. Olescha (Ślązaka rodem z Katowic-Załęża, wychowanego na Górze św. Anny). Analogiczny zapis występuje, w blisko spokrewnionych z dialektami śląskimi, językach łużyckich. Niby dlaczego mamy kopiować formy z polszczyzny, tylko dlatego, że uważacie się za Polaków i usiłujecie nam wmówić, że śląski to odmiana polszczyzny? Dla mnie to nie jest wystarczający powód.

Napisany przez: DariuszJerczyński 6/07/2009, 21:28

Napisałem "styknie", bo wcale nie jestem pewien, że "doś" (nie spotkałem się by jakiś Ślązak wymawiał to z końcówką -ć), to rzeczywiście śląskie słowo, czy tylko efekt polonizacji. Zastanawiałem się dłuższą chwilę zanim napisałem. "Pojod żeś abo dali mosz głód? Ńy, mje już stykńe". Tak też przecież może być. Pamiętam o wyrazach bliskoznacznych, ale nie mam zamiaru neopolonizmów traktować, jako słów śląskich. W przypadku, gdy mam wątpliwości, używam takich wyrazów, których jestem pewien.

Napisany przez: Owjesz 6/07/2009, 21:46

Gdyby co niektórym niechęć wobec Ślązaków nie przysłaniała wiedzy, nie wyśmiewaliby zapisu typu "śe" jako celowego oddalania od polszczyzny, ale ucieszyliby się z tego zapisu i uznali go nawet za dowód polskości. Bo przecież tak zapisywano polszczyznę przed kilkuset laty. Ale to trzeba wiedzieć, poszperać w źródłach, wysilić się. Ale łatwiej jest nienawidzić wszystkiego co śląskie, nawet jeśli nienawidzi się przy okazji cechy wspólne ze staropolszczyzną.

Wyśmiewanie przez jarra i krampusa staropolskiego zapisu "ćotka" jest naprawdę groteskowe. Pokajajcie się chłopcy.

Napisany przez: DariuszJerczyński 6/07/2009, 22:44

Źródłosłów śląskich zasobów leksykalnych jest słowiański albo germański. W przypadku zasobów słowiańskich ich pokrewieństwo ze słowami polskimi i czeskimi nie wynika z tego, że słowa śląskie wywodzą się ze staropolskiego lub czeskiego, ale stąd, że słowa czeskie, staropolskie i śląskie wywodzą się z tego samego jednolitego języka starosłowiańskiego.

Prof. Miodek np. wywodzi śląskie i kaszubskie "zdrzadło" od staropolskiego "uźrzeć" (ujrzeć), "zapominając" wspomnieć, że po prostu i "uźrzeć" i "zdrzadło" mają po prostu ten sam starosłowiański źródłosłów, podobnie jak śląskie "przajać", czeskie "przatel" i polskie "przyjaciel". Identycznie "rzykać" i "rzekat". Po czesku jest "haloty", po śląsku "galoty", czy jesteś w stanie dowieść, że słowo śląskie wywodzi się z czeskiego, a nie odwrotnie, a może tylko obydwa wywodzą się z tego samego starosłowiańskiego. Czy śląskie słowo "ruby" wywodzi się od polskiego "gruby", czeskiego "hruby", a może jednak wszystkie wywodzą się z tego samego słowa starosłowiańskiego.

Odrębność mołdawskiego i rumuńskiego jest bardzo ciekawa. Do upadku ZSRR różniły się przede wszystkim zapisem: mołdawski - cyrylicą, rumuński - alfabetem łacińskim. Później mołdawski w Mołdawii zapisywano alfabetem łacińskim, ale w Naddniestrzu nadal cyrylicą. Współczesny język rumuński jest oparty na języku mołdawskim (kreolu słowiańsko-romańskim), jednak w XIX w. przeszedł intensywny proces sztucznej romanizacji (zastępowania wpływów słowiańskich romańskimi), np. sam przymiotnik rumuński zmienił się z "rumaneasca" na "romana". Procesu tego nie przeszedł język mołdawski, w którym nadal obecne są bardzo silne wpływy słowiańskie. Rumuni twierdzą, że mołdawski to zeslawizowany dialekt rumuńskiego. Mołdawianie twierdzą (zgodnie z faktami), że rumuński to sztuczny dialekt języka mołdawskiego, o wiele przecież starszego (XVI w.), niż rumuński (XIX w.).

Jeszcze ciekawsza jest sytuacja serbskiego i chorwackiego. Od średniowiecza istniał chorwacki wariant literacki staro-cerkiewno-słowiańskiego, na pocz. XIX w. powstał literacki serbski, oparty na dialekcie sztokawskim, posiłkowany językiem rosyjskim. W roku 1850 Serbowie i Chorwaci postanowili dokonać unii językowej, opierając się na dialekcie sztokawskim. Nowy język serbsko-chorwacki od początku był wariantywny, a zasoby leksykalne wariantu serbskiego i chorwackiego znacznie się różniły, a ok. 1870 doszedł jeszcze pośredni wariant bośniacki. Mimo promowania tych zasobów leksykalnych, które było do siebie zbliżone, nigdy nie udało się ujednolicić serbsko-chorwackiego (nawet takie słowa jak chleb były do siebie zupełnie niepodobne). W latach 90-tych doszło do rozpadu języka serbsko-chorwackiego i dziś jest on już językiem martwym. Wszystkie jego warianty stały się odrębnymi językami, a promowane są te zasoby leksykalne, które odróżniają je od innych.

Mołdawski od rumuńskiego i języki post-jugosłowiańskich różnią zasoby leksykalne, ale nie różni od siebie fonetyka, jak to ma miejsce w przypadku różnicy między polskim, a śląskim.

Kiedy mówię po polsku mówię "dokładnie", nale kiej godom po ślonsku godom "gynau". Co do "tak" masz rację np. "Ja, zuonacza to tak, a ńy inkszyj".

Napisany przez: Owjesz 6/07/2009, 23:04

Chodzi mi o to, że we wszystkich wspomnianych dialektach (śląskim, polskim, czeskim - i wielu innych słowiańskich), można w tym miejscu również powiedzieć, i mówi się, "tak" (w znaczeniu "dokładnie" lub "w ten sposób"). "Tak żech to zrobił" np., czyli "W ten sposób to zrobiłem". Chodzi o trochę inne znaczenie (w podanym wyżej zdaniu "gynau" nie pasuje).

A może jednak "tak" ma znaczenie tylko "w ten sposób"? Czyli mielibyśmy:

PL - ŚL
tak - ja
w ten sposób - tak
dokładnie - gynau

Napisany przez: Gwaldrik 6/07/2009, 23:18

Rzeczywiscie paradoksalnie jezyk rumunski wywodzi sie z moldawskiego, niemniej obie wersje przez wiekszosc jezykoznawcow uwazane sa za dialekty tego samego jezyka. Opinie odrebne sa w zdecydowanej mniejszosci i glownie opieraja sie o kryteria polityczne. Podobnie jest miedzy serbskim a chorwackim. Szwajcarska odmiana niemieckiego rozni sie fonetycznie i - jak Ty to mowisz - "leksykalnie" od standardowego hochdeutsch, a mimo to wciaz jest podstepnie i podle nazywana "jezykiem niemieckim". Jest co prawda szkola mowiaca o "jezykach niemieckich" w liczbie mnogiej, rozbijajaca cala te rodzine dialektow na oddzielne jezyki, ale ma ona swoich licznych krytykow. Nawet jidisz zaliczany jest niejednokrotnie do dialektow jezyka niemieckiego. Gdy po powstaniu panstwa Izrael byl nieformalnie zabroniony i na cenzurowanym, nikt z mieszkancow nowego panstwa sie temu nie dziwil. Zydzi ocaleni po Holocauscie, w reakcji emocjonalnej, chcieli sie tej niemieckiej spuscizny pozbyc.
Jezyk scots przez wiekszosc zawodowych lingwistow uwazany jest za dialekt angielskiego, Twoje argumenty o odrebnej fonetyce tutaj sie nie sprawdza. Scots byl jezykiem urzedowym Krolestwa Szkockiego, szczyci sie tez wlasna literatura, ale np w literaturze technicznej braki jego sa znaczne. Scots ma swoje wewnetrzne odmiany, ale to nie zmienia faktu, ze wywodzi sie ze srednioangielskiego i z dialektow polnocnoangielskich. Kazdy Twoj wpis dowodzi, ze Ciebie nigdy nie interesowalo dochodzenie do prawdy. Postawiles sobie z gory okreslone tezy polityczne i zadne fakty i argumenty Cie przekonac do zmiany stanowiska nie moga. Brakuje Ci elastycznego podejscia do przedmiotu. Uparles sie by dezawuowac wszystko co polskie, wiec nawet uczepiles sie tych biednych Kaszubow, by im wmowic, ze nie sa ludem polskim, jak zechciales to okreslic. Gdyby jakis nawiedzony polityk-jezykoznawca zaczal dowodzic, ze malopolskie gwary sa czescia jezyka malopolskiego, zupelnie odrebnego od jezyka polskiego, ochoczo bys to podchwycil i w dlugich tyradach dowodzil prawdziwosci tej tezy i slusznosci rozwazan owego nawiedzonego polityka. Gwary goralskie tez zapewne bardzo chetnie zaliczylbys w poczet jezykow niepolskich. Zdarzylo Ci sie juz okreslic gorali mianem ludow woloskich, co jest typowym dla Ciebie naduzyciem. Masz przed nosem kilka przymiotnikow opisujacych dane, dosc zlozone zagadnienie. Co robisz? Wybierasz selektywnie tylko niektore z nich, po czym formulujesz teze, ze gorale najblizej spokrewnieni sa z dzisiejszymi Rumunami. To jest elementarz, Jerczynski, bez ktorego zadnego tematu nie bedziesz w stanie poglebic. Bierzesz swoja ulubiona wikipedie i co czytasz?
Grupa etnograficzna zwana góralami powstała wskutek wymieszania wielu grup etnicznych: Wołosi, Kipczacy, Jazygowie, Awarowie, Rusini, Polacy (w rozumieniu osadnictwa z centralnej Polski). Istnieją liczne przesłanki świadczące o obecności w Karpatach Gotów (kultura czerniachowska).
Mamy wiec do czynienia z kultura kreolska, wyodrebniona z wymieszania sie wielu roznych ludow. Dlaczego wybrales sposrod tych przymiotnikow tylko jeden jako dominujacy - akurat Wolochow? Bo gorale mowia po rumunsku?

Napisany przez: DariuszJerczyński 6/07/2009, 23:43

Racibórz nigdy nie należał do Małopolski. W latach 1050-1178 Bytom i Pszczyna należały do Księstwa Krakowskiego, a do roku 1821! należały nawet do diecezji krakowskiej. W 1540 mimo zhołdowania Księstwa Oświęcimskiego przez króla Polski, językiem urzędowym pozostał czeski. W latach 1820-1850 księstwa oświęcimskie i zatorskie, jako czesko-śląskie zostały włączone do Związku Niemieckiego (źródło: Krzysztof Koźbiał, Starostwo Zatorskie. Zarys dziejów do 1772 roku, Kraków 2000). Na temat sytuacji politycznej Ziemi Czadeckiej poczytaj sobie: Franciszek Popiołek, Spisz, Orawa i okręg czadecki, Kraków 1918. Na temat zróżnicowania językowego gwar Górali czadeckich pisałem, powtórzę: zachodnio-czadecka o charakterze śląsko-morawsko-słowackim i wschodnioczadecka o charakterze śląsko-małopolsko-słowackim.

Pewne elementy jednolitości wszystkich Górali nie wynikają z żadnej domniemanej polskości, ale z tego, że wszystkie grupy góralskie mają w znacznym stopniu wołoskie korzenie etniczne, czyli źródeł tej wspólnoty należy poszukiwać raczej w Bukareszcie, a na pewno nie w Krakowie, mimo ewidentnie małopolskich cech większości gwar góralskich (w niwielkim stopniu również w gwarach Górali śląskich).

Śląsk Cieszyński historycznie jest Górnym Śląskiem. Po roku 1282 Górny Śląsk (Księstwo Opolsko-Raciborskie) podzieliło się na: opolskie, raciborskie, bytomskie i cieszyńskie. Księstwo Cieszyńskie zawsze było zaliczane w poczet księstw górnośląskich. Dopiero wskutek prusko-austriackich wojen śląskich od połowy XVIII w. pojęcie Górny Śląsk zawężono do pruskiej Rejencji Opolskiej. Tymczasem Śląsk Opawski i Cieszyński w ramach monarchii Habsburgów nosiły oficjalną nazwę Herzogtum Nieder und Oberschlesien (Księstwo Dolnego i Górnego Śląska). Etnicznie Ślązacy cieszyńscy to dokładnie ta sama grupa, co Górnoślązacy z ówczesnego powiatu pszczyńskiego (współczesne pszczyński, bieruńsko-lędziński, mikołowski, Mysłowice i Katowice na południe od rzeki Rawy). Współczesne różnice między tymi grupami są wyłącznie pochodną politycznej granicy prusko-austriackiej oraz wpływów pruskich na północ od Wisły i austriackich na południe od Wisły.

Napisany przez: DariuszJerczyński 7/07/2009, 0:33

Języki rumuński i mołdawski nie są uznawane za dialekty jednego języka, bo jakiego niby języka. Po prostu Rumuni twierdzą, że mołdawski to zrusyfikowany rumuński (ich twierdzenia są wyłącznie emocjonalne, bo mołdawski był kreolem słowiańsko-romańskim pierwotnie już w XVI w. zapisywanym cyrylicą), natomiast Mołdawianie słusznie twierdzą, że rumuński to sztuczny, zlatynizowany dialekt mołdawskiego. Faktem jest, że obydwa są językami urzędowymi, więc mówienie o nich jako dialektach nie ma większego sensu.

Widzę, że zdajesz sobie sprawę, że alemański (którego dialektu Schwyzertuutsch używają Szwajcarzy) jest językiem odrębnym od niemieckiego. Fakt, że Szwajcarzy jako literackiego, używają niemieckiego (mającego status języka międzynarodowego), to polityczny wybór Szwajcarów, nie kwestionujący lingwistycznej odrębności języka alemańskiego (uznawanego za odrębny przez Alzatczyków i niektórych Szwabów).

Jeszcze ciekawsza jest kwestia Plattdeutscha, który ze względów lingwistycznych musiałby zostać uznany za dialekt niderlandzkiego (obydwa wywodzą się bezpośrednio z dolnofrankońskiego), natomiast wyłącznie ze względów socjolingwistycznych jest klasyfikowany jako dialekt niemieckiego.

Język scots wywodzi się z dialektów angielskich w Szkocji, podobnie jak język afrikaans wywodzi się z dialektów holenderskich osadników w Afryce Południowej. Drugi jest powszechnie uznany za odrębny język (nieliczni językozwcy uparcie twierdzą, że to dialekt niderlandzkiego), dlaczego nie pierwszy (wyłącznie względy polityczne).

Śląski nawet nie wywodzi się od polskiego, jest bowiem od niego starszy (prof. Walery Pisarek z PAN, stwierdził, że "język śląski jest starszym bratem literackiej polszczyzny"). Wskutek podziału języka starosłowiańskiego na terenie Królestwa Polskiego istniały jego narzecza/języki: śląskie, pomorskie, polskie, krakowskie i mazurskie (mazowieckie), ze względów politycznych, określanych manem języka polskiego. W efekcie te same gwary laskie w Opawie i Głubczycach były językiem morawskim, a we Frydku i Ostrawie Polskiej - językiem polskim. Na przełomie XV i XVI w. języki/narzecza polskie, krakowskie i mazurskie stworzyły standarodwy język polski, stając się jego dialektami. Śląski i kaszubski/pomorski pozostały odrębne.

Kaszubi nie są ludem polskim (przypominam, że mają własny język), ale to ich wybór, czy zechcą zostać Polakami, czy odrębnym narodem. Górale to rzeczywiście mieszanka etniczna, jednak wskutek dużego napływu Wołochów, uchodzących przed nawałnicą turecką, element wołoski jest zdecydowanie dominujący w tej mieszance. Językowo oczywiście dialekt góralski jest najbliżej spokrewniony z małopolskim, a Górale chyba jednoznacznie uważają się za Polaków.

Nie jestem agentem światowego antypolskiego spisku, którego we mnie widzisz. Po prostu mit, że Polska jest jedynym wyjątkowym, tak dużym państwem w Europie, które jest niemal narodowym monolitem musi wreszcie upaść. Nawet, gdyby całe 1,7 mln Ślązaków i całe 0,5 mln Kaszubów stwierdziło, że są odrębnymi narodami, to i tak Polska pozostałaby państwem o wiele bardziej jednolitym pod względem etniczno-językowym, niż W.Brytania, Francja, Hiszpania, Włochy i Niemcy.

Napisany przez: DariuszJerczyński 7/07/2009, 0:43

Dobrze kombinujesz, ale Polacy chyba też używają "Tak" w znaczeniu "w ten sposób" (znam polski, ale nie jestem Polakiem, więc nie wiem, jak to jest poza Śląskiem).

Napisany przez: Gwaldrik 7/07/2009, 1:22

Akurat ta jednolitosc Polski nie jest moim zdaniem jej atutem. Tutaj opinie sa podzielone, ale ja juz na tym forum uzylem okreslenia "w roznorodnosci sila". Co nie zmienia faktu, ze do absurdow blisko mi jest tylko w przypadku Monty Pythona.

Twoje twierdzenia, ze Kaszubi nie sa ludem polskim, choc przygniatajaca wiekszosc z nich uwaza sie za Polakow, sa dla mnie kompletnie niezrozumiale. Fakt, ze posiadaja odrebny jezyk nie czyni z nich ludu Polakom etnicznie obcego.

To czy cos jest uwazane za jezyk urzedowy czy nie, to kwestia polityczna. Nie wierze, zebys nie zetknal sie z opinia, ze moldawski i rumunski to dialekty tego samego jezyka, bo jest ona dosc powszechna (nie tylko w Rumunii). W Serbii jezykiem urzedowym jest serbski, w Chorwacji zas chorwacki. Co z tego, skoro wiekszosc jezykoznawcow uwaza obie odmiany za czesc tego samego jezyka zwanego niekiedy serbochorwackim. Kolejny Twoj argument bez pokrycia.

Gdy Brueckner mowi, ze slaski to mowa Rejow i Kochanowskich (mowi to wybitny jezykoznawca i historyk literatury polskiej) to masz go w rzyci, natomiast zawsze chetnie przytaczasz mniejszosciowe opinie odwrotne, twierdzace, ze slaski nie jest i nigdy nie byl czescia polszczyzny. Gdy wiec mowisz, ze nie uprawiasz na tym forum polityki, zamiast tego obiektywnie temat drazysz, bez tendencyjnosci i jednostronnosci, to brzmi to niezwykle falszywie.

Skad wiesz, ze wsrod gorali dominuje pierwiastek woloski? Masz jakies badania to potwierdzajace pod reka? Mowisz o kulturze, jezyku czy kwestiach genetycznych? Natomiast stwierdzenie, ze zrodel tej wspolnoty powinnismy szukac w Bukareszcie jest po prostu zenujace. Owo stwierdzenie dobrze obrazuje Twoj specyficzny sposob patrzenia na zagadnienia dotyczace kultur pogranicza.

Nie jestes agentem jakiegokolwiek spisku, jestes po prostu liderem malej, separatystycznej partyjki, ktora sie kompletnie nie liczy. W dyskusjach nt naukowe (jezykoznawstwo, historia) przyjales zla strategie opierajaca sie na skrajnosciach, na tendencyjnym wyszukiwaniu i przedstawianiu liczb, cytatow, faktow, przy jednoczesnym pomijaniu innych im towarzyszacych. Kazdy co bardziej wnikliwy badacz tych zagadnien zauwazy braki w Twoim doborze materialow do analizy. Ograniczajac zasob danych wypaczasz sens calych badan, zas wnioski, ktore wyciagasz na podstawie fragmentow i wycinkow sila rzeczy musza byc co najmniej niepelne. Gdy dodamy do tego zbioru informacje, ze z innymi danymi sie stykasz, ale je celowo pomijasz, mozemy nazwac Twoje dzialanie manipulacja. To jest dzialanie na krotka mete, bo w koncu ktos powie "sprawdzam".
I tak sie wlasnie dzieje na tym forum. Po kolei podwazane sa Twoje tezy, niektore niestety sa wrecz osmieszane.

Historycy sa rozni, sa wsrod nich osobnicy nierzetelni i nieprofesjonalni, ktorzy swoje naukowe dziela obarczaja np jakas ideologia, a nawet awersja i emocjonalnym stosunkiem do pewnych historycznych postaci, co rzutuje na obiektywizm i konkluzje zawarte w tekscie. Ale najgorszy typ historyka, to polityk, ktory poprzez swoja prace probuje cos ugrac. Nie drazy tematu w celu poglebienia wiedzy i dotarcia do prawdy, zamiast tego stawia polityczne tezy, do ktorych wyszukuje i dobiera sobie materialy. I Ty wlasnie tak czynisz. Moim zdaniem z naukowego punktu widzenia jest to przejaw skrajnego braku profesjonalizmu. Mam powody przypuszczac, ze Ciebie profesjonalizm wlasnych dzialan wcale nie interesuje. Jestes politykiem, dzialasz wiec jak polityk a nie jak naukowiec.

Ciekaw jestem jak sobie wyobrazasz dalsza swoja dzialalnosc? Myslisz sobie, ze jest ona z kategorii "woda drazy skale" i ze kiedys przyniesie owoce? Ale gdy w sposob ewidententny mijasz sie z prawda np poprzez celowe pomijanie czesci faktow, to przestajesz byc wiarygodny. Taka opinia do Ciebie przylgnie, zreszta juz tak sie powoli dzieje. Uwazasz, ze to sluzy Twojej sprawie? Mam tez pytanie ogolne - jak sobie wyobrazasz dalsze losy Gornego Slaska? Przewidujesz, ze nastapi przebudzenie narodowe i za 20 lat za Slazakow narodowo uwazac sie beda 3 miliony mieszkancow regionu? A potem co dalej?

A to ostatnie zdanie Dobrze kombinujesz, ale Polacy chyba też używają "Tak" w znaczeniu "w ten sposób" (znam polski, ale nie jestem Polakiem, więc nie wiem, jak to jest poza Śląskiem). jest po prostu niesamowite. Przypiales sobie latke slazakowca i to juz ma oznaczac, ze nie rozumiesz Polakow, ludzi i spoleczenstwa, w ktorym sie urodziles, wychowales, uksztaltowales? Nie zauwazasz naprawde jak przekraczasz granice smiesznosci w tym wypieraniu sie wszystkiego co polskie?

Napisany przez: krampus 7/07/2009, 4:37

Owjesz:

Czyli zaolziacy nie wiedzą jak gadają? Ty wiesz lepiej jak gadamy? To w końcu kto gada zaoziańskim "po naszymu", My czy ty? Jak użytkownik zaolziańskiego "po naszymu" napisze, że omawiane zdanie powiemy w ten sposób - Miała żech/Miałach na/w Łubojatach ciotke - to oznacza to, że w ten sposób gadamy i żadne ciota ani ciotym do oznaczenia siotry mamy czy taty nie używamy.

Napisany przez: Owjesz 7/07/2009, 7:25

Myślę, że Dariusz ma na myśli podejście etniczne, że Kaszubi/Pomorzanie nie są ludem pochodzącym od Polan, Ty z kolei podchodzisz do pojęcia Polak współczesnie i dlatego się tu nie rozumiecie.


To prawda. Można mówić innym językiem, ale mieć to samo pochodzenie. Nawet w jednej rodzinie.


Podejrzewam, że tu też macie rozbieżne podejście, stąd niezrozumienie. Ty wskazujesz na popularne/potoczne spojrzenie na oba języki - sa tak podobne, że właściwie są dialektami jednego języka. Dariusz wskazuje na logikę - jeśli dialektami jednego, to którego (trzeciego)? Możecie się tak przekomarzać w nieskończoność, bo piszecie o tym samym, ale z inną optytką.


Twierdzenie Bruecknera były dla mnie wyrocznią, do momentu kiedy nie skonfrontowałem go z faktyczną "mową Rejów i Kochanowskich". Sam możesz to zrobić w każdej chwili i przekonać się, że jego słowa są czysta propagandą. Sęk w tymodwrotne opinie nie są wcale takie "mniejszościowe". Przekonasz mnie, jeśli wytłumaczysz dlaczego dialekt śląski jest w Czechach "gwarą języka czeskiego".


Chyba genetycznych, albo raczej "pochodzeniowych" (bo genetycznie górale są już mocno wymieszani), jako że górale (polscy, czescy, słowaccy, śląscy też) pochodzą od Wałachów. W tej chwili pierwiastek wołoski u górali pewnie nie dominuje, ale takie mają przecież pochodzenie.


Nie wiem w jakim stopniu Ty, ale widać gołym okiem, że masz braki w zapisywaniu głosek swojej gwary, bo powinno byc "pó naszymu", a nie "po naszymu".


Ale na Śląsku Cieszyńskim jest więcej gwar niż jedna. To, że Ty nigdy podobnej formy nie słyszałeś w swoim otoczeniu, nie znaczy, że taka nie występuje. Ślązak z Chorzowa też mógłby się upierać, że "ptouk" i "gańś", to nie jest po śląsku, bo "my godomy yno ptok i gyńś". Ale oczywiście nie miałby racji.

Napisany przez: krampus 7/07/2009, 8:54

To ty i tobie podobni wiecznie stosują jakieś udziwnienia - forma "po naszymu" jest jak najbardziej w użyciu właśnie tak jak napisałem (chociaż niektórzy oczywiście mogą wymawiać to jako "pó naszymu", ale to raczej rzadkość współcześnie).



Co tu wyjażdżasz z Chorzowem? Ja odnoszę się do zapisu z wikipedii według, którego na Zaolziu siostrę ojca lub matki określa się jako ciota lub ciotym, co nie jest zgodne z prawdą. Czegoś takiego nie ma nigdzie na Zaolziu. U nas ciotka to ciotka i koniec tej durnej dyskusji o tym jak my nazywamy ciotkę (jak bym którąś swoją ciotkę nazwał ciota, to by mi pysk rozbiła a mam ciotki porozrzucane po całym Zaolziu)

Napisany przez: carantuhill 7/07/2009, 10:37

Od Polan to co najwyżej Wielkopolanie pochodzą



Cytujesz wikipedię, a to nieprawda. Poza tym w roku 1540 oba księstwa były już de facto częścią Polski, urzędował już polski starosta, zaś oficjalnie wchłonięto na Unii Lubelskiej, tworząc autonomiczną część województwa krakowskiego z językiem polskim jako urzędowym.



Bardzo dużo sobie poczytałem i już napisałem wcześniej A na to, że ty wszędzie widzisz Ślązaków już nie poradzę



To prawda, choć wołoskich korzeni szukałbym nie Bukareszcie, a w południowych Karpatach. Etap kształtowania się kultury, gwar, tradycji miał jednak miejsce już po stałym osiedleniu w XV i XVI wieku, a największy wpływ na to mieli mieszkańcy Małopolski, skąd wychodziły późniejsze migracje.




Był do Marii Teresy

Napisany przez: Owjesz 7/07/2009, 11:28

Nie życzę sobie tekstów w rodzaju "ty i tobie podobni", już wystarczy poznawać Twój stosunek do rozmówców ze zwracania się do nich z małej litery. Niektórzy Polacy piszą "Toróń i Grudząc", co nie znaczy, że tak jest poprawnie. Choćby ktoś tysiąc razy napisał "Ślonsk", "po naszymu" i "koń", to nie zmieni to fakty, że jest to błędny zapis, bo tego "o" się tam nie wymawia. Skoro faktycznie znasz dialekt, to dziwne jest, że nie wiesz, że jest tam głoska pośrednia pomiędzy "o" i "u", zapisywana w pisowni polskiej literą "ó".

Zapis "po naszymu" występuje na skutek niewiedzy i ignorancji procesów zachodzących w śląskich gwarach. Mamy bowiem "po twoimu", "po swoimu", "po waszymu", ale już "pó moimu", "pó naszymu". Zachodzi tu przejśćie głoski "o" w "ó" przed nosowymi "m", "n" i "ń".



Czekaj, czekaj, zagalopowałeś się. Śląsk Cieszyński (tak jak Opolski, Bytomski, Raciborski) jest integrialną częścią Górnego Śląska, podobnie jak Polska jest integralną częścia Europy. Przecież Polska nie była w Europie tylko "do Stalina", bo potem już tylko w Europie Wschodniej.

Nie zapominaj też o austriackim nazewnictwie swojej części Śląska, którą nazywano Śląskiem Dolnym i Górnym. Ten "Górny Śląsk" to było właśnie Księstwo Cieszyńskie, a "Dolny Śląsk" to zachodnia część austriackiego Śląska z Jasenikami, gdzie do swojej siedziby przenieśli się biskupi wrocławscy.

Napisany przez: ku 030321 7/07/2009, 11:29

Że jak?
Dopiero teraz zauważyłem to kuriozum.
Co za idiota to wpisał do tej wikicośtam?

Napisany przez: ku 030321 7/07/2009, 11:37

To chyba ty się zagalopowałeś, i to mocno.
Tam, gdzie obecnie grasuje Dariusz Jerczyński i jego separatyści, wilki jeszcze wyły, podczas gdy w Cieszynie już rozkwitała cywilizacja, kultura i oświata.
To co tu jest integralną częścią czego ... ?

Napisany przez: Owjesz 7/07/2009, 12:32

Tu mnie masz. Ciężar tej argumentacji mnie przygniótł. Z listy Twoich ostatnich wpisów wynika, że stawiasz raczej na ilość, odzywasz się rzadko i krótko. Ale jak już coś wypalisz, to aż ciarki chodzą. Toteż odpędzam je właśnie z pleców i w podziwie zamilkam .

Napisany przez: kmat 7/07/2009, 12:37

Do tej wyliczanki polsko-śląsko-połabskiej przydałaby się czwarta kolumna z dialektem małopolskim (to ten gdzie są dźwięki pośrednie między o i u, e i y, wymowa typu zomb zamiast ząb itp)
A, i takie głupie pytanie, czemu dialekty laskie nazywają się laskie?

Napisany przez: Owjesz 7/07/2009, 12:54

Hmm... no wlasnie. Moze dlatego, ze dialekt laski to jest taki niepelny slaski [zart].
A moze nalezy zweryfikowac cieszynska legende o Lechu, Czechu i Rusie? Bo skoro wedlug hr Potockiego "Polacy to najszlachetniejszy szczep narodu rosyjskiego", to moze Lechami (Lachami) sa wlasnie Slazacy? [drugi zart]

Powazniej: Lachy / Walachy / Lasi - zdaje sie, ze dyskusja na ten temat gdzies na tym forum byla.

Napisany przez: Gwaldrik 7/07/2009, 13:05

Owjesz, caly czas obruszasz sie, gdy nazywamy Cie "wy" w kontekscie przynaleznosci do ruchu slazakowskiego. Ale jest oczywiste, ze Twoje poglady sa calkiem zbiezne z pogladami Jerczynskiego i trzeba tutaj dodac, ze sa to poglady skrajne. Sam zreszta widzisz jak sa odbierane. Twoje krotkie polemiki z Jerczynskim maja charakter pozorowany, suma sumarum nie roznicie sie niemal w ogole w pogladach na tematy slaskie. Obserwuje te Wasza wymiane zdan z Cesarokami i jestem - wybacz, Owjesz - mocno rozbawiony. Bo tak wlasnie slazakowcy dzialaja - probuja kreowac jakas rzeczywistosc wirtualna, ktora nie ma nic wspolnego z faktami. Cesarocy lepiej wiedza kim sie czuja i jaka gwara mowia. To samo jest z tym "ludem niepolskim" Jerczynskiego w przypadku Kaszubow, podczas gdy przygniatajaca ich wiekszosc czuje sie ludem polskim. To samo z goralami, ktorzy wg Jerczynskiego, korzeni maja szukac w Bukareszcie, ale watpie by ktoremukolwiek z nich bylo do tego miasta sentymentalnie szczegolnie blisko. W swoich dywagacjach nt niepolskosci tego czy tamtego po prostu przekraczacie granice absurdu. Uczepiliscie sie tzw historycznych granic Gornego Slaska, ale ze stanem obecnym maja one niewiele wspolnego. Cesarosy nie czuja wielkiego pokrewienstwa z Prusokami, na Slasku Cieszynskim ruch slazakowski nie cieszy sie niemal zadnym zainteresowaniem. Podobnie rzecz sie ma wsrod gorali slaskich. Nie imputujcie ludziom postaw i pogladow, ktore nie sa ich udzialem, bo graniczy to z bezczelnoscia i stawia Was w jeszcze wiekszym ekstremum swiatopogladowym.

Napisany przez: kmat 7/07/2009, 14:12

Tak jakoś większość ludności określanej jako Lachy nic wspólnego z Wołochami nie miała..

Napisany przez: Gwaldrik 7/07/2009, 14:20

Tez mi sie zawsze wydawalo, ze slowo "Lach" jest synonimem od "Polak".

Napisany przez: historix49 7/07/2009, 14:44

A od kiedy obiektywizm wynika z niewiedzy? Tak się składa, że większość zagranicznych badaczy języków i dialektów uznaje kaszubski za osobny język, tymczasem wielu polskich za dialekt lub gwarę. Tutaj rzeczywiście polskich językoznawców można uznać za stronniczych, bo kaszubski moim zdaniem to osobny język. Natomiast zarówno większość polskich jak i zagranicznych językoznawców uważa, że nic takiego jak język śląski nie istnieje. I co ta większość z całego świata myli się a ze trzech w tym wątku podanych ma rację? I kto tu do czego używa ideologii?

Napisany przez: carantuhill 7/07/2009, 15:25

Mamy Lachów sądeckich, nazwy Lachowice, Lachówka są dość powszechne w Małopolsce. Lachami górale nazywali też ludność zamieszkującą na północ od nich, przynajmniej w XIX wieku.

Napisany przez: krampus 7/07/2009, 15:26

Teoria jest teorią a rzeczywistość jest rzeczywistością. Czasami warto wyciągnąć nos z książek i samemu zobaczyć. Czasy się zmieniają a mowa się także zmienia, bo zawsze ewoluowała, ewoluuje i będzie ewoluować - współczesna gwara na Zaolziu jest trochę inna niż jaka była ona kiedyś (co nie zmienia faktu, że ciotka na Zaolziu nigdy nie była nazywana ciota ani ciotym )

Napisany przez: kmat 7/07/2009, 23:19

carantuhill

Którzy szczególnie wiele wspólnego z Wołochami nie mieli. To nie Górale, których Lachami nazywać mogli co najwyżej Łemkowie i Rusini spisko-szlachtowscy.

Napisany przez: DariuszJerczyński 8/07/2009, 11:22

Gratuluję podejścia. Rozumiem, że wg Ciebie Ewald Osers i inni anglosascy slawiści, a więc językoznawcy, zajmujący się profesjonalnie badaniem języków słowiańskich, nie dysponują wiedzą na temat tego co jest ich zawodową specjalizacją.

Pewnie również niemiecki slawista prof. Reinhold Olesch, który stwierdził, że "śląski jest jego językiem ojczystym" też pewnie nie wiedział o czym pisze, gdy w pracach przedwojennych pisał o dialektach słowiańskich Śląska, wywodzących się ze starosłowiańskiego (to był temat jego dysertacji doktorskiej).

Wiedział dopiero po wojnie, gdy komuniści z NRD w ramach internacjonalistycznej przyjaźni z komunistami z PRL, kazali mu pisać, że to dialekty polskie. On i tak zrobił im kawał, bowiem w wielkim słowniku "polskiego" dialektu Góry św. Anny, identycznie jak w pracach przedwojennych, do zapisania "polskiego" dialektu użył transkrypcji czeskiej.

Nie wiedział pewnie również, o czym pisze inny niemiecki slawista Gerd Hentschel, który umieścił język śląski w swoim leksykonie języków słowiańskich. Nie wiedzieli, o czym piszą XIX-wieczni slawiści niemieccy, którzy klasyfikowali słowiańskie dialekty śląskie jak Oder-Wendisch (nadodrzański-dolnołużycki) lub Boehmisch-Polnisch (czesko-polski). Nie miał wiedzy ojciec polskiej slawistyki Jan Niecisław Ignacy Baudouin de Courtenay, który widział odrębność słowackiego, ukraińskiego, białoruskiego, kaszubskiego i śląskiego, jakiej jemu współczesni nie dostrzegali.

Obiektywni są za to poloniści, którzy porównują śląski wyłącznie z dialektami polskimi, a nie z wszystkimi językami zachodniosłowiańskimi i przytaczają cechy wspólne z nimi, oczywiste w przypadku języków blisko spokrewnionych. Najzabawniejsze jest to, że poloniści uznają za polskie cechy dialektów śląskich, nawet te ewidentnie niepolskie np. dyftongi (cecha występująca na całym niemieckim obszarze językowym np. rot, gross, Hose, czytane: rout, grous, houze oraz na przygranicznych terenach słowiańskich m.in. Wielkopolsce i zach. Górnym Śląsku np. ptouk, trouwa, Ślónzouk). Obiektywni są również ci, którzy nie prowadzą własnych badań naukowych, a jedynie powielają zdanie polonistów.

Napisany przez: Gwaldrik 8/07/2009, 15:02

Jerczynski, znowu manipulujesz.

Mozna Ci napisac tak, trawestujac Twoje wlasne slowa, a raczej je parodiujac:

Gratuluję podejścia. Rozumiem, że wg Ciebie Jan Miodek, Andrzej Markowski, Aleksander Brueckner, Jerzy Bralczyk, Jan Michal Rozwadowski i wielu innych, a więc językoznawcy, zajmujący się profesjonalnie jezykoznawstwem, nie dysponowali/dysponuja wiedzą na temat tego co bylo/jest ich zawodową specjalizacją.

Zawsze i wszedzie przyjmujesz skrajny punkt widzenia, nigdy nie stac Cie na spojrzenie szersze, bardziej obiektywne, uczciwe i rzetelne. Ubolewasz, ze nie jestes traktowany powaznie, ale sam jestes sobie winien. Szermowanie nazwiskami tylko z jednej skrajniejszej i mniejszosciowej parafii niezmiennie bedzie postrzegane jako tendencyjne.

Podaj nazwiska tych INNYCH jezykoznawcow angielskich. Nie wiem czy wiesz, ale wielu z nich jezyka polskiego uczylo sie na polskich uniwersytetach, a wiec przyjmowalo punkt widzenia polskiej szkoly w tej kwestii. Na katedrach slawistyki w Stanach Zjednoczonych wyklada mnostwo POLSKICH profesorow. Zwyczajnie manipulujesz i falszujesz twierdzac, ze WIEKSZOSC slawistow anglojezycznych uwaza slaski za odrebny jezyk. Taka opinia ZAWSZE byla w mniejszosci, czy to wsrod Polakow, Niemcow, Czechow, Slowakow, Bulgarow, Kenijczykow, Ujgurow, Pakistanczykow czy Anglikow. I Ty tego faktu nie zmienisz ciagle powtarzajac ten sam zestaw kilku nazwisk. Jan Miodek z Tarnowskich Gor, Jerzy Bralczyk, Aleksander Brueckner to sa osoby raczej cenione. Do tego jezykoznawcy, a nie historycy ani historycy-amatorzy, Brueckner zas byl slawista i historykiem literatury polskiej i mial jakies tam pojecie o ewolucji naszego jezyka i o jego odmianach. Na pewno wieksze niz jezykoznawcy-amatorzy.

Mozesz sobie twierdzic za Oleschem, ze slaski to Twoj jezyk ojczysty. Ja sobie moge twierdzic, ze zoliborski to moj jezyk ojczysty. Miodek z pewnoscia ma wieksza wiedze jezykowa niz Ty, slaski obcy mu oczywiscie byc nie moze a przeciez opinie ma dosc jednoznaczna. Obrazasz go przypisujac mu intencje bliskie swoim czyli tendencyjnosc. To jest naukowiec, ktory zapewne tez wolny od bledow nie jest, ale naukowiec, ktory ma naukowy sposob patrzenia na zagadnienia naukowe. Tu i teraz, w XXI wieku w Polszcze, nie ma miejsca na ideologie dotyczace klasyfikacji jezykow. W 1989 roku bez przeszkod wpisano kaszubski na liste jezykow, bo byly obiektywne i NAUKOWE przeslanki ku temu. Nikt sie nie zzymal, nie skomlil, nie powolywal na wenezuelskich slawistow. Do dzis czesc polskich jezykoznawcow uwaza kaszubski za dialekt, ale sa oni w mniejszosci, tak jak ci, ktorzy uwazaja slaski za jezyk. Takie sa fakty, Jerczynski. I jeszcze raz gratuluje podejscia. Wg Ciebie slawiści, a więc językoznawcy, zajmujący się profesjonalnie badaniem języków słowiańskich, nie dysponują wiedzą na temat tego co jest ich zawodową specjalizacją.

Moze nie jestes tego swiadomy, ale Instytut Slawistyki PAN wspolpracuje ze wszystkimi zagranicznymi instytutami slawistyki, gdzie wyklada sie jezyk polski. Tacy Anglicy od kogos jezyka polskiego musza sie uczyc, zanim podejma gruntowniejsze badania, nieprawdaz? Na przyklad w Central Connecticut State University New Britain, ktory wspolpracuje z Uniwersytetem Gdanskim, sa zajecia na temat gwar slaskich, w ramach nauczania jezyka polskiego. Nigdzie natomiast na swiecie, na zadnym uniwersytecie, w zadnym instytucie, w zadnej szkole nie ma lekcji jezyka slaskiego. Oficjalnie nie ma takiego jezyka, nikt sie go nie uczy, trudno wiec, zeby w Szkocji czy Anglii nagle wyklulo sie mnostwo slawistow bedacych specami od slaskiego.

Powtorze wiec - manipulujesz. Slaski jest w dobie procesu kodyfikacji, zanim ten proces nie dobiegnie konca ciezko jest go w brazylijskiej szkole nauczac.

Wierz mi, Jerczynski, ze wszedzie tam, gdzie wyklada sie jezyk polski, wspomina sie o jego odmianach, do ktorych zawsze zalicza sie gwary slaskie.

Wikipedia, nie tylko polska, za sprawa takich ludzi jak Ty zarzucona zostala bredniami na temat piastowskiego narodu slaskiego i jezyka slaskiego. W slaskiej i angielskiej wiki pojawilo sie haslo "Texas Silesian" a do niego dolaczony zostal ten oto list.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Texas_letter.jpg

Napisany przez: carantuhill 8/07/2009, 15:35

Są grupą przejściową między góralami a mieszkańcami nizin. Lachami nazywali też górale ludność mieszkającą na północ od nich, jest na to sporo zachowanych materiałów z XIX wieku. Koniec off topu

Napisany przez: DariuszJerczyński 8/07/2009, 22:17

Ja nigdy nie twierdziłem, że poloniści, nie wiedzą o czym piszą. Żeby tak jak oni manipulować cechami językowymi, trzeba przecież sporą wiedzą dysponować. Tak więc poloniści posiadają ogromną wiedzę fachową, którą z premedytacją wykorzystują instrumentalnie, eliminując gwary laskie spośród dialektów śląskich, ograniczając badania porównawcze wyłącznie do dialektów polskich (doskonale wiedzą, że padania porównawcze z innymi językami zachodniosłowiańskimi, zwłaszcza lechickimi, zachwiałoby ich klasyfikacją), uznają za polskie cechy językowe, wszystkie cechy, które występują w jakimkolwiek dialekcie polskim nawet ewidentnie niepolskie np. dyftongi (cecha ewidentnie niemiecka, która w dialektach polskich i śląskim występuje jedynie na zachodzie, a więc na terenach bezpośrednio sąsiadujących kiedyś z niemieckim obszarem językowym).

Poloniści zawsze "zapominają" wspomnieć, że ich klasyfikacja nie jest jedyna. Na potrzeby ideologiczne nawet z Miodka zrobiono rodowitego Ślązaka, chociaż z tego co mnie wiadomo to jego korzenie to z jednej strony Zagłębie Dąbrowskie, z drugiej Ziemia Częstochowska. Każdy Ślązak, znający swój własny język, który kiedykolwiek zetknął się z twórczością Reja i Kochanowskiego doskonale wie, że slogan Bruecknera: "śląski to polszczyzna Reja i Kochanowskiego" to ideologiczne brednie. Różnica między śląskim, a tym co pisali ci dwaj twórcy jest niemal taka sama (zaledwie kilka przykładów form tożsamych lub podobnych da się wyłowić), jak między śląskim a polszczyzną współczesną.

Slawiści anglosascy nie mają żadnego interesu w dowodzeniu polskości, czy niepolskości dialektów śląskich dlatego są tutaj obiektywni. Oni nie eliminują spośród nich gwar laskich, które utrudniają dowodzenie polskości dialektów śląskich. No i muszę Cię zmartwić. Dla większości slawistów anglosaskich wyrocznią wszelkich klasyfikacji jest od 60 lat, wspomniana przeze mnie renomowana w USA i innych państwach anglojęzycznych - Slavonic Encyclopedia z 1949, gdzie o języku śląskim pisał Ewald Osers, a nie ideologiczne wywody polonistów (którzy pomijają gwary laskie i zaliczają śląski do polszczyzny), od których pewnie wielu anglosaskich slawistów się uczy. Zmartwię cię dodatkowo, zauważając, że slawiści anglosascy częstokroć znają język niemiecki, a więc stoi przed nimi otworem cała niemiecka slawistyka, również niejednoznaczna w kwestii klasyfikacji dialektów śląskich. Mogą zatem łatwo wyrobić sobie więc własne zdanie i najczęściej klasyfikują zespół słowiańskich dialektów Śląska jako odrębny język, a w przeciwieństwie do polonistów oczywiście nie zapominają wspomnieć, że jest to klasyfikacja niejednoznaczna. Co więcej przytaczają spory językoznawców polskich i czeskich z przełomu XIX i XX w., gdy jedni i drudzy jednoznacznie dowodzili polskie lub czeskie pochodzenie wszystkich dialektów śląskich oraz późniejszy kompromis, w wyniku którego gwary laskie, uznano za czeskie, a pozostałe za polskie. Nazwisk w tej chwili nie pamiętam, ale skoro prace z taką klasyfikacją znalazłem przed laty nawet w Bibliotece Śląskiej, która stara się mieć raczej zasoby, dowodzące polskości Śląska, to tylko potwierdza, że jest to klasyfikacja w pracach anglosaskich dosyć powszechna, więc z odnalezieniem takich nazwisk nie powinieneś mieć żadnego problemu.

Śląski jest na liście języków nieustandaryzowanych ISO 639-3 (http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_639:s#szl), a kaszubski na liście języków ustandaryzowanych ISO 639-2. Na tym polega cała różnica. Śląski nie jest językiem w rozumieniu języka standardowego, jest nim wyłącznie w rozumieniu zespołu dialektów. I to cała tajemnica, dlaczego większość językoznawców nie mówi o nim, jako o języku. Status mikrojęzyka standarowego ma tylko język laski (ustandaryzowany przez Łysohorskiego na podstawie gwar laskich i dialektu cieszyńskiego, z gwarą górno-ostrawską, jako bazową) i jako taki jest nauczany na Uniwersytecie Śląskim w Opawie. Gdy standaryzacja języka śląskiego zakończy się powodzeniem również uzyska on kod ISO 639-2 i będzie mógł być nauczany.

Nie dziw się, że część teksańskich Ślązaków z Tedem Jeczalikiem na czele, która uważa się wyłącznie za Ślązaków nie chce, by ktoś sztucznie narzucał im zupełnie obcą tożsamość narodową, przecież ani oni, ani ich przodkowie z Polską nie mają nic wspólnego, a nagle ktoś wmawia im, że są Polakami. Niektórzy dali sobie wmówić i tę polskość tam lansują, co pozostałych doprowadza do białej gorączki. Dla nich to tak samo, jakby tobie ktoś wmawiał, że jesteś Rosjaninem.

PS.Zwracanie się do kogoś na Ty po nazwisku świadczy o jego kulturze. Zwracając się po nazwisku używany formy Pan, gdy zwracamy się per Ty, używamy imienia.

Napisany przez: kmat 8/07/2009, 23:14

A oto http://en.wikipedia.org/wiki/Texas_Silesian do artykułu w którym omawiany jest ten list z Teksasu. Tabelka z tłumaczeniem chwilami powala. Wie ktoś czy jest gdzieś jakaś transliteracja tego listu, bo chwilami ciężko się rozczytać?

Napisany przez: DariuszJerczyński 9/07/2009, 0:01

Nie wiem, czy poza Śląskiem używa się "tak" w znaczeniu "w ten sposób", bo w Polsce historycznej bywam niezbyt często. Na Górnym Śląsku tak się mówi po śląsku i po polsku, ale przecież w tym drugim przypadku może to być tylko tzw. gwaryzm lub tzw. regionalizm (wypowiadający się na tematy językowe pewnie wiedzą o czym piszę, a jeśli nie, to niech doczytają w literaturze fachowej), więc nie koniecznie tak samo muszą mówić gdzie indziej.

Odrębność etniczno-językowa Kaszubów, Ślązaków, Górali i Mazurów (i nikogo innego, spośród uznanych za Polaków, żadnych Wielkopolan, Małopolan, Kujawiaków etc.) nie jest negowana nawet przez polskich naukowców, a jedynie jest klasyfikowana jako odrębność w ramach narodu polskiego, chociaż jest to przecież odrębność etniczna od etnicznych Polaków.

Fakt, że większość Kaszubów uważa się za Polaków ich odrębności etnicznej nie zmienia. Najlepszym przykładem jest tutaj Podlasie, gdzie potomkowie ludności etnicznie białoruskiej uważają się głównie za prawosławnych Polaków, z kolei za Białorusinów uważają się głównie ludzie o ukraińskich korzeniach etnicznych. Dobrym przykładem jest też polska ludność mieszczańska, posiadająca w wielu przypadkach czysto niemieckie korzenie etniczne, a uważająca się jednoznacznie za Polaków. Podobnie jest w przypadku multietnicznych Górali, jednoznacznie uważających się za Polaków, chociaż najsilniejszy jest u nich wołoski pierwiastek etniczny, spowodowany masową migracją Wołochów, uchodzących przed Turkami, o czym przeczytałem w licznych pracach badaczy polskich (więc nie jest to jakaś tajemnica). Tak więc przyczyn pewnej góralskiej jedności należy poszukiwać w południowych Karpatach (rumuńskiej stolicy użyłem tu w przenośni).

Jak słusznie stwierdziłeś, jestem liderem małej, nie liczącej się organizacji, co nie wróży mi żadnej kariery politycznej, za to daje luksus działania w zgodności z własnym sumieniem i otwartego głoszenia poglądów bez kalkulacji, które z nich znajdą poparcie, a które nie. Zgadza się, działam na zasadzie "kropla drąży skałę" i wiem, że moja działalność kiedyś przyniesie owoce. Niestety, zapewne już nie za mojego żywota.

W dyskusji argumentuję tak jak uważam to za stosowne, a przytaczanie kontrargumentów to zadanie moich adwersarzy. Nigdzie nie spotkałem się by liczebność ZG/BdO negowano. Po prostu jedyna A.Schmidt-Roesler podała liczebność tej organizacji z grudnia 1921 (500 000). Inni badacze również podawali prawdziwe liczby, tyle że wcześniejsze, gdzie liczebność tej organizacji nie osiągnęła jeszcze apogeum. Niektórzy za polską propagandą plebiscytową podają, że miała marginalne znaczenie, nie przytaczając jednak żadnych liczb. Analogicznie wygląda to w stosunku do Śląska Cieszyńskiego.

Czegokolwiek bym nie napisał, to i tak ze względu na moje poglądy, dla Polaków będzie to zawsze niewiarygodne, nie wiem zatem po co miałbym się silić na całkowity obiektywizm (to byłaby chyba bramka samobójcza - używając terminologii sportowej). Zgadza się, że z naukowego punktu widzenia moje prace są nieco tendencyjne, ale są to prace popularno-naukowe, pisane w opozycji do skrajnie tendencyjnych prac popularno-naukowych autorów polskich oraz ku "pokrzepieniu serc" Ślązaków (i to akurat mi się w pełni udało, co dali mi odczuć moi czytelnicy). Nie działam więc jak polityk, a jedynie identycznie jak u historyków polskich moje poglądy narodowe mają wpływ na moje postrzeganie historii, moje tezy i konkluzje. Teza "odwiecznej polskości" Śląska pod którą dobierają fakty polscy historycy jest nie mniej ideologiczna, niż moje tezy. Różnica polega na tym, że ja się do tego wprost przyznaję, a oni swoją ideologię zasłaniają fasadą naukowości.

Idealnym polem dochodzenia do prawdy historycznej jest natomiast to forum. Musiałbym być kompletnym idiotą prowadząc separatystyczną, śląską agitację polityczną na forum zdominowanym przez Polaków i forsował księżycowe tezy historyczne wśród ludzi z historią doskonale obeznanych. Tak więc tutaj moim celem jest dojście do prawdy i jestem święcie przekonany, że ta prawda jest znacznie bliższa moim tezom o odrębności Śląska, niż konkurencyjnym tezom "odwiecznej polskości" Śląska. Ja - w przeciwieństwie do moich oponentów - prawdy historycznej się nie boję.

Napisany przez: Gwaldrik 9/07/2009, 0:51

Przepraszam za forme "Ty" w kontekscie uzycia Twojego nazwiska. Masz w tej kwestii racje, ze zachowalem sie niegrzecznie. Na swoje usprawiedliwienie mam to, ze na forum zwykle mowimy do siebie "per ty", czasem dla podreslenia adresata dodajac jego nick. Twoj nick to Twoje imie/nazwisko, stad cale zamieszanie. Postaram sie na przyszlosc zachowac zasady savoire vivre'u.

Mylisz sie mowiac o odrebnosci etnicznej np Mazurow polskojezycznych. Byli oni w wiekszosci potomkami Mazowszan. Byc moze po prostu nie rozumiesz znaczenia pojecia "pochodzenie etniczne". I nie zacznij dowodzic, ze Mazurzy mowili jezykiem mazurskim, bo kiedys, jak utworzony zostanie tutaj dzial forum-humorum, to Twoje posty beda tam mialy poczesne miejsce. Mylisz sie w kwestii Bialorusinow, ze ci ktorzy sie za nich uwazaja wywodza sie od Ukraincow. Wywodza sie od Rusinow. Uogolniasz wrzucajac wszystkich polonistow do jednego worka. Jan Miodek jest krojcokiem. W zasadzie jest Slazakiem, bo na Slasku sie urodzil i wychowal. W dziecinstwie godoł. A klasyfikowanie ludzi wg nazistowskich Ustaw Norymberskich, czyli szperanie wsrod ich dziadkow i pradziadkow, w poszukiwaniu jedynie slusznego/nieslusznego pochodzenia zupelnie nie jest mi bliskie. Mowisz, ze slascy osadnicy, ktorzy wyladowali w Teksasie i zalozyli np Panne Marie i Czestochowe (Cestohove) nic nie mieli wspolnego z polskoscia. To juz ociera sie o absurd. Klamstwem jest tez, ze niektorzy ich potomkowie uwazaja sie za Slazakow narodowo. Moze komus tam slonce mocniej przygrzalo i zle sie poczul, ale nawet okreslenie "niektorzy" jest naduzyciem. Ci, ktorzy zrzeszali sie, czynili to w organizacjach polonijnych, do dnia dzisiejszego tak sie dzieje. Niedawno w TVN byl reportaz pokazujacy resztki tej spolecznosci. Ludzie ci mowia w tym programie, ze maja swiadomosc, ze sa polskiego pochodzenia, ale niestety z mowy dziadkow pozostaly im juz tylko pojedyczne slowa (w tym gwarowe). Sa jednak i tacy co polska mowe (slaska gware w zasadzie pozbawiona germanizmow) znaja. Znowu probujesz wbic na sile do gardla ludziom poglady i postawy, ktore nie sa ich udzialem, podobnie jak to wczesniej czyniles z Cesarokami czy Kaszubami.
I tak dalej. Mozna Twoje wypowiedzi wypunktowywac bez konca.

Poza tym nie masz racji, gdy mowisz, ze cokolwiek bys nie napisal i tak Cie zlinczuja. Na tym forum ludzie rozne maja poglady. Sam kiedys toczylem dyskusje nt narodowosci slaskiej i staralem sie w niej wazyc racje wszystkich stron. Nigdy nie lekcewazylem czy bagatelizowalem tych 173 tysiecy obywateli, ktorzy w spisie podali narodowosc slaska. W kilku watkach forumowicze analizowali to zjawisko. Niektorzy z pewna dawka emocji i z gory przyjetym nastawieniem, ale wielu po to by dociec co to zjawisko emancypacyjne tak naprawde oznacza. Konkluzje i argumenty byly rozne, ale generalnie wiekszosc nie parala sie tendencyjnym przedstawianiem faktow. Ty jestes postacia na tym forum wyjatkowa. Byc moze dzialasz ku pokrzepieniu slaskich serc, ale przede wszystkim zauwaza sie, ze jestes kompletnie impregnowany na argumenty, ktore bym nazwal propolskimi. Twoja tendencyjnosc to juz jest cos tak skrajnego, ze w zasadzie na tym forum w takiej formie niespotykanego.

Musisz wiedziec, ze tu tez udzielali sie i udzielaja ludzie, ktorzy sa Slazakami. Zdarzaja sie nawet wsrod nich osoby deklarujace slaskosc w kontekscie narodowym. Bodaj jeden z moderatorow do takiej grupy nalezy. Ale jego wypowiedzi zawsze sa wywazone, rzeczowe, odnoszace sie do faktow a nie mitow. Nie jest nieomylny, ale jest otwarty na argumenty. Nie szermuje danymi tendencyjnie, rozumie zlozonosc zagadnien i nigdy nie patrzy na nie jednostronnie. Mozna sie z nim nie zgadzac, ale nie mozna mu zarzucac falszowania historii. Nie ma w nim nastawienia antypolskiego polegajacego na negowaniu wszystkiego co polskie. Natomiast Ty naprawde jestes kims jedynym w swoim rodzaju. Wszystkie te Twoje dyskusje, w dziale mediewistycznym, miedzywojennym i tym, stawiaja Cie w roli osoby skrajnej. Zawsze wyciagasz skrajne wnioski, z jakichs rubiezy swiatopogladowych np ta o Slazakach teksanskich. Twoje wypowiedzi nacechowane sa mieszanina ideologicznego nacjonalistycznego zacietrzewienia i ignorancji. Tobie nie tyle brakuje wiedzy, ile zdrowego rozsadku i trzezwego osadu. Poki bedziesz dowodzil, ze ludzie, ktorzy na nowej odleglej ziemi zakladajac osade o nazwie Czestochowa nic wspolnego z polskosca i Polakami nie mieli, poty po prostu nie da sie Ciebie traktowac powaznie. Tak to wyglada z mojej perspektywy, osoby, ktora nie lubi skrajnosci i ekstremizmow, ktora do Slaska i Slazakow ma stosunek zyczliwy, ktora pochodzi z Warszawy, ktora ceni roznorodnosc etniczna i kulturowa, ktora odwoluje sie czesto do tradycji Rzeczypospolitej Jagiellonskiej, panstwa wielonarodowego, ktora nie przyjmuje prostych i latwych odpowiedzi w mysl motta, ze nic nie jest takie proste jak sie wydaje.

Napisany przez: Gwaldrik 9/07/2009, 2:36

Oto list po slasku, ktory to jezyk oczywiscie nie ma nic wspolnego z jezykiem polskim.
Napisany z Teksasu do Płużnicy w polowie XIX wieku.

Nie wszystkie slowa odcyfrowalem, na pewno gdzies jest pelna profesjonalna transkrypcja tego tekstu. Ortografii nie ruszalem i nie poprawialem. Pozamienialem "i" na "j", oraz pooddzielalem slowa, ktore byly zlane z innymi np ze spojnikami. Dokonalem tez proby wstawienia znakow przystankowych, ktorych w tekscie zdecydowanie brakuje oraz wstawilem wielkie/male litery tam gdzie wydawalo mi sie to wlasciwe. Uklad linijek taki jak w oryginale. Slowa brakujace zastapione wielokropkiem. Istnieje duze prawdopodobienstwo, ze niektore slowa odszyfrowalem nieprawidlowo. Niektore zdania sa troche bez sensu, zapewne z mojej winy. Zle wstawione przeze mnie znaki interpunkcyjne mogly gdzieniegdzie zmienic sens wypowiedzi, ale glownym moim celem bylo udowodnienie, ze XIX wieczny pradawny jezyk slaski nie mial nic wspolnego ze sztucznym, prymitywnym jezykiem polskim. Generalnie polskie znaki zachowalem tam gdzie byly. Owjesz mial racje, ze obecne slaskie gwary to twor spolonizowany, bo oryginalna slaszczyzna to absolutnie odrebny jezyk Ponizej dowod.

Niech będzie Pochwalony Jezus Chrystus.
Moi Kochani Stryjkowie. Pozdrawiam was obuch
i wasze dziatki tosz. Piszci do mnie o Dorocię jakosz.
Ja wam mam radzić. Jak by wam się sam nie podobało
to byście na mnie narżykali. Wy zrobcie jak chcecie. Ja
mowiołem z Jozefem ... tego to mi ze łzami odpowie.
Dał iże jak najleprzy bych im czynioł kieby jeno
siem przyśli bo sam nie jest tak trudno jak w Śląsku.
Bo sam może chować co chce a nic nie kosztuje. Powiadał
mi iże za pomocą Boską latoś może uprzedać za
sto dularow przynice. A toch my latoś niewiela
zasioli bo my nie mieli. Jeno sztyry woły a jeden pusk
oba. A mowiłem Xiędzę, to samo mi powiadał a to
na przyszły rok to niewiela bo Antoniowi bardzo
mocki wydał. Jeno wam chce chałupę wystawić
a z Antoniem toch nie mowioł bo pojechał do Kastro-
file. A ja tysz myślę by tysz żaden łaski nie był co
by o was źle myśloł bo im sam każdymu dobrze idzie
a powiadają iże by nam jeszcze leprzy szło kieby
sam byli naść ... A August się sam ma dobrze
bo jest zdrowy a jest tera przy Xiędzu. A stem wyszyli
to ja wam tysz inaszy nie mogę radzić jeno byleście mieli
dobrego człowieka co by was nie oszukał to by było tak
dobrze. Teraz mi pozdrowcie moich ... i brata i
żonę jego iże by mi przywieś twaróg, smoły i konopi.
Nabrałby bo sam nie ma i włoska. A tosz jeno tak naj
prędzy bo to jest najleprzy ...Johan Moczygemba


A ponizej info z wikipedii. Pewnie kolega Jerczynski jeszcze nie zdazyl tego hasla przeedytowac, wiec lojalnie mu donosze, ze taka herezja na polskiej wiki wisi. Do dziela!

XIX wieczni emigranci ze Śląska do Ameryki często w rubryce "kraj pochodzenia" podawali "Poland" mimo, że Polski nie było na mapach z powodu rozbiorów, ich potomkowie oznajmiają ciekawskim "My dycki byli Polokoma. My zawżdy rządzili doma po polsku."

Podłą propagande wciska nam tez angielska wikipedia piszac co nastepuje:
http://en.wikipedia.org/wiki/Panna_Maria,_Texas

Napisany przez: DariuszJerczyński 9/07/2009, 4:37

Nie mylę się w kwestii Mazurów. Po prostu kwestia jest bardziej złożona. Mazurzy są potomkami imigrantów z Mazowsza, ale migrowali w czasach zanim Mazowsze ostatecznie zintegrowało się z Polską (XVI w.) i tą odrębność zachowali. Ich dialekt jest ewidentnie genetycznie blisko spokrewniony z gwarą kurpiowską, rozwijającej się w izolacji ze względu na warunki geograficzne, mimo politycznej przynależności do Polski. Podobnie dialekt mazurski rozwijał się w izolacji od Mazowsza ze względu na granicę polityczną, za to w interakcji z bałtyjskim językiem pruskim i germańskim dialektem Plattdeutsch, podczas gdy sam dialekt mazowiecki rozwijał się w interakcji z językiem polskim. Zachowaniu etniczno-językowej odrębności Mazurów sprzyjały również względy religijne, byli bowiem protestantami w przeciwieństwie do swych katolickich kuzynów z Mazowsza. Ze względów lingwistycznych gwary mazurskie są więc wariantem dialektu mazowieckiego, który z kolei jest wariantem polszczyzny, którą współtworzył. (w ten sposób gwary mazurskie są pośrednio, a nie bezpośrednio częścią polszczyzny). Zupełnie odmienny jest aspekt socjolingwistyczny. Większość użytkowników dialektu mazurskiego albo wyemigrowało do Niemiec, jako zdeklarowani Niemcy lub tworzą mniejszość niemiecką w woj. warmińsko-mazurskim. Ze względu na wszystkie powyższe względy Mazurzy traktowani są jako odrębna grupa etniczna, oczywiście w ramach narodu polskiego (chociaż oni sami deklarują głównie przynależność do narodu niemieckiego).

Oczywiście, że Białorusini wywodzą się od Rusinów, ale ci na Podlasiu właśnie od tych Rusinów, którzy na Ukrainie stali się Ukraińcami, a nie od tych, którzy stali się Białorusinami, czy Rosjanami. Naukowiec, którego pracy to wyczytałem (jak zwykle nie pamiętam nazwiska autora i tytułu pracy) opisując ten paradoks napisał tak samo, jak ja, że prawosławni Polacy mają tam korzenie białoruskie, a Białorusini ukraińskie. Jestem przekonany, że użył tego uproszczenia celowo, co ja tylko powieliłem, również celowo.

Z tego co ja wiem, to nie tylko dziadkowie prof. Miodka, ale nawet jego rodzice nie są Ślązakami. On sam mówi o śląskim pochodzeniu z jednej strony z okolic Woźnik, tyle że ja wiem, że to dokładnie "odrobinę" na wschód od Woźnik, a tam to już jest Ziemia Częstochowska, a nie Śląsk (czyli nawet nie krojcok). Jeśli ideologicznie argumentuje się, że ktoś jest rodowitym Ślązakiem (określenie to znaczy więcej, niż urodzony na Śląsku) to wypadałoby, żeby jakieś śląskie korzenia miał, a nie tylko tutaj się urodził. Ślązakiem za to dla mnie jest malarz Andrzej Urbanowicz ur. w Wilnie, wychowany na Śląsku, który deklaruje narodowość śląską. Jeśli ktoś uważa się tylko i wyłącznie za Ślązaka to ja mu pochodzenia nie sprawdzam, ale gdy chce mi dowodzić "odwiecznej polskości" Śląska to już pytam skąd tę polskość na Śląsk przywiózł.

Jeśli spotkam jakiegoś polonistę, który nie będzie rzucał ideologicznymi sloganami, że "gwara była ostoją polskości na Śląsku" to nie będę go wrzucał do jednego wora. Z dr hab. Jolantą Tambor miałem okazje polemizować podczas dyskusji w redakcji miesięcznika "Czas Górnośląski". Później napisała ideologiczny artykuł na łamach miesięcznika "Śląsk", krytykujący standaryzację języka śląskiego. Odpowiedziałem listem do redakcji, dr Tambor kontratakowała m.in. atakując RAŚ (którego byłem wówczas działaczem), co spotkało się z ripostą dr Gorzelika - przew. RAŚ. Jakie było moje zdziwienie, gdy kilka lat później podczas dyskusji na temat książki dr L.Nijakowskiego "Nadciągają Ślązacy. Czy istnieje narodowość śląska?" dr Tambor wzmocniła moją argumentację językową i opowiedziała się za standaryzacją języka śląskiego. Pani doktor nadal uważa, że śląski jest wariantem polszczyzny, ale ewolucja poglądów jest widoczna. Prawda wygląda tak, że śląski, kaszubski, wielkopolski, małopolski i mazowiecki wywodzą się bezpośrednio ze starosłowiańskiego i tylko te trzy ostatnie stworzyły język polski stając się jego dialektami. Gdyby w XVI w. Śląsk należał do Polski, a śląski brał udział w powstawaniu polszczyzny, musiałbym uznać racje polonistów, ale tak się przecież nie stało. Jego bliskie pokrewieństwo z polszczyzną (bardziej dialektalną, niż literacką) jest analogiczne jak pokrewieństwo kaszubskiego, dolnołużyckiego i drzewiańskiego.

Ja nie jestem impregnowany na propolskie argumenty, jeśli nie będę potrafił ich odeprzeć to je przyjmę do wiadomości. To raczej moi adwersarze są impregnowani na moje argumenty, jeśli nie potrafią ich odeprzeć, wyciągają argumenty z innej beczki lub atakują mnie personalnie. Udzielam się w tematach, które mnie najbardziej interesują, a w polskiej historiografii są najbardziej przekłamane.

Podobnie jak Ślązacy na Górnym Śląsku, również Ślązacy w Teksasie są w swoim poglądach narodowych podzieleni. Oczywiście telewizja pokazuje tylko tych, którzy mają poglądy "jedynie słuszne". Może cię zaskoczę, ale z tego co ja wiem to ci "Polacy" w XIX w. jeśli zawierali jakieś małżeństwa poza własną grupą to z potomkami emigrantów z Niemiec, a nigdy z Polski. Jeśli nawet sami określali się mianem Polaków (tak ich nazywali Niemcy), to niektórzy samych Polaków określali mianem Rosjan. Częstochowa? Prof. Andrzej Chwalba (rodem z Częstochowy) powiedział: "Jeśli Ślązak szedł na Jasną Górę i nie wiedział, czy jest Polakiem, czy Prusakiem, to widząc brudnych i pijanych Polaków w klasztorze, wracał z mocnym przekonaniem, że na pewno nie jest Polakiem". Tak więc identyfikacja z tym sanktuarium nie była równoznaczna z identyfikacją z polskością. To druga strona medalu. Tak jak napisałeś, nic nie jest takie proste jak się wydaje. Tu masz link do strony internetowej, założonej i używanej przez tych Ślązaków z Teksasu o których nie usłyszysz w polskiej telewizji http://republikasilesia.com/ Ich przywódca nazywa się Ted Jeczalik. Odradzałbym ci wejście na ich tereny prywatne i zasugerowanie, że są Polakami, dostają wówczas białej gorączki, a mają broń palną i pełne prawo jej użyć, gdy uznają Cię za intruza.

Nic nie poradzę na to, że masz na mój temat takie zdanie jakie masz. Używam argumentów merytorycznych, a powinieneś już zauważyć, że wiedzą dysponuję całkiem przyzwoitą. Nikt nie zmusi mnie bym używał argumentów drugiej strony, chyba nikt tego tutaj nie czyni. Jeśli moje argumenty cię nie przekonują to spróbuj je podważyć, ale nie atakuj personalnie, bo każdy ma prawo do swoich poglądów i stowarzyszania się z innymi ludźmi o takich samych poglądach, tak więc moje poglądy i przynależność organizacyjna nie mają tu nic do rzeczy.

Napisany przez: DariuszJerczyński 9/07/2009, 4:58

List jest wyraźnie napisany po polsku, a śląskie są jedynie wtrącenia. Nie dziwi mnie to bowiem nikt nigdy Ślązaków nie uczył pisać po śląsku, natomiast nawet pod panowaniem pruskim mieli polszczyznę w nauczaniu początkowym (nie wszyscy), więc czytać i pisać po polsku potrafili (nie potrafili po polsku mówić i mieli czasami problemy ze zrozumieniem mówionej polszczyzny).

Tak jak napisałem w poprzednim poście zdania Ślązaków są i były podzielone. Nie wątpię, że kilku napisało, jako kraj pochodzenia Poland (ci najczęściej uważali mieszkańców kongresówki nie za swoich rodaków, ale za Rosjan), ale teraz będzie sugestia, że wszyscy uważali się za Polaków. Zacytowane zdanie słyszałem w telewizji, wypowiedziała je jedna osoba, pytanie na ile jest reprezentaywne. Na wikipedii już nie skrzywiam palcem, pilnuję tylko "swoich" haseł. Angielską wikipedią niech się zajmie Ted Jeczalik lub ktoś inny z kręgów RepublikaSilesia.

Napisany przez: Gwaldrik 9/07/2009, 6:28

Kto to jest Ted Jeczalik? To taki drugi Jerczynski? Od strony anglojezycznej masakruje wikipedie? To on wstawil ten list do slaskiej i angielskiej wiki, jako przyklad slaskiego jezyka? Teraz musisz mu powiedziec, zeby list koniecznie usunal, bo jeszcze ktos, tak jak ja, przeliteruje go sobie i zastanowi sie dlaczego jezyk w nim uzyty jest u licha taki... podobny do polskiego.

Mowisz o reprezentatywnosci i wiarygodnosci. Jest to niezwykle zabawne w kontescie faktu, ze wczesniej przez miejscowych forumowiczow byles opisany jako osoba absolutnie malo wiarygodna. Czemu sie dziwic nie sposob. Gdy Slazak powie cos propolskiego, to jest dla Ciebie malo reprezentatywny. Oto caly Dariusz Jerczynski, nic dodac nic ujac.

Mowiac o brudnych XIX wiecznych Polakach obrazasz ich i nas. Kto Ci powiedzial, ze byli brudni, kto Ci powiedzial, ze pod klasztorem jasnogorskim byli pijani? Byli czesto zapewne takimi samymi biednymi chlopami jak polscy Slazacy, ktorzy do Czestochowy wedrowali. Za takie teksty od niejednego moglbys dostac w morde. Mowilem Ci juz, ze nie znosze radykalow, dodam, ze nie znosze nazistow i metod, ktore stosowali. Rowniez w dziedzinie propagandy. Napisales juz, ze Polska jest winna wybuchowi II Wojny Swiatowej, bo nie zgodzila sie na sluszne postulaty terytorialne Hitlera. Ale obrazanie narodu polskiego, tego rodzaju uogolnianie, sugerowanie, ze pielegrzymi polscy musieli byc brudni i pijani, to jest cos co moze zakonczyc Twoja kariere na tym forum.

O tym liscie to gadasz od rzeczy. Po pierwsze po co XIX wieczni Slazacy mieliby uczyc sie pisac po polsku, skoro to dla nich obcy jezyk? Po drugie sugerujesz, ze ten tekst to mieszanka polsko-slaska. Taka jak dzisiejsze gwary slaskie? Po trzecie kto u licha pisze do wlasnej rodziny list w obcym jezyku? To tak jakbym ja korespondowal z mama po serbochorwacku, wstawiajac tu i owdzie slowa polskie. W zyciu by mnie nie zrozumiala, a i ja sam mialbym klopoty takie jezykowe dziwo stworzyc. Zamotales sie w tym udowadnianiu, ze polskosc Slaskowi jest obca. Predzej czy pozniej wszystkie Twoje rozwazania tak sie musza konczyc. Nie masz umiaru i dystansu do zagadnien, ktore omawiasz, brakuje Ci tez wiedzy, przygotowania warsztatowego i merytorycznego. Zostaje tylko polityka, ale jak dlugo mozna klamac? Uzywajac Twojego sformulowania moge zapytac - na ile jestes reprezentatywny? Na ile reprezentatywny jest Jeczalik, o ktorym pierwszy raz slysze, choc na podana strone juz kiedys wchodzilem. W amerykanskich archiwach znajduje sie historia Slazakow z Panny Marii i Cestohowy. Przez dziesiatki lat kultywowali oni pamiec o swoim polskim pochodzeniu, zrzeszali sie w organizacjach polonijnych, wywieszali polskie sztandary. Wiedzieli, ze pochodza z Opolszczyzny, ale wiedzieli tez, ze zawżdy rządzili doma po polsku. Kogo chcesz oszukiwac powolujac sie na jakiegos Jeczalika? Myslisz, ze Twoje gadanie o Slazakach z Teksasu uwazajacych sie za czlonkow narodu slaskiego jest nie do zweryfikowania i wiecznie bedziesz mogl takie klamstwa rozglaszac? Nie tylko TVN przygotowala reportaz o osadzie Panna Maria i jej mieszkancach. Podobne reportaze pojawialy sie w amerykanskiej telewizji. Oczywiscie mozesz twierdzic, ze polskie lobby narzucilo propagandowe tezy tworcom programu. Mozesz wiecznie wmawiac forumowiczom, ze tamci Slazacy czuli sie Polakami dlatego, ze ich omamiono, oglupiono i Bog wiec co jeszcze z nimi zrobiono. To samo probowales juz robic ze wspolczesnymi Cesarokami tlumaczac im kim naprawde sa i jaka gwara sie posluguja. W takich momentach jestes po prostu smieszny. Nastepnym razem mozesz zaczac mi wmawiac, ze jestem Rosjaninem. W powyzszym poscie sugerujesz, ze Slazacy w XIX wieku mieszkancow tzw Kongresowki uwazali za Rosjan. Znowu klamstwo, zreszta jest to kolejne stwierdzenie, ktore Ciebie kompromituje. Odwolujesz sie czesto do nazistowskiej historiografii, musisz wiec tez uwielbiac sformulowanie "Priwislanskij kraj". Oczywiscie zaraz znajdziesz jakis cytat podpierajacy Twoja teze, rzucisz nazwiskami niemieckich etnografow, angielskich slawistow i teksanskiego oszoloma.
Imputujesz polskim jezykoznawcom, producentom programow telewizyjnych, forumowiczom polonocentryzm, brak obiektywizmu, tendencyjnosc, co jest bezczelnoscia z Twojej strony. Ty nie tylko, ze jestes tendencyjny, ale zwyczajnie klamiesz, teraz nie ulega to dla mnie watpliwosci. W ramach klamania bedziesz dalej bagatelizowal wszystkie dowody polskosci Slaska, mowil, ze ci Slazacy co sie za Polakow uwazaja nie sa tak naprawde ani Slazakami, ani krojcokami, sa co najwyzej brudnymi, zapijaczonymi Polakami, w dodatku sa niewiarygodni i niereprezentatywni. Jak dlugo mozna zaprzeczac, ze Ziemia kreci sie wokol Slonca?

A ten list. Kiedys slyszalem wyklad na temat tej osady i jej mieszkancow. Uzywali gwary slaskiej w jej czystszej formie, nie przesiaknietej jeszcze tak bardzo germanizmami. Stad tych germanizmow tam prawie w ogole nie ma. I dlatego nie jest to juz ten prawdziwy jezyk slaski dla Ciebie?

Twoje hasla na wikipedii wiecznie tam tkwic nie beda. Wiem skadinad, ze czesc osob z wiki ma Ciebie dosc. Nabalaganiles tam mocno. Podobno oszukales paru gostkow przyrzekajac, ze bedziesz rzetelny, ale potem dalej odprawiales te swoje polityczne i propagandowe harce. Byles juz ukarany. Twierdziles, ze material byl niezweryfikowany, sek w tym, ze Ciebie weryfikacja materialu nigdy nie interesowala. Jedyny rodzaj weryfikacji polega u Ciebie na dopilnowaniu by material popieral Twoje polityczne tezy. Materialy mowiace cos o polskosci Slaska sa przez Ciebie "weryfikowane" negatywnie, wbrew wszelkim faktom i zdrowemu rozsadkowi. Wikipedia ma i tak kiepska reputacje, ale przynajmniej teoretycznie wciaz pozostaje tworem encyklopedycznym. W takich publikacjach nie powinno byc miejsca na uprawianie polityki, ale Ty masz to w rzyci. Masz gdzies prawde, uczciwosc, rzetelnosc i wszelkie zasady. Pod tym wzgledem pod wieloma wzgledami przypominasz swojego idola, Jozefa Kozdonia, dla ktorego tez cel uswiecal srodki.

Wiele osob sugeruje by z Toba po prostu nie gadac, bo to nie ma sensu. Ale ja nie chcialbym aby na tym forum tematy slaskie zostaly zawiazane i podsumowane przez Dariusza Jerczynskiego. Zbyt to forum szanuje.

Napisany przez: Owjesz 9/07/2009, 7:53

Tobie możnaby zarzucić dokładnie to samo - że gdy ktoś powie coś prośląskiego, to jest dla Ciebie mało reprezentatywny, a czasem wręcz nazistą. Gwaldriku, Twoje posty w większym stopniu są merytoryczne i miło mi się z nimi polemizuje. Jednak nadzbyt często dajesz się sobie ponosić i uciekasz od merytoryki w personalny atak wobec swojego rozmówcy.

Smutne jest to, że atakujesz obu panów, Jarczyńskiego i Jaczalika, tylko na skutek tego, że działaja z otwartą przyłbicą pod swoimi nazwiskami. To nie Ty ich tutaj "demaskujesz", ale oni sami to zrobili od początku. Gdyby nie działali honorowo, podpisując się, nie byłbyś wobec nich tak kąśliwy. W sytuacji kogoś występującego pod pseudonimem, jak Ty (chyba, że jest to Twoje nazwisko), nie jest to zbyt godne. Powinieneś to zauważyć.

Jarczyński, chociaż w różnych aspektach się z nim nie zgadzam, wnosi dużo dobrego do tego forum. W moim odczuciu głównie dlatego, że przedstawia on nie historię alternatywną, bo fakty, ale alternatywne spojrzenie na te fakty. A przecież różne spojrzenie jest istotą dyskusji i każdego forum dyskusyjnego. Nie podoba mi się jak Jarczyński nazywa jakieś tezy bzdurą, bo jest to niepotrzebnie mocne słowo. Jednak Jarczyński atakuje poglądy, a nie osoby, jak to niestety zdarza się Tobie. Jeśli jakieś zachowanie powinno zakończyć karierę na tym forum, to nie wyrażanie odmiennych poglądów (bo temu właśnie służy dyskusja), ale personalne atakowanie rozmówcy. I polecam to Twoim przemyśleniom.


Jak pewnie się obronisz "stwierdziłeś tylko fakty", ale taki tekst można odczytać jako zakamuflowaną groźbę wobec Jerczyńskiego i nazwanie go nazistą. Jako, że występuje on pod nazwiskiem, zachacza to o sąd, więc wyjaśnijcie to sobie lepiej i podajcie dłoń. Takiego zachowania jest tu już naprawdę za dużo. I to nie ten wątek powinien być zamknięty, bo "zjadł własny ogon" - jest to temat rozwojowy i bardzo ciekawy. Ale takie zachowanie, ataki personalne, zamiast dyskusji, powinny na tym forum przestać mieć miejsce.

Napisany przez: Gwaldrik 9/07/2009, 9:04

Na forach ludzie uzywaja nickow. A to, ze Dariusz Jerczynski postanowil podpisywac sie swoim imieniem i nazwiskiem, to jego sprawa. Jeczalik, o ile wiem, nie jest dyskutantem tego forum. Powolal sie na niego Dariusz Jerczynski. Mozemy tu krytykowac i oceniac politykow, dziennikarzy, historykow czy jezykoznawcow.

Moje posty sa ostre, ale nie falszywe i perfidne. Obrazanie Polakow jako calosci, jako spolecznosci jest karygodne. Tym bardziej kiedy oparte jest na klamstwach.

Jerczynski, odwolujac sie do skrajnych opinii, sam stawia sie na okreslonej pozycji. Ma prawo do wlasnych pogladow, ma prawo uwazac sie za Slazaka narodowo, ma prawo uwazac mowe slaska za jezyk, ma prawo uwazac Polske za winna wybuchu II Wojny Swiatowej, nawet ma prawo byc radykalem. Ale musi wtedy zdawac sobie sprawe z tego, ze bedzie narazony na krytyke jaka zwykle radykalow dotyczy. Jest on forumowiczem tutaj absolutnie wyjatkowym. Nie znam drugiego uzytkownika forum tak konsekwentnie szermujacego manipulacja i klamstwami. Gdy ktos interesujacy sie historia Francji Ludwika XVI natrafi na jakies fakty, to je po prostu tu przedstawia. Im wiecej danych, tym szerszy wglad w tematyke. Liczy sie wiedza, prawda, zestawienie wszystkiego cokolwiek sie wie o tym krolu i jego czasach. Jerczynski nie zbiera faktow, a nawet jezeli, to je segreguje pod katem zgodnosci z wlasnymi politycznymi tezami. Nie zestawia wszystkiego co wie i znalazl, ale tylko to co podpiera jego ideologie. To nie ma nic wspolnego z rozmawianiem o historii. Jest dzialaniem z gruntu falszywym.

Czy Jerczynski ma poglady neonazistowskie? Nie mam pojecia. Skad mam to wiedziec? Watpie. Oczywiscie, ze nie nazywam go nazista. Wiem, ze czesto powoluje sie na zrodla z tzw nazistowskiej historiografii, ktorej - podobnie jak Jerczynskiego - nie interesowala prawda historyczna a wylacznie polityka i propaganda. Jego idolem jest Kozdon, ktory z nazistami flirtowal, choc na polskiej wikipedii niewiele sie o jego nazistowskich pogladach przeczyta. Wiadomo, ze Kozdon sympatyzowal z nazistami na dlugo przed wybuchem wojny. Golym okiem widac, ze Jerczynski uzyje kazdego znalezionego cytatu, byleby tylko ow cytat zle sie wyrazal o Polakach, dezawuowal polskosc, ummniejszal jej zasieg i znaczenie. Bedzie wiec mowil, ze Kaszubi nie sa ludem polskim, Slazacy nie zycza sobie by utozsamiac ich z narodem, z ktorym nie maja nic wspolnego, Mieszko nie mial pochodzenia slowianskiego, gorale maja blizej do Bukaresztu niz Krakowa a polscy pielgrzymi wedrujacy do Czestochowy musza byc brudni i pijani.
Przeciez tego w jego tworczosci jest od cholery, nie tylko na tym forum. Czy to wzbudza niechec? Przeciez to jest oczywiste. Nikt nie zmusi mnie zebym darzyl sympatia i szacunkiem kogos w ten sposob postepujacego i majacego tak skrajne poglady, ktore chyba spokojnie mozna nazwac antypolskimi. Jemu sie wydaje, ze slaskosc moze wyrosnac tylko na gruzach polskosci, w opozycji do niej, w niecheci do niej, w stanie permanentnego jej negowania. On sobie nie zdaje sprawy z tego, ze to paradoksalnie swiadczy o braku prawdziwej sily rdzenia slaskiego, skoro w ten sposob slaskosc narodowa musi powolywac sie do istnienia.

Na tym forum scieraja sie rozne poglady, ale od forumowiczow mamy prawo oczekiwac minimum rzetelnosci podczas dyskusji, a nie celowego i swiadomego falszowania historii. Kolejne watki, w ktorych udzielal sie Jerczynski byly zamykane w roznych dzialach, wlasnie dlatego, ze ten pan w sposob ewidentny sprzeniewierzal sie zasadom, ktore tu w dyskusjach obowiazuja. Nie lamal regulaminu, nie mozna bylo dac mu bana. Nikt nie moze mu miec za zle braku wiedzy. Mozemy czegos nie wiedziec, albo nie rozumiec. Nie tak dawno temu sam zamotalem sie w dyskusji. Zdarza sie. Ale kazdemu tutaj sie udzielajacemu mamy prawo miec za zle, gdy manipuluje danymi i zwyczajnie klamie, zmysla, moze czasami nawet konfabuluje (w sensie zaburzenia psychicznego). I mozemy go z tego rozliczac.

Na tym forum zabronione jest gloszenie tresci nazistowskich. Nie ma wiec tak, ze mozesz pisac o czym chcesz i artykulowac poglady jakie chcesz. Jezeli masz poglady nazistowskie i je upubliczniasz - jestes wywalany. Nie nazywam Jerczynskiego nazista, ale gdy w poprzednim poscie obrazil Polakow jako zbiorowosc, zaczal oscylowac blisko granicy, ktorej sie nie przekracza. Jerczynski nie obraza Polakow uzywajac wobec nich epitetow, zamiast tego on ich opisuje niepochlebnie, tak jak w "Historii Narodu Slaskiego" czy w jednym z esejow, ktory kiedys mialem okazje przeczytac. Opowiesc o tym jakoby Slazacy uwazali mieszkancow Kongresowki za Rosjan (takie "wcielanie" Polakow do narodu rosyjskiego raczej zawsze bylo obrazliwe w okreslonym historycznym kontekscie) nie tylko jest klamstwem i manipulacja, ale kolejnym z serii sposobem na dezawuowanie polskosci. Sugerowanie, ze Slazacy w XIX wieku poznawali Polakow w Czestochowie od strony brudu i alkoholu, i na tej podstawie stwierdzali, ze w takim razie sami Polakami byc nie moga, to juz haniebne przegiecie. Moja opinia o tym, ze wiele osob za te slowa mogloby mu dac w morde jest calkowicie prawdziwa.

Nie zgadzam sie wiec, ze Jerczynski wnosi duzo dobrego do dyskusji. Moglby wnosic ze swoja wiedza, ale on wybral droge manipulacji. Z historii czyni jej parodie. I dlatego wlasnie jest odbierany przez wiekszosc tak jak jest. Nie ze wzgledu na poglady, tylko ze wzgledu na "metody". I w sumie dobrze, ze o nim tu mowimy, bo wraz ze Slaskim Ruchem Separatystycznym jest on czescia slaskiego krajobrazu. Reprezentuje slazakowcow, ktorych dzialalnoscia polityczna od dawna sie interesowalem. I musze powiedziec, ze Jerczynski wpisuje sie w ich tradycje i styl.

Nie porownuj mnie z Jerczynskim. Po pierwsze nie jestem radykalem. Po drugie moje poglady na tematy slaskie nie sa skrajne. Jezeli Ci sie chce, zajrzyj do dawnej dyskusji z moim udzialem poswieconej kwestii narodowosci slaskiej. Ja nie kategoryzowalem, podchodzilem do tego zagadnienia ostroznie, staralem sie je zrozumiec. Nawet w innym watku miano mi za zle, ze Slazakom daje prawo do nazywania sie narodem, a Lemkom juz nie. To bylo male nieporozumienie, bo ja nie uwazam, ze Slazacy sa narodem, ale ze spelniaja kryteria bycia narodem i ze przy sprzyjajacych okolicznosciach mogliby sie na narod wybic. Dodawalem jednak zawsze, ze watpie by okolicznosci okazaly sie dla nich laskawe, wydaje mi sie, ze ostatecznie wtopia sie w polski zywiol. Nie zmienia to jednak faktu, ze gdyby historia potoczyla sie odrobine inaczej, to MOZE narod slaski stalby sie NIEKWESTIONOWANYM faktem. Slazakom zawsze brakowalo elit narodowotworczych, ich koniunkturalizm byl dobry na krotka mete, na dluzsza mete zabijal jakakolwiek konsekwencje w dazeniu do wlasnych celow i realizacji wlasnych aspiracji. Slazakowskie ruchy to zawsze bylo nieporozumienie. Albo inspirowane przez strone niemiecka, albo na bazie antypolskosci probujace cos ugrac w sojuszu z Niemcami czy Czechami. Lud pogranicza, ktory chce byc narodem nie moze sie w tak jednoznaczny sposob wyrzekac czesci wlasnej tozsamosci, jednego z pierwiastkow, z ktorego ta wielokulturowa spolecznosc i wspolnota jest stworzona. W pewnym sensie w ten sposob neguje wlasne istnienie.

Szwajcarzy sa dzis narodem dumnym wlasnie dlatego, ze zaakceptowali wszystkie pierwiastki, z ktorych sie skladaja. Szwajcarska odmiane niemieckiego nazywaja jezykiem niemieckim, nie probujac na bazie jakichs kompleksow dowartosciowywac sie proklamowaniem nowego jezyka. Maja swoje etniczne spolecznosci, ktore bez przeszkod nazywaja francuskimi, wloskimi, niemieckimi. Dodatkowo odwoluja sie do dziedzictwa celtyckich Helwetow. Lacza te cala mozaike w calosc, ktora zowie sie Szwajcaria. Ta roznorodnosc jest ich sila, ich zlozona tozsamoscia. Dzieje sie tak, bo sa dojrzali. Dojrzeli do tego by byc narodem.

Slazakom nie bylo to dane z roznych wzgledow. Ruchy slazakowskie bardziej im szkodzily niz pomagaly. Ja wchodzilem na fora "slaskie", gdzie udzielali sie slazakowcy i w pierwszym momencie przezylem szok w zetknieciu z zalewem niemal nienawisci do Polski i wszystkiego co polskie. Dariusz Jerczynski i jego poglady to nie jest dla mnie nowe doswiadczenie. Na tamtych forach nie bylo tyle subtelnosci i podchodow co u Jerczynskiego. Tam mowilo sie wprost. Odrazajace bylo odwolywanie sie do Niemiec nazistowskich, opinii ich propagandzistow nt narodu polskiego. Czesto uzywano cytatu z Lloyda George'a o malpie, ktora dostala zegarek. Polska jako ta malpa, to brzmialo dla slazakowcow wlasciwie. Byle tylko Polszcze dokopac, nia wzgardzic. Mowilo sie, ze cywilizacja europejska konczy sie na Brynicy, a dalej to jest kultura azjatycka. O ludziach z Sosnowca czytalem, ze to podludzie, w przeciwienstwie do ubermenschen ze Slaska. Tak jak Jerczynski, wyszukiwano cytaty majace Polske opisywac skrajnie negatywnie. A to jakis etnograf francuski, a to jakis carski urzednik, a to pruski hrabia. Przyzwyczailem sie, takie to byly fora i juz.
Ale na tym forum takich klimatow byc nie powinno, w subtelnej lub nie formie, bez roznicy.

Jerczynski mowi, ze Slazakiem jest ten kto ma pochodzenie slaskie. Ci, ktorzy sie tam urodzili i wychowali, ale korzenie maja nieslaskie, nie maja prawa mienic sie Slazakami, chyba, ze slaska jest ich tozsamosc narodowa (w opozycji do polskiej). Kiedys Jerczynski wywodzil jakie kryteria genealogiczne trzeba spelnic by byc Slazakiem i w sposob ewidentny nawiazywalo to do ustalen nazistowskich Ustaw Norymberskich precyzujacych kto jest Zydem. Miodkowi, ktory ma inne niz Jerczynski poglady na tematy jezykowe, nalezalo udowodnic, ze nie jest Slazakiem, bo jego opa czy ktos tam urodzil sie pare kilometrow za daleko. Czy to sa poglady i postawy kompromitujace Jerczynskiego? Moim zdaniem zdecydowanie tak.
Gdyby Miodek mial jedynie sluszne poglady zapewne nikt by mu w majtki nie zagladal.

Jerzy Buzek. Slazakowcy zwrocili sie do tej szanowanej na Slasku postaci, by poparla ich postulaty, a najlepiej by publicznie zadeklarowala, ze jest narodowosci slaskiej. Buzek, zwykle spokojny, wpadl w furie, pogonil ich. Skomentowal ich dzialalnosc w dosadnych i niewybrednych slowach. Chwile potem na slazakowskich forach az zaroilo sie od paskudnych paszkwilanckich komentarzy pod adresem Buzka. Pojawily sie tez glosy, ze Buzek to byly ubek, na ktorego sa papiery, wiec nie moze sie wychylac. Taka jest wrazliwosc slazakowcow.

Zostalem skrytykowany na tym forum za poglad, ze na moralnosc miejsce jest wszedzie, rowniez w polityce. Moze w polityce odczuwamy deficyt moralnosci, ale czy tak byc musi i czy mamy to zawsze tolerowac, chocby patrzac na przykladzie slazakowcow?

Napisany przez: ku 030321 9/07/2009, 11:05

Buzek jako Zaolzianin i ewangelik dobrze wie, dlaczego należy gonić ślązakowców i kożdoniowców.

Napisany przez: carantuhill 9/07/2009, 14:19

Bodajże Michejda fajnie podobno powiedział, że o ile jego korzenie tkwią, ze względu na religię w Wirtemberdze, to serce w Polsce

Napisany przez: DariuszJerczyński 9/07/2009, 15:23

Ted Jeczalik reprezentuje tę część teksańskich Ślązaków, którzy uważają się za wyłącznie za Ślązaków w sensie odrębnego narodu śląskiego, a są jeszcze tacy, którzy jednoznacznie uważają się za Niemców (często mają korzenie śląsko-niemieckie, ponieważ ich przodkowie zawarli małżeństwa z emigrantami niemieckimi). Rozumiem, że do szału was doprowadza, dowiedzenie faktu, że również wśród teksańskich Ślązaków poglądy narodowe są podzielone i to identycznie, jak na polskiej części Górnego Śląska na trzy opcje: śląską, niemiecką i polską. Przecież dziennikarze przedstawiali teksańskich Ślązaków, uważających się za Polaków (o innych "zapomnieli" wspomnieć) jako dowód, że wszyscy Ślązacy to Polacy.

Pisząc o "brudnych i pijanych Polakach" w jasnogórskim sanktuarium zacytowałem jedynie prorektora Uniwersytetu Jagiellońskiego prof. Andrzeja Chwalbę (Polaka rodem z Częstochowy). Nie rozumiem dlaczego zacytowanie zdania polskiego naukowca uważane jest za obrażanie Polaków i to jeszcze przeze mnie, a nie przez niego (zdanie to zacytowałem również w Historii Narodu Śląskiego wraz z przypisem, również wtedy reakcja była identyczna). Zacytowałem je tutaj nie po to żeby dopiec Polakom, ale po to, by dowieść, że upamiętnienie częstochowskiego sanktuarium w nazwie miejscowości założonej przez śląskich emigrantów wcale nie dowodzi ich polskości, a jedynie religijności.

W przekręcaniu moich słów i insynuowaniu nieczystych intencji osiągnąłeś już mistrzostwo świata. Na szczęście każdy może sobie przeczytać również to, co ja napisałem. Gdyby wszyscy Polacy zachowali się tak, jak ty, rzeczywiście miałby o tym narodzie najgorsze zdanie. Na szczęście są też inni.

Bzdurą jest, że ja neguję polski pierwiastek na Śląsku. Odwołuje się do tradycji śląskich Piastów, czyli potomków królów Polski. Podobnie jak Szwajcarzy podkreślają wielojęzyczność swojej kultury, ja podkreślam wielojęzyczność śląskiej kultury wysokiej. Jest w niej miejsce dla niemieckojęzycznego Josepha von Eichendorffa z Łubowic k. Raciborza, który znał też lokalny dialekt słowiański (w którym podobno też napisał kilka wierszy), jest miejsce dla Erwina Goja z Frydka, tworzącego w ustandaryzowanym przez siebie języku laskim pod pseudonimem Ondra Łysohorsky, jest też miejsce dla Joy Adamson (właściwie Fryderyka Gessner) z Opawy, piszącej po angielsku, jest miejsce dla Adama Gdacjusza z Kluczborka, piszącego głównie po polsku (czego jakoś podręczniki do j. polskiego nie zauważają, chociaż nie ustępował Rejowi, ale przecież nie mieszkał w Polsce, tylko na habsburskim Śląsku).

Po wtóre w swoich książkach, gdzie piszę o narodzie śląskim, nie pomijam działaczy polskich, nawet takich, jak Lompa i Smółka, którzy nie mieli żadnego politycznego znaczenia i nie mają nic wspólnego z tematem moich prac. Natomiast autorzy polscy pisząc o historii Śląska, a nie o historii ruchu polskiego na Śląsku z premedytacją pomijają wszystko co nie wiążę się z polskością. Każdy może odpowiedzieć sobie sam, kto tu jest nieobiektywny.

Gwaldriku, dla Ciebie "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus" to jest po śląsku. Ja wiem, że w wersji opolskiej brzmi to "Niych bańdzie pochwolony Jezus Christus" (żadnych germanizmów, ale niewielka różnica jest i to w każdym słowie). Potwierdzam, że w rolniczych powiatach śląska, a więc m.in. w okolicach Opola występuje mniej germanizmów, niż w części uprzemysłowionej i silnie zurbanizowanej, co nie znaczy, że nie występują tam w ogóle, bo występują i to już od późnego średniowiecza.

Ślązacy uczyli się polskiego, ponieważ szkolny wizytator i germanizator Bernard Bogedain, stwierdził, że powinni uczyć się polskiego, zamiast niepiśmiennego śląskiego. Za tym poszedł okólnik biskupa, że śląskie dzieci, które nie rozumieją, ani po niemiecku, ani po polsku, należy włączać do niemieckich klas.

Mój idol Józef Kożdoń nigdy nie posługiwał się kłamstwami, manipulacjami, ani terrorem w przeciwieństwie do swoich oponentów. W roku 1918 wraz za apolityczną żoną został przez Polaków porwany i uwięziony. W roku 1938 został pozbawiony stanowiska (na które został wybrany jednogłośnie), ponownie uwięziony i zmuszony do migracji. Mimo to w czasach II wojny światowej uratował kilkuset zdeklarowanych Polaków przed nazistowskimi represjami (nawet swego najgorszego wroga Zabawskiego). W dowód wdzięczności Polacy próbowali go porwać i chcieli mu wytoczyć proces o kolaborację (przypominam, że nigdy nie uważał się za Polaka, nigdy nie miał nawet polskiego obywatelstwa) i powiesić. Czesi odmówili jego ekstradycji do Polski, a sami zrehabilitowali.

Napisany przez: historix49 9/07/2009, 16:19

A czy obiektywna jest większość językoznawców na świcie stwierdzających, że istnieje jedynie dialekt śląski? Czy obiektywny jest np. Gerd Hentschel, który napisał, że „nie ma żadnych wątpliwości to (śląski) dialekt polskiego: http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Schlesisch.pdf. Czy obiektywny Raymond G Gordon i jego jedna z najbardziej wpływowych anglosaskich książek z dziedziny językoznawstwa „Ethnologue: Languages of the World”, która wśród języków słowiańskich nie widzi żadnego śląskiego?
Niech zgadnę… Nie? Bo większość ma inne zdanie, a jedynie Ty masz rację?

Napisany przez: Gwaldrik 9/07/2009, 17:30

Dariuszu Jerczynski
Caly czas to samo.
Czy my mowimy o zalozycielach Panny Marii i Cestohowy i ich potomkach czy ogolnie o emigrantach ze Slaska? Myslalem, ze w tym konkretnym przypadku mowimy o Pannie Marii. Nie jestem w stanie zweryfikowac Twojej informacji jakoby mieszkancy Panny Marii i Cestohowy W OGOLE nie mieszali sie z innymi Polakami, natomiast chetnie zawierali zwiazki malzenskie z Niemcami. Ja juz wczesniej stwierdzilem, ze Twoje rewelacje przedstawiane tak tendencyjnie sa raczej malo wiarygodne. O Pannie Marii wiemy przeciez, ze przez kilkadziesiat lat byla to osada izolowana, a potem jej mieszkancy czynnie wlaczyli sie w zycie polonijne. Cos tu jest wiec mocno nie hallo.

Cytujac jakies slowa/zdania/opinie w dyskusji i uzywajac ich jako argumentu podpierajacego wlasne tezy podpisujesz sie pod tymi slowami/zdaniami/opiniami, przyjmujesz je za wlasny punkt widzenia. Musialbys dac namiary do wypowiedzi profesora Chwalby, bysmy mogli sprawdzic czy tak sie o pielgrzymach czestochowskich wyrazil i w jakim kontekscie to uczynil. Jest dla mnie wysoce malo prawdopodobne by tak szanowany profesor mogl publicznie wyrazic pogarde do narodu polskiego. Twoj cytat, jezeli to cytat, jest jednoznaczny. Nie wierze, ze tak jednoznacznie moglo to brzmiec w ustach profesora, bez jakiegokolwiek kontekstu, ktorego w Twoim przytoczeniu owego "cytatu" nie ma.
Nikt mi nie wmowi, ze wsrod Polakow nie ma alkoholikow, brudasow i zlodziei samochodow. Ale gdy ktos zaczyna mi wmawiac, ze Polacy (en masse) sa alkoholikami, brudasami i zlodziejami samochodow, to moja reakcja bedzie stanowcza. Jezeli ktos caly narod polski postrzega przez przyzmat alkoholikow, brudasow i zlodziei samochodow, to swiadczy to tylko o jego glupocie i prymitywizmie, a nie o charakterze narodu polskiego.

Tym razem postanowiles byc obludny, mowiac, ze przeciez odwolujesz sie do polskosci Slaska na przykladzie Piastow slaskich. Tymczasem w zupelnie innym watku dowodziles z uporem maniaka, ze Piastowie Slascy nic z polskoscia nie maja wspolnego. O Mieszku przyjales zakladac absolutnie niepotwierdzona hipoteze, jakoby byl pochodzenia germanskiego, nordyckiego, w najlepszym razie celtyckiego. O Henryku Brodatym to zes sie tak zapedzil, ze w pewmym momencie stwierdziles w dyskusji co nastepuje: By wyleczyć Panów z przydzielania śląskim Piastom narodowości polskiej, podałem skrajny przykład Henryka Pobożnego (pod względem etnicznym niemal czystego Niemca). Przeciez on w prostej linii meskiej wywodzil sie od Wladyslawa Wygnanca i dalej od pierwszych Piastow. Linia po mieczu w Sredniowieczu to byl pikuś? Gdzie indziej piszesz, ze nie mozna w Sredniowieczu mowic o Polakach jako o narodzie, ale juz o "czystym Niemcu" mozna, czego dowodem powyzszy sposob opisania Henryka Brodatego. Przeciez to jest czysta kpina.

A o tym Twoim tlumaczeniu dlaczego XIX wieczni Slazacy uczyli sie polskiego nie bede juz wspominal i sie nad tym pastwil. Ale skad zes wyszperal to zdanie "Niych bańdzie pochwolony Jezus Christus"? Co to u licha jest? Kodyfikacja jezyka slaskiego? Kto tak pisze? Jest oczywiste, ze wyrazenia gwarowe maja swoje odrebnosci fonetyczne i fonologiczne, ale zapisuje sie je wg zasad pisowni literackiego jezyka. Dlatego nie pisze sie "bouł", "miouł" tylko co najwyzej "boł", "mioł". Gdy Moczygemba pisal "Niech bedzie Pochwalony Jezus Chrystus" pewnie wymawial to nieco inaczej niz czynia to dzisiejsi warszawiacy, wymawial to po swojemu. Co nie znaczy, ze to nie byl jego ojczysty jezyk.

Jozefa Kozdonia zwiazki z nazistami i z NSDAP byly silne w zasadzie od poczatku. Niczego takiego nie przeczytasz w wikipedii, w hasle przez Ciebie redagowanym. Tam dowiemy sie jak to podstepnie byl przez Niemcow wykorzystany, jak to nie przywrocono mu stanowiska burmistrza, jak to publicznie krytykowal "rozstrzelania ludności niewinnej", jak to sprzeciwial sie polityce germanizacyjnej. Ale juz w nastepnym zdaniu czytamy co nastepuje: Naziści nie chcieli stosować wobec niego żadnych represji, gdyż równałoby się to dla nich z klęską propagandową na tym terenie. We wrześniu 1943 z okazji 70. urodzin Kożdonia, za aprobatą Adolfa Hitlera (wymaganą w warunkach wojennych) urządzono huczną uroczystość, w czasie której nadano mu tytuł honorowego obywatela Cieszyna. Tutejszy kreisleiter NSDAP Pannenborg w swym przemówieniu uznał go za "wzór niemieckiego bojownika", a cieszyński starosta Kruger pochwalił za doskonałą znajomość miejscowych stosunków. Wbrew opinii nazistowskiego dygnitarza Kożdoń wykorzystywał swoją pozycję, by chronić przed nazistowskimi represjami swych dotychczasowych politycznych przeciwników. Pomógł nawet swemu najgorszemu wrogowi Władysławowi Zabawskiemu, który nie tylko oczerniał Kożdonia przez 30 lat na łamach "Dziennika Cieszyńskiego", ale nawet pobił go z kompanami w roku 1910, czym natychmiast pochwalił się w swej gazecie. Taki to byl swiety czlowiek, tylko do rany przyloz. To co zrobiles na wikipedii to zadna notka biograficzna, to zwykly panegiryk, kpina z historii. Kto uwierzy, ze Niemcy przy osobistej aprobacie Hitlera zorganizowali mu huczne uroczystosci, w nagrode za to, ze sie im w czasach wojennych sprzeciwial i ich krytykowal? Przeciez nazistowskie Niemcy to byl system totalitarny, sprzeciwu nie znoszacy, a my tu jeszcze mowimy o wojnie, gdy nie ma przebacz.
Na Zaolziu Niemcy masowo rozstrzeliwali Polakow, rowniez Czechow, wywozili ich do obozow pracy, represjonowali. Gdyby Jozef Kozdon byl takim czlowiekiem jak go opisuje wikipedia polska w hasle przez Dariusza Jerczynskiego edytowanym, to we wrzesniu 43 roku, w okresie zintensyfikowania terroru, nie przyjalby honorow od Niemcow.

Polski ruch oporu polowal na Kozdonia, bo ten byl ewidentnym kolaborantem nazistowskim. Moze sie nie uwazal za Polaka czy Czecha, ale przed wojna nie byl niemieckim obywatelem. Mimo to z nazizmem sympatyzowal, utrzymywal wiele kontaktow z nazistami, w Cieszynie hołubil miejscowe komorki NSDAP. Po zajeciu Zaolzia przez Polakow wyjechal do Opawy, zajetej przez Niemcow. I szybko podjal z nimi wspolprace. W czasie wojny - nie znam dokladnie jego biografii, ale to mozna sprawdzic, byle nie w wikipedii - podobno dzialal ze szkoda dla ludnosci polskiej. Dlatego ruch oporu zaczal na niego polowac. Gdyby byl tylko takim sobie mieszkancem Cieszyna, o slazakowskich pogladach, nie byloby gadania.

Napisany przez: DariuszJerczyński 9/07/2009, 18:00

Czy Raymond G. Gordon widzi wśród języków świata jakikolwiek język bez formy literackiej? Nie. Jedni językoznawcy klasyfikują jako języki wyłącznie te, które posiadają formę standarodową, jak Gordon, inni jak Osers - również odrębne zespoły dialektów, nie będące wariantem innego języka (zwłaszcza jeśli przynależność tego języka jest sporna). Przypominam, że gwary laskie (uznane za czeskie) to też słowiańskie dialekty śląskie i to genetycznie najbliżej spokrewnione z pozostałymi dialektami śląskimi (uznanymi za polskie), czego żaden językoznawca nie jest w stanie zanegować.

Ten sam Gerd Hentschel w swoim leksykonie języków słowiańskich umieścił kaszubski, śląski i góralski, jako odrębne języki słowiańskie w czasach, gdy w Polsce wszyscy twierdzili, że kaszubski jest polską gwarą (nawet nie dialektem). Ten sam Gerd Hentschel napisał nie dawno artykuł naukowy "Śląski, nowy (albo nie nowy) język słowiański?" Tam też używa polskiej klasyfikcji. Hentschel opiera się teraz na polonistach, pewnie znudziło mu się wysłuchiwanie, że jest "polakożercą", opierającym się na nazistach, którzy wymyślili Kaschobenvolk, Schlonsakenvolk i Goralenvolk. Przynajmniej o kaszubskim może już pisać swobodnie, jako o zupełnie odrębnym bez narażania się na ataki.

To o czym ja piszę, doskonale oddaje tytuł dysertacji doktorskiej Olescha "Zur schlesischen Landspracht. Ihr alter slawischer Anteil", przytoczony w bibliografii do artykułu Hentschela. Śląski, kaszubski, wielkopolski, małopolski i mazowiecki wywodzą się bezpośrednio ze starosłowiańskiego. Na przełomie XV i XVI w. małopolski, wielkopolski i mazowiecki współtworzyły język polski, stając się jego dialektami. Śląski i kaszubski w tym procesie udziału nie brały, gdyby Śląsk należał wówczas do Polski z pewnością również śląski brałby udział w tym procesie i bezspornie stał się dialektem polszczyzny, ale tak się przecież nie stało.

Śląski rozwijał się w interakcji z wszystkimi sąsiednimi dialektami. Od zachodu był to Schlesische Mundart, od południa morawski, od północy wielkopolski, od wschodu małopolski. Ponadto dialekty dolnośląskie rozwijały się w interakcji z językami łużyckimi, co wskutek migracji ludności z zachodu na wschód Śląska też widać dziś w dialektach górnośląskich. Nietrudno domyślić się, że wpływy Schlesische Mundart na dialekty słowiańskie były znacznie słabsze, niż sąsiednich dialektów słowiańskich. Wpływy morawskie są najbardziej widoczne w gwarach laskich, ale są obecne również pozostałych dialektach śląskich (silniejsze w gwarze rybnickiej, czy dialekcie cieszyńskim, niż w dialektach z północy). Wpływy małopolskie są najbardziej widoczne w gwarach z okolic Pszczyny, Mysłowic, Tarnowskich Gór i Olesna, ale obecne we wszystkich dialektach śląskich. Wpływy wielkopolskie są najsilniejsze w reliktowym dialekcie dolnośląskim, ale obecne we wszystkich dialektach śląskich. Wpływy małopolskie i wielkopolskie zsumowane jako wpływy polskie rzeczywiście dają wrażenie polskości dialektów śląskich. Teza jego odrębności broni się jedynie fonetyką (wymowa niespotykana w żadnym dialekcie polskim) i archaicznymi zasobami leksykalnymi oraz silnymi wpływami morawskimi w gwarach laskich, a także faktem że nie brał udziału w powstawaniu standardowej polszczyzny.

Napisany przez: DariuszJerczyński 9/07/2009, 19:48

Ted Jeczalik, obecnie zamieszkały na Florydzie, urodził się w Pannie Marii w Teksasie. Jest potomkiem śląskich emigrantów, którzy przybyli do Teksasu z Płużnicy. Podobnie wszyscy inni, związani ze stroną internetową Republika Silesia to teksańscy Ślązacy rodem z Panny Marii, czy Cestohowy, którzy dostają białej gorączki, gdy słyszą, że są Polakami.

To właśnie oni podkreślają, że ich przodkowie nigdy nie zawierali małżeństw z ludnością polską z Galicji, która również w Teksasie była, za to nierzadkie były małżeństwa śląsko-niemieckie, czego dowodzą nagrobki na miejscowych cmentarzach.

O tym, że ci Ślązacy z Teksasu, jeśli siebie nazywali Polakami (co nie jest dziwne, skoro Polen lub Wasserpolen nazywali ich Niemcy), uważali Polaków z Kongresówki za Rosjan lub co najwyżej za Warszawiaków (od Księstwa Warszawskiego), a nie za Polaków dowiedziałem się właśnie z reportażu w polskiej telewizji, gdzie zacytowano odpowiednie fragmenty listów i potraktowano to anegdotycznie, co nie zmienia faktu, że dla tych Ślązaków, Polacy z Kongresówki byli cudzoziemcami.

Każdy użytkownik śląskiego powie ci, że zacytowany list jest napisany głównie standardową polszczyzną (co każdy użytkownik polszczyzny chyba widzi), a jedynie tam gdzie autor nie potrafił napisać po polsku lub się zapomniał, użył leksyki śląskiej. Nikt nie uczył Ślązaków pisać po śląsku, w pruskich szkołach uczono po niemiecku, a w szkolnictwie początkowym od czasów Bogedaina również po polsku.

„Twierdzono (…), że Ślązak idąc na Jasną Górę stawał się Polakiem. Dokumenty świadczą o czymś wręcz przeciwnym. Proszę sobie wyobrazić, jak reagował Ślązak, oczytany, prenumerujący gazety, na widok pijanych i brudnych Polaków w klasztorze. Jeśli szedł na Jasną Górę i nie wiedział kim jest Polakiem, czy Prusakiem, to wracał z mocnym przekonaniem, że na pewno nie jest Polakiem” (Prof. Andrzej Chwalba – prorektor Uniwersytetu Jagiellońskiego, historyk wywodzący się z Częstochowy, w wywiadzie Droga do polskości, katowicki dodatek „Gazety Wyborczej”, 15.09.2000.)

Piastowie śląscy byli potomkami królów Polski i to wiąże ich z polskością. Nie byli na pewno Polakami pod względem narodowym, bo pojęcie narodu miało inne znaczenie, ani narodowościowym, bo narodowości jeszcze nie istniały. Henryk Pobożny był niemal zupełnym Niemcem pod względem etnicznym i kulturowym, podejrzewam, że również językowym (chociaż nie ulega wątpliwości, że śląskie narzecze słowiańskie, zwane na wyrost językiem polskim też znał). Nie był Niemcem pod względem narodowościowym, bo narodowości do XIX w. nie istniały, nie był Niemcem pod względem narodowym, bo Śląsk nie należał wówczas jeszcze do Rzeszy. Był Polakiem pod względem przynależności kościelnej, czy pod względem tradycji politycznej również, nie jestem przekonany.

Nigdy nie twierdziłem, że Józef Kożdoń z władzami nazistowskimi nie współpracował. Przypominam jednak, że do podziału Śląska Cieszyńskiego w lipcu 1920 formalnie był nadal obywatelem austriackim (od 1918 państwo nazywało się Republik Deutsch-Oesterreich, czyli dosłownie Republika Niemieckiej Austrii, która w 1918 sama chciała się połączyć z republiką weimarską, co uniemożliwili alianci, a w 1938 została przyłączona do III Rzeszy Niemieckiej). W 1920 Kożdoń przyjął obywatelstwo czechosłowackie, w 1938 został przez Polaków zmuszony do opuszczenia Zaolzia, a w 1941 ponownie przyjął obywatelstwo niemieckie (rozumiejąc je jako kontynuację obywatelstwa Niemieckiej Austrii). Nie wiem na jakiej podstawie Polacy chcą zrobić z niego kolaboranta, skoro nie miał on z Polską nic wspólnego. Taki zarzut mogliby postawić mu co najwyżej Czesi, ale oni akurat go zrehabilitowali.

Gdyby z władzami nazistowskimi nie współpracował nie miałby żadnej możliwości pomagania Polakom, a za "stawianie się" władzom nazistowskim trafiłby do obozu. Przypominam, Niemcy nie przywrócili mu stanowiska burmistrza (którego bezprawnie i wbrew woli ludności pozbawili go Polacy), nie pozwolili na wydawanie "ślązakowskiej" prasy, nie odwiesili działalności Śląskiej Partii Ludowej (zawieszonej przez Polaków 6.10.1938). Był prezesem założonego przez siebie samego Śląskiego Banku Ludowego, likwidatorem polskich i czeskich banków spółdzielczych, które likwidował tak opieszale, że nie zdążył do końca wojny, pozostawiając na dyrektorskich stanowiskach - wbrew sugestiom nazistów - zdeklarowanych Polaków i Czechów m.in. kawalera orderu Polonia Restituta, któremu odmówiono wpisu na DVL. Zasiadał również w krajowej komisji DVL (III instancja) w Katowicach, która zajmowała się rozpatrywaniem podań ludzi, którym komisje gminne (I instancja) i powiatowe (II instancja) odmówiły wpisu na DVL ze względy na negatywną opinię gestapo lub NSDAP. Kożdoń przepychał tam podania wielu polskich działaczy politycznych np. Teodora Guziura - lidera PPSD w Karwinie, który otrzymał III kat. DVL.

Tak jak napisałem na wikipedii, potępiał "rozstrzelania ludności niewinnej", przeciwstawiał się wyrugowaniu języka polskiego z nabożeństw obu wyznań, ignorował zakaz posługiwania się językiem "ślazackim", rozmawiając z petentami banków w dialekcie cieszyńskim, oficjalnie krytykował politykę germanizacyjną. Za karę jego syna i zięcia wysłano na front wschodni. Gdyby Kożdoń był zwykłym Ślązakiem, Niemcy z miejsca wysłaliby go do obozu. Tymczasem to właśnie na jego sporej popularności wśród ludności naziści oparli całą swoją politykę germanizacyjną na Śląsku Cieszyńskim. Represje wobec Kożdonia oznaczałyby więc klęskę tej polityki. Nic dziwnego, że zamiast represjonować, postanowili go uhonorować. Oczywiście możliwości "stawiania się" nazistom nawet w przypadku Kożdonia miały swoje granice. Gdyby ich honory w 1943 odrzucił to dla nazistów oznaczałoby i tak klęskę propagandową, wówczas nie nie mieliby żadnych oporów przed wysłaniem jego i całej jego rodziny do obozu koncentracyjnego.

Napisany przez: Gwaldrik 9/07/2009, 20:24

Jak Pobozny, syn Brodatego mogl byc etnicznie czystym Niemcem skoro w prostej linii wywodzil sie od pierwszych Piastow? Ten watek byl omawiany w dziale miediewistycznym i - przykro to mowic - wysmiany przez Twoich rozmowcow. Ale Ty dalej swoje. To naprawde jest beznadziejne i jalowe. Powiedziano Ci, ze kpisz sobie z genealogii, kpisz sobie tez z historii i jezykoznawstwa.

Podobnie jest z tymi Teksanczykami, podobnie jest ze Slazakami, podobnie czyniles z Cesarokami, Kaszubami, Mazurami i goralami. Nieustanne kpiny z nauki. Mowisz, ze nigdy nie twierdziles, ze Kozdon nie wspolpracowal z nazistami, ale wydzwiek Twojego hasla na wikipedii jest inny - najpierw dwukrotnie piszesz, ze nazisci go podstepnie wykorzystali i oszukali, by tutaj stwierdzic, ze to Kozdon wykorzystywal Niemcow. Nie ma nawet wzmianki o tym jaki stosunek mial Kozdon do ideologii nazistowskiej przed 1938 rokiem i jak wiele nadziei w niej pokladal. W hasle encyklopedycznym powinna byc KOMPLETNA, wielostronna informacja o zyciorysie czlowieka, ktorego haslo dotyczy, a nie pod katem ideologicznym dobrane wydarzenia i kilka publicystycznych sformulowan. Na tym forum mozesz sobie mowic, ze masz prawo do wyrazania wlasnych pogladow, twierdzisz, ze byloby strzalem do wlasnej bramki, gdybys interlokutorom dawal argumenty do reki. Ale na wikipedii sie nie dyskutuje, tam powinno sie przedstawiac suche fakty. Ty zrobiles w wielu haslach dokladnie to samo co tutaj - dokonales manipulacji i zafalszowania. Ludzie lepiej obeznani z historia niz Ty ciagle sprowadzaja Cie do parteru, ale Ty sie niczym nie zrazasz. Pracowicie drazysz owa skale. Zebys sie kiedys nie dokopal do piekla.

Ja na razie bastuje, bo takiej jalowej dyskusji juz dawno nie prowadzilem.

Napisany przez: Owjesz 9/07/2009, 21:12

Bycie Ślązakiem nie wyklucza udzielaniu się w świecie polonijnym. Co więcej, jestem pewien, że Dariusz Jerczyński również śpiewał kiedyś polski hymn na szkolnym apelu. Może nawet należał do Zuchów .

Ślązacy w Teksasie mają złożoną tożsamość amerykańsko-śląsko-polską. Już ze złożoną tożsamością wyjechali ze Śląska. Przecież tu na codzień mówili po śląsku, po łacinie i po polsku śpiewali pieśni kościelne, w szkole i na kazaniu poznawali taki ześląszcznony polski (czystego polskiego mało kto rozumiał) jakim napisany jest wspomniany list.

Z ks. Wojciechem Reischem, proboszczem parafii Panna Maria w Teksasie, rozmawia Krzysztof Ogiolda:
- Czy ksiądz w kościele też mówi po śląsku?
- W niedzielę w kościele mówię tylko po angielsku, bo ten język znają wszyscy dobrze. W tygodniu, kiedy na mszy św. są przede wszystkim najstarsi, a braknie mi jakiegoś angielskiego słowa, to wtrącam czasem śląskie i pytam ich, jak to będzie po angielsku. Bardzo się z tego cieszą. Natomiast kiedy idę do chorych, rozmawiam z nimi po śląsku i modlimy się po polsku. Modlą się pięknie, trochę archaicznie, np. Panie, nie jestem godzien, abyś przyszedł do przybytku serca mojego...
(całość: http://opole.kik.opoka.org.pl/maj04/art/san%20antonio.htm)


A dlaczego pogardę? Widzę w jego słowach po prostu stwierdzenie faktu, a nie pogardę. Polacy mają swoje złe cechy, ale tylko nieliczni, Ty Gwaldriku nie, potrafią o nich mówić. Ślązacy tez mają swoje wady. Z tego co zauważyłem to są nieufni, zamknięci w sobie, niespołeczni poza rodziną (śląskie przysłowie "lepiej nosić niż sie prosić"), naiwni, przesadnie chomikują (osobiście są czyści i okna mają wypucowane, ale w szafach syf, totalnie wszystko zbierane od pokoleń).


Polacy mają dobre cechy i złe - jak każdy naród. Ale nie dziwmy się też Ślązakom, że mają nienajlepsza opinię o Polakach. Większość rodzin śląskich styknęła się po raz pierwszy z Polakami kiedy przemykali przez ich wsie wozami z szabru. Jak to się mówi - pierwsze wrażenie jest najtrwalsze i jesli jest negatywne, to z trudem się je przełamuje.


Głupio mi jest bronić Jerczyńskiego, bo nie we wszystkim się z nim zgadzam. Ale mylisz tu polską etniczność z polską tradycją państwową.


Jeśli piszesz w polskiej ortografii, to obie przedstawione przez Ciebie wersje są poprawne. Pierwsza wersja jest w dialekcie opolskim (zamiana "długiego a" na "dyftong "ou": np. "ptouk" zamiast "ptak"), a druga w gliwickim ("ptok" zamiast "ptak"). Dlatego nie atakuj niepotrzebnie, bo wcale to dla Ciebie takie "oczywiste" nie jest. Masz niewątpliwie mocniejsze strony od znajomości dialektów śląskich.


Mam wrażenie, że im częściej używasz tego argumentu, tym mniej jest on tu rozumiany. Spróbuję go wyjaśnić na przykładzie. Dariusz jako koronny argument poświadczający odrębność języka śląskiego przytacza bezsprzeczny fakt, że część dialektów śląskich jest uważanych za gwary języka polskiego, a część za języka czeskiego. Podział ten jest skutkiem takiego, a nie innego przebiegu granicy polsko-czeskiej. Ale jeśli część całości jest uznawane za jedno, a część za zupełnie i innego, to cytując jednego z dyskutantów, cos tu jest "nie hallo".

Oto przykład. Porównajmy sytuacje do zaborów Polski. Nie zamierzam zugerować, że Śląsk jest obecnie pod zaborami polskim i czeskim , ale podaję czytelniejszy przykład podzielenia granicami obszaru występowania jednego języka. Sytuacja jest identyczna, gdyby hipotetycznie podczas zaborów nauka rosyjska udowadniała, że dialekt mazowiecki jest gwarą języka rosyjskiego, a nauka austriacka, że dialekt małopolski gwarą języka słowackiego. I jeśli oba dialekty, mazowiecki i małopolski, są sobie bliższe, stanowia jedeną rodzinę, to mając tego świadomość, na logikę żyjąc w Warszawie nie możemy zgodzić się na tezę o rosyjskości "gwary polskiej". Oczywiście tak nie było - to jest przykład.

Skoro śląski dialekt laski jest czeski, a śląskie dialekty gliwicki, opolski itd., na północ od granicy, już polskie, no to helloooł! Wniosek - nie jest to ani język polski, ani język czeski, tylko odrębny, śląski.

Swoją drogą Czesi nabrali tupetu. Przed wojna uznawali Ślązaków jeszcze za mówiących po morawsku, a teraz już czesku ? A "kaj tam Czechy" patrząc z Cieszyna. Jeszcze Morawy są po drodze.


A czy nie manipulacją jest zestawianie cesaroków (z małej litery!) razem z grupami etnicznymi? Czy cesaroki to jest według Ciebie taka grupa jak Kaszubi czy Mazurzy?? Cesaroki to jest przezwisko nadane Ślązakom z Austro-Węgier przez Ślązaków z Prus. Nic więcej.

Napisany przez: DariuszJerczyński 9/07/2009, 22:39

Henryk Pobożny był NIEMAL czystym Niemcem pod względem etnicznym, bowiem z wyjątkiem prostej linii męskiej, w której był potomkiem Krzywoustego, w pozostałych siedmiu liniach był potomkiem samych etnicznych Niemców. Nie przytaczałbym tego przykładu, bo kwestie etniczne miała wówczas drugorzędne znaczenie, gdyby moi oponenci nie dorabiali do tego nacjonalistycznej ideologii i nie twierdzili, że jako Piast był Polakiem. Był w prostej linii potomkiem królów Polski i tyle.

Tłumaczę ci, że nie wszystko jest takie proste, a ty oskarżasz mnie o kpiny z nauki. Jeśli oskarżasz mnie o fałszowanie faktów, to przytocz konkrety.

Józef Kożdoń miał negatywny stosunek do ideologii nazistowskiej (był liberałem, w szeregach Śląskiej Partii Ludowej przeważali ewangelicy, było sporo katolików, ale kilku wyznawców judaizmu we władzach grup terenowych też można znaleźć). Już przed 1938 taktycznie współpracował z Sudetendeutschpartei, ale nie krył, że nie podoba mu się pronazistowska i antysemicka postawa koalicjantów, ale nie miał za bardzo wyboru, bo to oni połknęli elektorat niemiecki na tym terenie. Pronazistowski był natomiast jeden z liderów niemieckojęzycznej frakcji ŚPL - Walter Harbich. Sam Kożdoń chyba nie do końca zdawał sobie sprawę z tego czym jest nazizm i błędnie liczył, że po zajęciu Śląska Cieszyńskiego przez III Rzeszę wrócą czasy austriackie. W 1939 mógł być po części usatysfakcjonowany, gdy w spisie ludności, naziści uwzględnili narodowość śląską, czego odmówili mu nawet Austriacy. Sam nie odzyskał dawnej pozycji, ale naziści się z nim liczyli. Kolejne posunięcia nazistów powodowały jego rozgoryczenie, czego nigdy nie krył, ale to nie on rozdawał karty, więc grał tak jak mu przeciwnik pozwolił. Przedstawicieli lokalnych władz częstokroć dobrze znał z SdP i wcześniejszych partii niemieckich, które w 1939 połknęła NSDAP. Pierwotnie próbował coś uzyskać dla Śląska, później skupił się na pomaganiu swoim krajanom i to głównie tym, którzy go wcześniej zwalczali.

Napisany przez: historix49 10/07/2009, 13:46

Nie wiem czy zauważyłeś, że w swej pracy pt. „Śląski” Gerd Hentschel napisał: „ohne Zweifel als Dialekt des Polnischen beschrieben werden”. I nie odpowiedziałeś na moje pytanie: Czy Raymond G. Gordon i Gerd Hentschel są też nieobiektywni? Czy większość językoznawców polskich i zagranicznych jest też nieobiektywna? A może jedynym Twoim kryterium „obiektywizmu” jest wypowiadanie tez, które Tobie pasują?

Napisany przez: jarr 10/07/2009, 13:55

Większość Ślązaków znalazła się w 1922 roku w państwie o nazwie Rzeczpospolita Polska. Opowiedz o tym gigantycznym rabunku województwa śląskiego przez pozostałych Polaków.
Ps. I może już styknie tego udawanio, że się zno jakoś śląsko godka.

Napisany przez: DariuszJerczyński 11/07/2009, 10:54

Albo nie umiesz czytać ze zrozumieniem albo udajesz. Hentschel napisał przecież bardzo wyraźnie "bez wątpienia JEST OPISYWANY JAKO dialekt języka polskiego", czyli wcale nie potwierdza, że śląski jest dialektem języka polskiego, a jedynie stwierdza fakt, że w ten właśnie sposób jest opisywany (potwierdzam przez wszystkich polonistów i część slawistów, w tym wielu niemieckich, zwłaszcza współczesnych, którzy nie chcą się narazić na oskarżenia o polakożerstwo i neonazizm, tak właśnie jest opisywany).

Może nie zwróciłeś uwagi na inne wyrażenie z pierwszego zdania tekstu: "Terminus Schlesisch sind hier die slawischen bzw. polnischen Idiome Oberschlesiens gemeint", czyli "terminem śląski są TUTAJ objęte słowiańskie, WZGLĘDNIE polskie idiomy Górnego Śląska". Dalej opisuje zasięg śląskiego, który w jego pracy (stąd podkreślam użyte przez Hentschela słowo "tutaj") nie obejmuje Śląska Opawskiego, a więc również południa Ziemi Raciborskiej i zachodniego Śląska Cieszyńskiego, czyli tego dialektu śląskiego, który względnie klasyfikowany jest, jako czeski, co nie znaczy, że pojęcie śląski go nie obejmuje w ogóle. Znaczy to jedynie, że "tutaj", czyli w swej pracy, Hentschel opisuje wyłącznie te bezwzględnie słowiańskie idiomy górnośląskie, które są WZGLĘDNIE klasyfikowane, jako polskie i o tym przecież wyraźnie pisze.

W dalszym ciągu swojej pracy Hentschel wykazuje skąd się ta względna klasyfikacja bierze. Mianowicie z cech genetycznego pokrewieństwa śląskiego z sąsiednimi dialektami polskimi, wielkopolskim i małopolskim, które przecież świadczą wyłącznie o ich wspólnym starosłowiańskim pochodzeniu i rozwoju w interakcji, spowodowanym wzajemnym sąsiedztwem. Nikt tego pokrewieństwa nie neguje, problem w tym, że nie da się jednoznacznie określić, czy to pokrewieństwo oznacza jedynie przynależność śląskiego do grupy lechickiej (obok polskiego, kaszubskiego, wymarłych słowińskiego i połabskiego/drzewiańskiego, wg części slawistów również dolnołużyckiego), czy też do dialektalnej polszczyzny (obok małopolskiego, wielkopolskiego, mazowieckiego, dialektów kresowych, wg części polonistów również kaszubskiego). Pomijając dialekt laski można klasyfikować i tak, i tak. Podawanie jednej z tych klasyfikacji, jako "jedynie słusznej" bez wspominania o istnieniu drugiej, jak czynią permanentnie poloniści, to już ideologia, a nie lingwistyka. Jako ciekawostkę dodam, że w lechickich językach: słowińskim, kaszubskim i połabskim występują samogłoski nosowe "ą" i "ę", których w śląskim brak.

Nie pamiętam, czy czytałem prace Gordona, nie zacytowałeś go, więc mogę tylko przypuszczać, że odnosisz się do faktu, że nie wymienia śląskiego wśród języków. Nie wiem jakie języki wymienia, mogę jedynie przypuszczać, że wyłącznie języki standardowe. Jeśli są to języki skodyfikowane słownikowo to Gordon nie uznałby za język XVII-wiecznej polszczyzny, została bowiem w ten sposób skodyfikowana dopiero w XVIII w. Jeśli są to języki ze standardem literackim, to nie uznałby za język polszczyzny XV-wiecznej, która podobnie jak współcześnie śląski, stanowiła zespół dialektów bez wersji standardowej z literaturą nieporównywalnie uboższą, niż współczesny śląski. Standaryzacja polszczyzny poprzez literaturę nastąpiła dopiero w XVI w. (Rej, Kochanowski etc.).

Ciekawe jak sklasyfikowałbyś łemkowski przez część językoznawców traktowany, jako odrębny język, przez innych, jako dialekt rusińskiego, przez głównie ukraińskich, jako dialekt ukraińskiego (identycznie klasyfikują również sam rusiński, chociaż Rusuni z Vojevodiny nie mają nic wspólnego z Ukrainą).

Dodam Ci jeszcze Kevina Hannana (Amerykanina z cieszyńskimi korzeniami), który zgodnie z kompromisem pomiędzy bohemistami i polonistami opisuje polsko-czeską granicę językową na Śląsku Cieszyńskim. Wydawałoby się zatem, że Hannan popiera taki podział. Tymczasem Hannan precyzuje, że nie jest to pogranicze stykowe, a przejściowe i częstokroć gwary sąsiednich wsi, zakwalifikowane do języka polskiego są niemal identyczne, jak te zakwalifikowane do czeskiego. Poza tym Hannan cytuje Osersa, kpiącego z polonistów i bohemistów "jednoznacznie i obiektywnie" zaliczających śląski do swoich języków (przed kompromisem wszystkie dialekty śląskie były zaliczane jednocześnie do obydwu języków). Kwintesencją myśli Hannana jest zdanie "Śląsk Cieszyński stanowi punkt środkowy pomiędzy językami polskim, czeskim i słowackim".

Gerd Hentschel jest bez wątpienia obiektywny. Pisze o śląskim, jako "słowiańskim, względnie polskim", czyli "opisywanym jako polski", a nie będącym polskim, w swoim leksykonie wymienia śląski, jako odrębny język oraz pisze artykuł "Śląski - nowy (albo nie nowy) język słowiański?".

Raymond G. Gordon nie wymieniając śląskiego wśród języków standardowych również jest obiektywny. Bez niego mogę ci powiedzieć, że śląski nie jest językiem w rozumieniu języka standardowego (prace kodyfikacyjne prowadzone w latach 30-tych XIX w. przez Antoniego Stabika, 60-tych i 70-tych XIX w. przez górnośląski kler zakończyły się fiaskiem, prace kodyfikacyjne podjęte kilka lat temu trwają).

Twoim problemem jest to, że zamiast czytać to, co piszą językoznawcy, łapiesz się słówek i wyciągasz własne wnioski, które są błędne, gdyż nie posiadasz elementarnej wiedzy lingwistycznej.

Napisany przez: DariuszJerczyński 11/07/2009, 11:11

W 1922 w województwie śląskim znalazła się mniejszość Ślązaków, większość pozostała w Provinz Oberschlesien. Ta większość w 1945 zetknęła się z polskimi szabrownikami lub polskimi strażnikami obozowymi.

Możno już styknie udowanio, co sie zno jakoś slonsko godka, nale z Twoi zajty. "Możno", a nie "może", "udowanio", a nie "udawanio", "co" a nie "że". Po wtóre w śląskim nie ma nosówek "ą" i "ę", co widać nawet w słownikach gwarowych, autorstwa większości polonistów (niektórzy nawiedzeni je tam wstawiają). Nikt po śląsku nie powie więc "śląsko", a tylko i wyłącznie "ślónsko".

Napisany przez: jarr 11/07/2009, 13:12

W województwie śląskim znalazło się ponad milion Ślązaków. Nieco ponad pół miliona pozostało w Rzeszy Niemieckiej. Nie popieram praktyki nazywania Ślązakiem każdego mieszkańca Śląska.

Może być, ale podaj z jakiego to regionu.

Jak wyżej: zależy od regionu.

A jednak są. Pozbywanie się na siłę samogłosek nosowych to efekt działalności "ludomaniaków".

"Ślunsko" to mówią językowi niechluje bez tradycji, najczęściej "Ślązacy w drugim pokoleniu".

Napisany przez: historix49 11/07/2009, 14:14

Masz rację, ja sie nie znam na lingwistyce zresztą ty Też, co Ci udowodniono, ale cieszę się, że w końcu przyznałeś, że śląski nie jest językiem, co pogrubiłem.



Swego czasu prowadziłem dyskusję z Gwaldirkiem, kiedy on starał się udowodnić istnienie narodu śląskiego, natomiast ja udowodniłem tezę przeciwną, więc Twoje zdanie mnie mocno rozbawiło.

Napisany przez: Gwaldrik 11/07/2009, 16:08

Historix, ja nigdy nie twierdzilem, ze istnieje narod slaski. Zawsze podkreslalem, ze obserwowany jest tam od stu lat proces narodowotworczy, ktory jednak wciaz nie moze sie dopelnic w postaci ostatecznego uksztaltowania sie takiego narodu. Wyrazalem i wyrazam przypuszczenie, ze ten proces nigdy sie nie zakonczy, mimo pewnych zjawisk emancypacyjnych, ktore na Slasku zachodza. Nigdy nie lekcewazylem tych 173 tysiecy obywateli, ktorzy w spisie podali narodowosc slaska. Jestem otwarty na argumenty, staram sie rozumiec wszystkie strony, ale Pan Jerczynski i jego stosunek do prawdy, historii, nauki, to juz dla mnie lekkie przegiecie, z calym szacunkiem.

Slazacy jako wspolnota lokalna, o silnym poczuciu wlasnej odrebnosci mieli przeslanki ku temu by wybic sie na narod. Choc jest to ludnosc etnicznie polska (podobnie jak Mazurzy) to nie od razu to musi oznaczac przynaleznosci do narodu polskiego i takowej tozsamosci (vide Mazurzy).

Po Rewolucji Francuskiej przedefiniowano pojecie narodu i narodowosci. W XIX wieku szalaly procesy narodowotworcze, ktore uksztaltowaly wspolczesne narody europejskie, glownie wg kryterium etnicznego. Zachodzily zjawiska kulturowe, spoleczne, ktore scalaly wspolnoty. W naszym przypadku ogromna role odgrywala kultura. Mickiewicz, Slowacki i Norwid nie tylko pomagali ustandaryzowac wspolczesna polszczyzne, ale rowniez konsolidowali nasz narod wokol pewnych symboli i idei. Stalismy sie Polakami w sensie wspolczesnym w wyniku oddzialywania wielu czynnikow kulturowych i spolecznych.

A Slazacy? Bardzo przepraszam, ale oni w tym procesie udzialu za bardzo nie mieli. Nie byli mieszkancami Polski przedrozbiorowej, nie kultywowali tradycji odwolujacych sie do umarlej Rzeczypospolitej. Ten kraj byl im w zasadzie obcy i zgodze sie z teza, ze Rzeczpospolita byla dla Slazakow zagranica.

Co Slazakow obchodzil Mickiewicz i co mial z nimi wspolnego? Oni w tym czasie zachwycali sie von Eichendorffem, rowniez poeta romantycznym, ale o wiele im mentalnie blizszym. Nie pisal o jakichs stepach akermanskich, Ukrainie, Litwie, nie odwolywal sie do symboli, ktore dla Slazakow byly w zasadzie abstrakcyjne.

Mysmy wyrosli z tych symboli, poprzez nie sie uksztaltowalismy. Slazacy mieli inne bodzce, ktore ich ksztaltowaly. Maja inna historie, inna kulture, dlatego twierdze, ze spelnili kryteria by byc narodem.

Ale nie udalo im sie, tak jak nie udalo sie wybic na narod wielu innym ludom i kulturom pogranicza. Choc nie uczestniczyli w procesie ksztaltowania sie narodu polskiego, to jednak wplywy polskie zawsze byly tam silne. Wielkopolska a szczegolnie Malopolska nie byly za zadnymi morzami, oceanami. Ludnosc sie przenikala. Nie bede tu dowodzil polskosci Slaska, bo kazdy trzezwo myslacy czlowiek ma swiadomosc, ze polskosc na Slasku zawsze byla obecna. Ale byla to polskosc archaiczna, poczynajac od mowy, ktora sie oni poslugiwali.

Slazakom sie nie udalo, bo nie mieli szczescia do elit narodowotworczych. Nie sprzyjaly im tez okolicznosci. Karte slaska cynicznie rozgrywali Niemcy i Polacy, w mniejszym stopniu Czesi. Trudno bylo przeciwstawic sie naciskom silniejszych. Slazacy nie zdazyli sie skonsolidowac wokol jakichs wlasnych symboli narodowych, a juz byli rozdzierani pomiedzy dwie opcje, juz im kazano deklarowac sie za Polska lub Niemcami. Ludy pogranicza zawsze tozsamosc maja zlozona, podwojna, potrojna. Latwiej wiec nimi manipulowac i odwolywac sie stronniczo do niektorych ich sentymentow.

Slazacy nie stali sie narodem. Tak im sie historia potoczyla. Warunki nie sprzyjaly. W koncu sami nie wykazali wystarczajaco duzego samozaparcia, sami nie byli przekonani do ktorejkolwiek z opcji. Ta chwiejnosc, niezdecydowanie, nieokreslona tozsamosc wbily gwozdz do trumny idei narodowej. Zwyciezyly oscienne opcje, juz uksztaltowane. I dzis Slazacy mieszkajacy w Polszcze maja tozsamosc lokalna - slaska, a tozsamosc narodowa - polska. Choc oczywiscie nie wszyscy, bo wsrod nich znajdziemy rowniez tzw Niemcow oraz osoby polskiej tozsamosci sie wypierajace.

Godka to dialekt polskiego, tutaj sie nigdy nie sprzeczalem. Ale sa narody, ktore nie maja wlasnego odrebnego jezyka, nie jest to wiec kryterium decydujace. Proby skodyfikowania slaskiej godki moga paradoksalnie slaskim gwarom zaszkodzic. One sa zroznicowane wewnetrznie, czasem co gmina to inna gwara, a na te same okreslenia jest po kilka slow, w zaleznosci od regionu. Slaski niestety zanika, a kodyfikacja czyli odgorne narzucenie tamtejszym mieszkancom i uzytkownikom gwary jakichs zunifikowanych rozwiazan raczej zachwytu nie wzbudzi. Widzialem jakie litery probuja kodyfikatorzy wciepac do "literackiej" slaszczyzny i rece same opadaja. Prosty mieszkaniec slaskiej gminy w zyciu nie bedzie uzywal tych wszystkich czeskich czy niemieckich znakow diakrytycznych, chyba ze go beda w szkole tego uczyc. Slazak, jak juz pisze po swojemu, to raczej zapisuje te slowa z pomoca znakow polskich. Jerczynski napisal slowo "Chrystus" jako "Christus". To juz nawet nie jest smieszne, to jest dla tego zespolu gwar szkodliwe.

Wiele wiekow poza Polska nie zabilo jezyka polskiego na tych terenach. Ten jezyk okazal sie silniejszy niz sie germanizatorom wydawalo. Osadnicy niemieccy szybko polszczyzna przesiakali. W XIX wieku pojawila sie wzglednie wspolczesna forma literackiej i znormalizowanej polszczyzny, ale obok niej wciaz funkcjonowaly rozmaite gwary. Po II Wojnie Swiatowej ustroj komunistycznych tepil wszystko co bylo inne, rownal wszystkich do szeregu, lepil ich na jedna modle. To gwarom zaszkodzilo, ale i to przetrwaly. Teraz tzw proces kodyfikacji jezyka slaskiego moze slaskim gwarom uczynic to co PRL uczynil Mazurom - ostatecznie zlikwidowac, a w ich miejsce wstawic jakies sztuczne dziwo. Powiada sie zartobliwie, ze PRLowi w procesie germanizacji Mazurow udalo sie to co nie udalo sie Bismarckowi. Slazakowcy w procesie likwidacji slaskiej godki moga osiagnac to co nie udalo sie PRLowi.

Napisany przez: historix49 11/07/2009, 16:24

Moim zdaniem jedynym czasem, kiedy naród śląski mógł powstać to zakończenie I wojny światowej. Właśnie po porażce państw centralnych niemiecko- i słowiańskojęzyczni Ślązacy mogli próbować utworzyć państwo lub republikę z Czechami i Słowakami. W tym czasie wiele narodów powstało i zostało uznanych m.in. Słowacy, Ukraińcy. A teraz? Po inwazji szkolnictwa PRLu i mediów mało kto tą „ślunską godką” mówi. Trzeba jasno powiedzieć, że cały ten ruch autonomii opiera się na kłamstwach i z postępem wiedzy będzie likwidowany,
A Dariusz Jerczyński to postać ciekawa. On zdaje się, że wie, że większość tego, co mówi nie ma pokrycia w rzeczywistości. W końcu sam przyznał, że śląski to nie jest język standardowy. Ale jeżeli wierzy, że uda mu się oderwać część Czech, to jest to niesamowita osobowość. Swoją drogą ciekawe ze względów satyrycznych jak miałby granice tego niepodległego Śląska wyglądać?

Napisany przez: Gwaldrik 11/07/2009, 16:34

Zgodze sie, ze zawirowania po pierwszej wojnie, ktore wykorzystalo wiele mniejszych narodow by utworzyc wlasne panstwa, byly najlepszym i prawdopodobnie jedynym momentem dla Slazakow by wybic sie na narod. Sek w tym, ze wowczas, wbrew temu co mowi Dariusz Jerczynski, tozsamosc narodowa slaska byla szczatkowa. Oni swoj proces dochodzenia do narodu zaczeli zbyt pozno i w chwili gdy nadarzyla sie okazja by go "ukonstytuowac" tak zwyczajnie nie byli jeszcze gotowi. Slazacy wowczas czuli sie narodowo Polakami, Niemcami, albo w ogole nie mieli zadnej swiadomosci narodowej, jak spore rzesze polskiego chlopstwa w XIX wieku. O ile w XIX wieku mozna sobie bylo byc tutejszym i nic ponadto, to po I Wojnie Swiatowej, jezeli mialo sie aspiracje niepodleglosciowe, trzeba bylo juz byc wzglednie skonsolidowanym, trzeba bylo juz byc gotowym by wziac byka za rogi, i chwytac okazje poki sie dalo. Slowacy nie przespali okazji by wymknac sie wreszcie Wegrom, Slazacy takim refleksem sie nie wykazali. Czesciowo wymkneli sie Niemcom, znowu zostali podzieleni (tym razem doslownie - terytorialnie) i w koncu pozostalo im powoli integrowac sie ze starymi narodami, z ktorych to narodowych pierwiastkow (polsko-czesko-niemieckich) sami sie skladali.

Napisany przez: jarr 11/07/2009, 17:26

Niespecjalnie. To teza, którą uparcie lansuje śląski publicysta Michał Smolorz. Dla większości polskojęzycznych mieszkańców Górnego Ślaska obcym był zniemczony Dolny Śląsk a nie Ziemia Krakowska za miedzą.

To samo co z resztą Polaków.

Tylko że Eichendorff pisał po niemiecku, w języku mimo wszystko obcym. Jego poezja Ślązakom, w większości słabo wykształconym, była również obca. Tą poezja mogli się ewentualnie zachwycać Ślązacy wykształceni w Niemczech i tym samym będący już bardziej Niemcami niż Ślązakami.

Tutaj pełna zgoda, podpisuję się pod ty obiema rękami.

Napisany przez: kmat 11/07/2009, 19:35

Co do śląskiej denazalizacji-nie różni się istotnie od zjawisk zachodzących w polszczyźnie zwłaszcza gwarowej ("zemby" to częsta wymowa i za Brynicą), a jest wyraźnie odmienna od procesów w czeskim.

historix49

Opcja śląska mogła oprzeć się na Czechosłowacji, raj to nie był, ale tam mogłaby się wykształcić jakaś powszechna świadomość narodowa jak u Słowaków. Ślązakowcy nawet chcieli to tak rozgrywać, ale brakło samozaparcia. Warunki były dobre, Benesz na zachodzie był hołubiony a idea polskiego lub niemieckiego Śląska entuzjazmu na salonach nie budziła, Czechosłowacja to regionalny potentat w produkcji broni, więc było czym robić powstanie. Ale nikomu szczególnie się nie chciało, ta opcja była zbyt bierna, aby zaistnieć. Na przejściowości bez jakiegoś własnego rysu trudno cokolwiek zbudować, mamy sporo analogii: przejściowi ukraińsko-słowaccy Łemkowie, przejściowi ukraińsko-białoruscy Poleszucy, przejściowi polsko-słowaccy Górale. Często w mniejszym lub większym stopniu występowały tam tendencje narodowościowe, ale nigdy jako opcja dominująca przez dłuższy okres czasu.

Gwaldrik


Fakt. Jest polskie dziedzictwo "piastowskie", ale brak dziedzictwa "jagiellońskiego". Tam nigdy nie było tej orientalizacji związanej z kilkusetletnią łącznością terytorialną z dawną Rusią Kijowską, a co za tym idzie wpływów kulturowych, językowych, mentalnościowych.. Co paradoksalnie sugeruje, że Śląsk (przynajmniej cieszyński) ma więcej wspólnego z dawną polskością niż Małopolska czy Mazowsze



Ale pismo hebrajsko-eskimoskie jest bardziej sexi.



Kwestia, czy są jakieś podstawy tej jedności aby można było unifikować. Pytanie, czy dialekt cieszyński ma bliżej do opolskiego niż gwar południowo-zachodniej Małopolski może być niegłupie. Podobnie czy dla Cieszyniaków Eichendorf to bliższa postać od Mickiewicza. Czy górnośląskość odwołująca się do powiązań z Niemcami Hohenzolernów będzie nad Olzą atrakcyjna. Przecież ta unifikacja będzie oparta głównie o Katowice z przyległościami, co w innych regionach może wywołać opór. Aż się nasuwa scenariusz:
etap 1-hanysy gonią goroli,
etep 2-cesaroki gonią prusoków.

Napisany przez: jarr 11/07/2009, 21:00

A może, tak jak i dziś, byla po prostu sztuczna i nieoparta na żadnej tradycji.

W Niemczech Hohenzolernów nie było miejsca na żadną górnośląskość, gdyż Niemcom ona się kojarzyła jednoznacznie z polskością. Tam była twarda germanizacja, prowadząca m. in. do pozbawiania Ślązaków elity społecznej.

Napisany przez: DariuszJerczyński 11/07/2009, 22:39

Przed podziałem Górnego Śląska w 1922, zamieszkiwali tu niemal wyłącznie Ślązacy. Poza nimi było ok. 100 000 napływowych z głębi Rzeszy i ok. 50 000 napływowych z Polski. Tak więc po podziale również w Provinz Oberschlesien przeważali rodowici Ślązacy. Fakt, że częściowo mieli XIII-wieczne germańskie korzenie, że nawet jeśli mieli w przewadze korzenie słowiańskie, to w większości byli już językowo zgermanizowani (zwłaszcza mieszkańcy miast) nie znaczy to, że ktoś ma prawo twierdzić, że nie byli Ślązakami. Koronny przykład Ewald Latacz. Wywodził się ze starej górnośląskiej rodziny. Jego dziadkowie mówili jeszcze po śląsku, chociaż znali biegle niemiecki. Jego ojciec Karl Latacz - nauczyciel w zgermanizowanych Katowicach mówił już po niemiecku, chociaż śląski niewątpliwie znał. Sam Ewald Latacz mówił już wyłącznie po niemiecku, co nie przeszkadzało mu stanąć na czele ZG/BdO, twierdzić, że Ślązacy wzorem Szwajcarów są odrębnym narodem i tak samo jak Szwajcarom należy im się własne państwo.

Mieszkam w Katowicach, więc posługuję się tutejszą odmianą śląskiego. Jednak akurat w moim zdaniu nie było niczego, co jest zróżnicowane regionalnie. Śląskie "możno" odpowiada polskiemu "może" i polski odpowiednik w śląskim w ogóle nie występuje (chyba, że w wersji spolonizowanej, gdzie różne dziwne rzeczy spotykałem np. "jo kochom" zamiast "jo przaja"), "udawanie" to też czysty polonizm w przeciwieństwie do śląskiego "udowaniy" (nigdzie w śląskim nie wstępuje polski rdzeń od "dawać", a właśnie śląski od "dować"). W śląskim w ogóle nie występuje "że", najwyżej "iże" i to bardzo rzadko. W miejscu gdzie w polskim jest "że" w śląskim najczęściej niezależnie od regionu występuje "co". Nikt się nie pozbywa ze śląskiego samogłosek nosowych i to jeszcze na siłę, nosówki w śląskim najzwyczajniej w święcie w ogóle nie występują. W wielu miejscach na tej samej zasadzie, jak częściowo zanikły w polszczyźnie potocznej, ale również tam gdzie w potocznej polszczyźnie się zachowały. W języku śląskim w słowie "ślonski" nie występuje nasówka "ą", zamiast niej jest dwugłoska "o" pochylone (czyli samogłoska pośrednia między o a u) + n. Zgadzam się, że nie-Ślązak chcący mówić po śląsku, będzie mówił "ślunski" przez u, ale użycie nosówki ą jest jeszcze bardziej nie po śląsku.

Możecie negować moją wiedzę lingwistyczną, ale mi jej nie odbierzecie. Ja swoje zadanie domowe odrobiłem, przeczytałem wystarczającą ilość literatury fachowej, żeby nikt mi nie mógł wmówić, że nie wiem o czym piszę.

W dyskusji na temat narodu śląskiego wiele spostrzeżeń Gwaldrika i historixa jest całkowicie słusznych, jednak nie biorą oni pod uwagę wszystkich danych, niektóre ich spostrzeżenia są obarczone ideologicznie (nie jest to zarzut do nich, po prostu opierają się na nieobiektywnych źródłach), a więc ich wnioski są obarczone błędem.

Napisany przez: DariuszJerczyński 11/07/2009, 23:23

No i znowu polska manipulacja, ja piszę, że śląski nie jest językiem w rozumieniu języka standardowego, identycznie jak nie była nim XV-wieczna polszczyzna, a w rozumieniu języka skodyfikowanego słownikowo nawet XVII-wieczna. Jeśli twierdzisz więc, że śląski nie jest językiem w szerszym rozumieniu, rozumiem, że dla Ciebie nie była nim również staropolszczyzna. Jeśli bowiem twierdzisz inaczej, to znaczy, że manipulujesz. Obiektywizm polega na stosowaniu jednolitej klasyfikacji, a nie różnych klasyfikacji w zależności od ideologicznych tez.

Gwaldrik twierdził tylko, że naród śląski mógł powstać po I wojnie światowej, ale nie powstał. Ja twierdzę, że powstał już w XIX w. i gdyby po I wojnie światowej powstało państwo śląskie nikt tego faktu, by nie negował. Zwykle w takiej sytuacji ruchy narodowe skupiają się na obronie własnego języka. Problem w tym, że Kożdoń, Latacz, czy Musioł wychodzili z założenia, że naród śląski wzorem szwajcarskiego, nie opiera się na wspólnocie językowej, co podtrzymał Kustos w II RP. Nazizm i komunizm bez problemu zdławiły tożsamość bez własnego państwa i standardowego języka, spychając ją do sfery prywatnej. Jeśli jednak tożsamość ta - jak twierdzi Gwaldrik - rozpłynęła się na polską, niemiecką i czeską, jakim cudem niemal od razu po upadku komunizmu nagle się odrodziła? Jako 20-latek nie miałem bladego pojęcia kto to był Latacz, czy Kożdoń, nie miałem bladego pojęcia, że istniały jakieś ruchy "ślązakowskie", dążenia do śląskiego państwa, nie wiedziałem nawet, że istnieje jakaś śląska symbolika, a miałem dokładnie takie poglądy, jak oni. Jakim cudem?

Napisany przez: jarr 11/07/2009, 23:27

Skoro ich ojczystym językiem był niemiecki to byli Niemcami. Koniec.

"Tutejsza" odmiana śląskiego to w istocie mieszanka różnych gwar z naleciałościami niemieckimi, co w wielkim ośrodku przemysłowym jest normalne.

Występuje dość powszechnie. Zapędy kodyfikacyjne Cię poniosły za daleko.

Jak wyżej.

Nie pomyliło Ci się z gwarą podhalańską? Pojeździj trochę po Śląsku, tym gminnym i posłuchaj ludzi.

Tak się tylko zdaje ludziom, którzy gwarę śląską usłyszeli jako dorośli u kolegów z pracy.

Czyli to, czym de facto jest polska zgłoska, zapisywana znakiem "ą".

Niczego Ci nie odbieram. Przeciwnie - zachęcam do dalszych studiów, bo to co prezentujesz jest niepełne i tendencyjne, zatem bałamutne.

Napisany przez: Gwaldrik 11/07/2009, 23:59

Slazacy sa najbardziej odmienna wspolnota regionalna w Polszcze. Komuna te innosc tepila na potege. Juz wczesniej pojawily sie obrazliwe zwroty, ktore na stale zakorzenily sie w jezyku np "hanys" (Hans=Niemiec), ale komuna jak zwykle w niczym umiaru nie miala i doprowadzila kwestie tepienia slaskiej kultury i mowy do perfekcji. Slazacy nie czuli sie Niemcami. To bylo obelzywe. W jakis sposob odmawiano im bycia Polakami, bo nie chcieli rownac do szeregu i byc przykladnymi sowieckimi obywatelami, czyli tocka w tocke takimi ludzmi jak wiekszosc. Mowiono im - tys nie jest Polak, tys jest Szwab, wstretny Hans. Mowisz niby po polsku, ale ten polski jest skundlony z niemieckim, wstretny Hansie. Jak ci nie wstyd?
Za mowienie po slasku mozna bylo miec w szkole problemy. Nie zawsze i wszedzie tak bylo, ale zdarzalo sie. Byl prikaz by wszedzie wszyscy Polacy mowili tak samo. Prikaz byl oczywiscie szerszy - wszyscy Polacy mieli byc rowni, burzujska i kułacka wlasnosc prywatna nie byla mile widziana, wszystko bylo wspolne. Wyzyskiwaczom mowimy nie.

Animozje rodzily sie na bazie roznic i innosci juz w okresie miedzywojennym. Mozna natrafic na wypowiedzi dawnych powstancow, ktorzy twierdzili, ze sie Polska - za ktora walczyli - rozczarowali. Polska miedzywojenna rowniez Slazakow traktowala instrumentalnie. Przez caly okres istnienia statutu organicznego tylko bodaj raz wojewoda byl rodowity Slazak. A juz taki Grazynski na Slasku byl kims w rodzaju namiestnika/gubernatora, ktory w imieniu imperium sprawowal rzady w kolonii.

Czy mozna wiec sie dziwic rozgoryczeniu towarzyszacemu wielu Slazakom? Proby zmuszenia do czegos Mazurow skonczyly sie tym, ze ci masowo pierzchli. Slaazacy zbyt byli do swojego heimatu przywiazani, stanowili dosc silna wspolnote, a proby narzucenia im czegos sila musialy rodzic odruch wymiotny. Oraz wyparcie. Mniejsza czesc po prostu sie polskosci wyparla.

Co do von Eichendorffa i Mickiewicza. Ja nie mowie o czasach obecnych, gdy polski system edukacji kazdemu Mickiewicza wbil do lba. Ja odnosilem sie do okresu, gdy polskosc wspolczesna ksztaltowala sie, ale w tym procesie Slazacy za bardzo udzialu nie brali. Gdy powstawala IIRP ludzie na Slasku nie mieli takich samych skojarzen kulturowych co reszta Polakow. Na Bialorusi, w Galicji czy w poznanskiem Mickiewicz obcy ludziom nie byl, podczas gdy na Slasku jakiejs szczegolnie powszechnej znajomosci tego poety nie obserwowano. Niemiecki nie byl jezykiem tzw ojczystym, ale byl jezykiem znanym wiekszosci. Ci ktorzy mieli przyjemnosc uczeszczac do szkol na przelomie wiekow zetkneli sie z Eichendorffem i jego poezja. I znajdowali w jego utworach odwolywania do ziemi, na ktorej zyli, swojskie opisy miejsc, ktore znali. Znajomosc ukrainskich stepow u Slazakow byla umiarkowana , nie tylko dlatego, ze na Ukrainie nigdy nie byli (tak samo jak wiekszosc owczesnych poznaniakow), ale dlatego, ze polska symbolika odwolujaca sie do Kresow byla im calkowicie obca i zdecydowanie zwiazana z Polska Jagiellonska i pozniejsza - elekcyjna, ktorych nie znali.

I tak jak mowil Kmat - Slazacy na swoj sposob byli Polakami wybrakowanymi. Drzemala w nich polskosc piastowska, ale nie bylo juz polskosci jagiellonskiej. Brakowalo tez tej XIX wiecznej polskosci, ktora ostatecznie narod polski uksztalowala, ale przeciez silnie do poprzednich epok, tradycji, obyczajow, polskiej historii sie odwolujac. Slazacy przeszli bokiem, bo polska historia nie byla ich historia, przynajmniej nie w pelnym wymiarze. Mozna ich bylo przypisac do Polakow na bazie polskiego pochodzenia etnicznego i jezyka. Cala reszta roboty integracyjnej ocierala sie juz o przymus i indoktrynacje.

Slazacy oczywiscie nigdy nie beda tacy jak Szwajcarzy. Szwajcaria ma tradycje panstwowosci i istnieje tej tradycji ciaglosc. Tam juz dawno zaakceptowano, ze narod szwajcarski sklada sie z kilku etnicznych czesci skladowych. Sa pomiedzy nimi animozje, ale istnieje poczucie wspolnoty wyrastajace ponad nie. Nieszczesciem dla Slazakow sa slazakowcy, ktorzy etniczne czesci skladowe probuja negowac i ustanowic jakas "slaska etnicznosc", co jest przeciez kompletnie pozbawione sensu. Mam przyjaciolke, Rebeke, z francuskojezycznego kantonu, ktora obecnie mieszka we Francji, a ktora nigdy nie twierdzila, ze szwajcarski dialekt francuskiego to jakis jezyk szwajcarski. Oni swojej dumy narodowej nie buduja na bazie kompleksow. Nie potrzebuja ustanawiac jezyka szwajcarskiego by czuc sie Szwajcarami. Rozumieja, ze istnieje Szwajcaria niemiecka, francuska, wloska i retoromanska i ze kazda z nich jest czescia zlozonego szwajcarskiego dziedzictwa narodowego.

Podczas gdy slazakowcy przekraczaja granice absurdu, gwalca pojecia naukowe, historie traktuja jako narzedzie propagandowe. Kiedys takie metody byly na czasie, ale dzis sa anachroniczne i zwyczajnie smieszne. Mowienie, ze na Slasku polskosc to cos obcego, jezyk polski to cos obcego, etnicznosc polska to cos obcego, wsrod wyksztalconych Slazakow musi rodzic konsternacje i do slaskiej sprawy narodowej ich nie zbliza. Mozna adresowac te brednie do prostych, slabo wyksztalconych mas slaskich, ale trudno wsrod nich szukac elit. A bez elit narodowosciowych nie ma mowy o stworzeniu wspolnoty narodowej. Dlatego, tak sadze, Slazacy nie zbuduja drugiej Szwajcarii. Wtopia sie ostatecznie w polski zywiol, podobnie jak to sie stalo z Kaszubami i goralami. Jak wczesniej mowilem, przespali okazje, dzis sa inne czasy. Skoro do dnia dzisiejszego nie potrafili skonsolidowac sie wokol wlasnych symboli narodowych, jak to np udalo sie Katalonczykom, to juz nigdy im sie to nie uda.

Napisany przez: DariuszJerczyński 12/07/2009, 0:05

Na początku XX w. wielu Ślązaków nie mówiło po śląsku, a wyłącznie po niemiecku, na tej samej zasadzie, na której dzieci wielu moich znajomych rodowitych Ślązaków, mówi wyłącznie po polsku, co nie znaczy, że jedni i drudzy nie są Ślązakami. 80% Irlandczyków w ogóle nie zna irlandzkiego, większość Białorusinów nie zna białoruskiego, 1/3 Ukraińców nie zna ukraińskiego, co nie znaczy, że nie są Irlandczykami, Białorusinami i Ukraińcami.

Nie muszę niczego słuchać. Sam mówiąc po śląsku nagminnie mówię "może" zamiast "możno", "że" zamiast "co", generalnie podobnie jak wszyscy, bezwiednie wtrącam zamiast słów śląskich tysiące neopolonizmów, co nie znaczy, że nie wiem, że to jest błędne i uważam, że na podstawie mojej codziennej "masztalszczyzny", ktoś powinien budować sobie obraz, jak wygląda język śląski. Dopóki nie będzie standaryzacji śląskiego, jego obecności w mediach urzędach i szkołach będziemy go coraz bardziej kaleczyć, co jest zjawiskiem zupełnie naturalnym, gdy język państwowy wypiera język o niskim statusie komunikacyjnym, zwłaszcza w przypadku, gdy ludność rdzenna jest w mniejszości do napływowej.

Polska litera "ą" oznacza wydłużoną, nosową wersję "o". Ma się to nijak do dwugłoski "o" pochylone + n. Jeśli np. literackie "gęba" i potoczne "gemba" czytasz identycznie to masz problem z wymową. Jeśli na dodatek śląskie "gymba" też czytasz identycznie, to już poważny problem.

To co prezentuję w kwestii wiedzy lingwistycznej, na tym poziomie dyskusji jest w zupełności wystarczające. Oczywiście im dalej w las tym więcej drzew. Zdają sobie doskonale sprawę, że gdyby chcieć zapisać śląski ściśle fonetycznie potrzebne byłby kilkadziesiąt dodatkowych liter, ale przecież w żadnym języku zapisu ściśle fonetycznego się nie stosuje. Nic na to nie poradzą, że ze względu na moje poglądy, moja wiedza jest negowana, a moje zdanie uznawane za tendencyjne, już się do tego przyzwyczaiłem. Zacznijcie dyskutować merytorycznie z moimi argumentami, a nie ideologicznie z moimi poglądami.

Napisany przez: historix49 12/07/2009, 6:23

Są bardziej odmienne wspólnoty regionalne np. Kaszubi z własnym językiem czy górale podhalańscy z ciekawą rolą kobiety w rodzinie znacznie ważniejszą niż w reszcie kraju. Ale faktem jest, że za używanie gwar wszędzie w Polsce były represje, a za używanie gwar z elementami niemieckiego represje szczególne. I na tym bazują ci autonomiści: na urazach z dzieciństwa. Oni muszą kłamać i w kłamstwach się plączą. Skoro sam ich lider Dariusz Jerczyński przyznał, że śląski to nie jest język w rozumieniu standardu języka, a i żadnego takiego innego ludu za naród nie uznano, dodatkowo teza, że autonomia będzie lepsza finansowo to też fikcja, to znaczy, że wszystkie podstawy autonomii są po prostu fantazją. I mam wrażenie, że bardziej oczytani ludzie w tym ruchu to wiedzą, ale żeby płacili składki propaganda musi być tak, jak partia mamiła lud w PRL.



Więc się śmiej z tego. Owjesz i D. Jerczyński nie przekraczają zasad kultury dyskusji, więc można się pośmiać. Przecież ich pretensje terytorialne do Czech, można tylko porównać ewentualnie żądaniami Białegostoku dostępu do Oceanu Atlantydzkiego.

Napisany przez: jarr 12/07/2009, 13:00

No to na czym polegała/polega ich śląskość? Na miejscu urodzenia rodziców? na miejscu zamieszkania? na nostalgii? na deklaracji?

Bo język to byt zmienny w czasie. I nic na to nie poradzisz, że już nie ma żywej mowy z XIX wieku.

Czyli nigdy. Dotychczasowe próby kodyfikacyjne, to tworzenie sztucznego języka przez przypadkowe zlepianie dowolnych gwar, z wydumaną ortografią i fonetyką.

Tak sie wymawia we Francji.

Właśnie ma się jak najbardziej. Polecam pogłębić nieco wiadomości o polskiej fonetyce.

Tak Ci się tylko wydaje.
Dziwi mnie Twój upór w powoływaniu do życia nieistniejącego języka śląskiego. Nawet M. Smolorz jest tu pesymistą. Ale naród nie musi się odznaczać własnym językiem. Czyżby poczucie wspólnoty śląskiej i jej odrębności od Polaków było zbyt małe? A może nie ma go wcale?




Jakie do diabła represje???

Napisany przez: yarovit 12/07/2009, 13:14

Językiem ojczystym Kętrzyńskiego był niemiecki, a on sam nie nauczył się nigdy dobrze po polsku. Nie zmienia to faktu, że Kętrzyński był Polakiem i bojownikiem o polską świadomość narodową Mazurów.

Napisany przez: kmat 12/07/2009, 14:20

Wymowa "ą" jako "on" czy "om" to dialektalny standard w polskim. Nie ma w niej nic specyficznie śląskiego. Zgodność lub jej brak z polszczyzną literacką (która nie jest jedyną istniejącą polszczyzną) nie ma tu nic do rzeczy.

Napisany przez: Gwaldrik 12/07/2009, 14:24

Gorale w PRLu wpisani byli w tzw cepeliade i tolerowani, a nawet wiecej niz tolerowani. Kaszubi maja swoj jezyk, ktory w PRLu oficjalnie uznawany byl za dialekt polskiego. Ale poza tym nie zwracali na siebie szczegolnej uwagi, nie bylo szczegolnych animozji pomiedzy nimi a tzw ludnoscia naplywowa, polskosci nie kwestionowali, zas powszechnego sentymentu do Niemcow sie u nich nie obserwowalo.

PRL nie tepil gwary goralskiej, natomiast stosunek do gwar slaskich byl negatywny ze wzgledu na duza liczbe germanizmow. Slazakow zawsze uwazalo sie za element niepewny, chwiejny, w przeciwienstwie do Kaszubow, ktorzy przynaleznosci do Polski nie kontestowali. Stosunkowo mala czesc Kaszubow czmychnela do Reichu, zas na Gornym Slasku ogromna czesc autochtonow posiada podwojne obywatelstwo i niemal kazdy autochton jakas rodzine w Niemczech.

W 2002 roku 173 tysiace obywateli wlasnie te odrebnosc, o ktorej mowie, zamanifestowalo. Jest to fakt niezbity. Nastepne 150 tysiecy Slazakow (w wiekszosci) oswiadczylo, ze przynalezy do narodu niemieckiego. Nie porownywalbym wiec Gornego Slaska ani z Kaszubami ani z Podhalem, bo zjawisko POCZUCIA odrebnosci wlasnie na Gornym Slasku jest najsilniejsze.

Kaszubow jest okolo pol miliona. Nie jest istotne, ze 5 tysiecy z nich zadeklarowalo narodowosc kaszubska. Istotne jest to, ze sa oni w pelni swiadomi faktu, ze stali sie integralna czescia krajobrazu polskiego i calkowicie ten fakt akceptuja. Goralszczyzna w PRLu byla jedyna odrebnoscia oficjalnie tolerowana. Ten szczep od dawna z Polska sie zespolil, wkomponowujac swoja odrebnosc w nasz polski ludowy pejzaz. Ze Slazakami bylo inaczej, czego dowodem rowniez czasy wspolczesne. Na Gornym Slasku ponad 300 tysiecy ludzi nie czuje sie Polakami, przynajmniej wg deklaracji ze spisu powszechnego. Zaden inny region w Polszcze z tego rodzaju masowym zjawiskiem spolecznym nie ma do czynienia.

Napisany przez: jarr 12/07/2009, 14:58

W PRL nauka uznawała istnienie 5 dialektów języka polskiego, w tym dialektu śląskiego.

Germanizmów jest równie dużo w gwarach wielkopolskich. Nie chodzi tu o żadne germanizmy. Nie było też żadnego tępienia gwar. Po prostu w szkole nauczano (jak i dziś) języka ogólnopolskiego.

Właściwie to nie do końca wiadomo co owe 173 tysiące zamanifestowało.

No to nie są oni Ślązakami, możemy ich w naszych rozważaniach pominąć.

Z około 2 mln Ślązaków 173 tys. oświadczyło że są Ślązakami.

Było to o tyle łatwe że większość górali to potomkowie Małopolan. Pomijając już fakt, że w Polsce nie ma jednego szczepu góralskiego.

Górny Śląsk zamieszkuje ok. 4,5 mln ludzi z czego ok. 2 mln Ślązaków. To tak dla jasności obrazu.

Napisany przez: historix49 12/07/2009, 15:29

Każda gwara była tępiona przez nauczycieli psychopatów, których i dzisiaj nie brakuje. Znam opowieści o karach za używanie gwary góralskiej na lekcji czy języka kaszubskiego. To nie była polityka żadna. Był jeden program dla języka polskiego, a jak się znalazł psychopata to brał do słownie, że jest jednak wersja języka. Z Górnym Śląskiem byłą sytuacja szczególna. Bliskie sąsiedztwo do małopolski powodowało migrację nauczycieli w tym i psychopatów, a że gwary mają silne naleciałości niemieckie, to represje miały silniejszy charakter. W Wielkopolsce, która ma podobnie tendencje separatystyczne (choć nie tak silne i ograniczają się do żądań autonomii) też było tępienie gwary, ale było robione z większym zrozumieniem, bo i mniej było nauczycieli przyjezdnych. Nikt też nie podejrzewał o niemieckie resentymenty w okolicach kolebki polskiej państwowości, choć cechy niemieckie czuć tam do dzisiaj.

Napisany przez: Gwaldrik 12/07/2009, 15:29

Dla jasnosci obrazu to w historycznych granicach zyje 4 miliony obywateli, z czego polowa uwazana jest za ludnosc tzw rdzenna.

Slowo "szczep" to skrot myslowy, tak jak slowo "plemie" w kontekscie "plemienia zoliborskiego", z ktorego sie wywodze.

Czemu za Slazakow mamy uwazac tylko tych co deklaruja narodowosc slaska, albo tylko tych, ktorzy deklaruja narodowosc slaska i polska? Dla mnie rdzennymi Gornoslazakami sa ci ludzie, ktorzy tam mieszkaja od pokolen, niezaleznie od wlasnej identyfikacji narodowej. Chyba, ze przyjmiemy punkt widzenia Dariusza Jerczynskiego i ustalimy, ze Gornoslazakami sa wylacznie te osoby, ktore czuja sie Slazakami narodowo a wiec 173 tysiace obywateli.

Co zamanifestowalo tych 300 tysiecy osob - odrebnosc. 173 tysiace wspomnialo o jakiejs tozsamosci slaskiej i tutaj mozna zadac pytanie jakiego rodzaju jest to tozsamosc. Co by bylo, gdyby na Slasku ludzie mogli podawac tozsamosc podwojna np polsko-slaska? Skoro rubryka zakladala jednoznacznosc widac dla nich slaskosc okazala sie wazniejsza od polskosci. To jest wlasnie specyfika Gornego Slaska, ze tam tozsamosc regionalna czesto dominuje nad tozsamoscia panstwowa i narodowa, a w niektorych przypadkach te ostatnia zastepuje.

Nie slyszalem, zeby w Wielkopolsce byly jakies silne ciagoty separatystyczne, to dla mnie zupelne novum. Mozna prosic o nazwy organizacji?

Napisany przez: jarr 12/07/2009, 17:39

Wiem, sam napisałem coś podobnego.

W ten sposób wszystko zaciemniłeś i pomieszałeś. Znaczy to wg Ciebie, że Bytom zamieszkują potomkowie Ukraińców. I żadnych polaków na kresach wschodnich nigdy nie było, bo to wszak Litwa, Ukraina, Białoruś... A dawni niemieccy mieszczanie gdańscy to rodowici Kaszubi.

Możemy jeszcze przyjąć punkt widzenia naukowy i powiedzieć, że Ślązacy (nie żadni Górnoślązacy, bo taki twór nie istnieje) to polska grupa etnograficzna z własnym dialektem, definiowanym jak zbiór zbliżonych gwar.

Też mi nowina. Ludzie sie różnią. Kwestia tylko od czego ta odrębność. U Niemców - wiadomo, a u tych 173000 Ślązaków?

Tak jest u większości Polaków. Spytaj np. mieszkańców Kielc czy czują więź z mieszkańcami Radomia.

Napisany przez: Gwaldrik 12/07/2009, 18:20

Znaczy to wg mnie tylko tyle, ze gdy mowimy o Slazakach autochtonicznych to mowimy o wszystkich Slazakach, niezaleznie od ich obecnej identyfikacji narodowej. Z Niemcami z Opolszczyzny to bylbym ostrozny, bo badania etnograficzne moglyby u duzego odsetka z nich wykazac polskie pochodzenie etniczne. Jak zwykle nic nie jest takie proste jak sie wydaje, zwlaszcza na terenach kulturowego pogranicza.

Napisany przez: jarr 12/07/2009, 18:38

A nie można się trzymać prawd naukowych? Byłoby wygodniej.

Ale skoro oni nie chcą być Polakami, zostawmy ich. Czy przez zaprzeczenie polskości staną się Niemcami - wątpię, ale to nie moja sprawa.

Napisany przez: Gwaldrik 12/07/2009, 18:52

Ale wielu tych, ktorych Ty chcesz nazywac Slazakami tez nie uwaza sie za Polakow. Przeczysz sam sobie. Poza tym o jakiej prawdzie naukowej mowisz? Jest jakas prawda naukowa, ktora definiuje kto ma a kto nie ma prawa nazywac sie Slazakiem? Nie wiem czy wiesz, ale wg kryterium czysto geograficznego Slazakami sa wroclawianie. A w szczegolnosci ci ktorzy sie tam urodzili, chocby ich przodkowie pochodzili z Mongolii. Tak jak dla mnie Polakiem jest Murzyn, ktory sie tu urodzil i wychowal, i ktory w polskosci na wskros jest unurzany. Dla mnie - wspominalem juz o nim - Polakiem jest Kamil, ktory jest pol-Arabem, a z ktorym chodzilem do liceum.

W przypadku Slazakow nauka nie definiuje ich jednoznacznie - wszystko zalezy od kryteriow, ktore sobie stawiamy. Jerczynski twierdzi, ze Slazakami sa wylacznie ci, ktorzy sie nimi czuja narodowo. To jest jego kryterium. Ja twierdze, ze Slazakami sa ci, ktorzy identyfiukuja sie z regionem, niekoniecznie w sensie narodowym, a wiec Slazakiem jest dla mnie np Jerzy Buzek. Za Slazaka uwaza sie Henryk Kroll, jeden z liderow Mniejszosci Niemieckiej, z tym, ze on kiedys powiedzial, ze prawdziwi Slazacy to tacy, ktorzy zwiazani sa ze szczepem niemieckim. W jego mniemaniu Slazacy to ewidentnie germanski lud. O tego rodzaju naukowa wykladnie Ci chodzi? Moze masz gdzies pod reka jakis miarodajny podrecznik, ktory przyblizylby nam jednoznacznie pojecie "Slazaka", bo o ile mi wiadomo takiej jednolitej, jednoznacznej i ogolnie akceptowanej definicji nie ma.

Napisany przez: jarr 12/07/2009, 19:03

Całkiem jednoznacznie, jako polska grupę etnograficzną.

Tyko, że do opisu grup ludzkich, ich mowy i obyczajów, geografia nadaje się słabo.

I ma rację, z tym że nie narodowo, bo to za mocne określenie. Ale jest poczucie pewnej wspólnoty mowy i obyczaju. Częściowo też dziejów i tradycji. Takie jak u Krakowiaków, Podhalan, Kaszubów, Kurpiów, itd.

Skoro, z definicji, Ślązak to członek polskiej grupy etnograficznej, to Kroll będąc Niemcem nie może być Ślązakiem. Może być członkiem jakiejś niemieckiej grupy etnograficznej związanej ze Śląskiem. Ale nazwa 'Ślązak" jest przypisana do Polski.

Jest. Poszukaj sobie w literaturze etnograficznej.

Napisany przez: Gwaldrik 12/07/2009, 19:19

Mylisz sie. Specjalnie dla Ciebie siegnalem po encyklopedie PWN, chcialem zobaczyc jak to pojecie jest definiowane w leksykologii polskiej.

Slazacy - mieszkancy Slaska. Zarowno nazwa terytorium, jak i jego mieszkancow wywolywala spory w polskiej i niemieckiej nauce. (...) Wielowiekowe funkcjonowanie Slaska jako regionu pogranicza spoleczno-kulturowego sprzyjalo naplywowi na ten obszar roznorodnej, pod wzgledem etniczno-jezykowym, ludnosci, scieraniu sie roznych wplywow kulturowych, a w konsekwencji uksztaltowaniu sie specyficznego ukladu identyfikacji etnicznych i narodowych. (...)
W polskiej literaturze etnograficznej XIX i XX wieku nazwą "Slazacy" okreslano tylko autochtoniczna ludnosc pochodzenia polskiego. (...) (Obecnie) terminem "Slazak" mozna okreslac obok autochtonicznej ludnosci polskiej, mieszkancow regionu o niemieckiej opcji narodowej, oraz ludnosc naplywowa, zyjaca tu od kilku pokolen, w rodzinach mieszanych, identyfikujaca sie ze Slaskiem oraz jego dziedzictwem kulturowym.

Jak myslisz, czy wydawnictwo PWN odnosi sie do nauki i polskiej nomenklatury naukowej zgodnie ze stanem faktycznym, czy tworzy wlasna terminologie i definicje?

Napisany przez: jarr 12/07/2009, 19:40

Myślę że to drugie, bo wg "wydawnictwa PWN" mieszkańca Kazachstanu nie sposób nazwać Polakiem. Całą Polonię tą definicją przekreślono.
Wolę pozostać przy nieco precyzyjniejszej definicji z XIX i XX wieku.
Tym bardziej że wg "PWN" byłem już Ślązakiem, Kaszubem, Krakowiakiem, Fulanem (Nigeria) i Ukraińcem.
A tak na marginesie - kto jest autorem tego hasła w Encyklopedii?

Napisany przez: Gwaldrik 12/07/2009, 19:50

To jest cytat z 18 tomu 20-tomowej encyklopedii PWN wydanej przez "Encyklopedie Gazety Wyborczej". Przy haslach oczywiscie nie ma autorow, ale wczesniej czytam co nastepuje: "Hasla encyklopedyczne opracowane przez Wydawnictwo Naukowe PWN". Do kazdego tomu dodany zostal suplement, ktorego autorzy zostali wymienieni (7 osob).

Mysle, ze niezbyt dobrze zrozumiales te definicje. Ona okresla osoby identyfikujace sie ze slaskim dziedzictwem kulturowym, co jest wyraznie napisane. Jezeli czujesz sie zwiazany kulturowo z Kaszubami, to okay, nikt Ci nie broni. Polonia czuje sie zwiazana kulturowo, jezykowo, etnicznie, narodowo z Polska, nikt wiec jej poczucia polskosci nie odmawia.

Napisany przez: jarr 12/07/2009, 20:00

Dobrze zrozumiałem - to Ty sobie przeczysz. Poczucie narodowe to sprawa indywidualna ale nie zależy tylko od słownej deklaracji. Tradycja śląska to m. in. mowa, która jest dialektem języka polskiego.

I dlatego żaden Niemiec nie może się nazwać Ślązakiem, póki trzyma się tradycji niemieckiej i języka niemieckiego. To samo z Anglikiem, Arabem, Czukczem...

Napisany przez: Gwaldrik 12/07/2009, 20:17

Widze, ze Ciebie nie przekonam, wiec bastuje, pozostajac przy tych zdaniach, ktore w dyskusji z Toba sformulowalem. Na marginesie tylko wspomne, ze wiekszosc polskich tzw Niemcow nie zna jezyka niemieckiego, przynajmniej tak bylo do niedawna. To tyle.

Napisany przez: Czarny Smok 12/07/2009, 21:50

Zawsze mnie drażni jedna kwestia.

Dlaczego wszyscy śląscy "nacjonaliści" wypominają swoje krzywdy Polakom? Przecież Ślązacy przetrwali dzięki II RP. Gdyby nie ona, to prawdopodobnie dzisiaj wszyscy Ślązacy uważaliby sie za Niemców, a śląska gwara zastąpionoby językiem niemieckim. Przykładów nie trzeba daleko szukać - Dolny Śląsk został zgermanizowany, a językiem ludności stał się niemiecki. I nie było przykładu Irlandczyków - język angielski, ale narodowość irlandzka. Oni stali się Niemcami, a nie Ślązakami, przynajmniej nie takimi jakby chcieli niektórzy działacze "śląscy". Chciałbym otwarcie spytać pana Jerczyńskiego o jego zdanie na temat Niemców i ich władzy na terenie Śląska?

Padło pewne zdanie, że pewien Piast był Niemcem, bo matki, babki i prababki były Niemkami. Zawsze miałem wrażenie, że w kulturze chrześcijańskiej narodowość dziedziczyło się po ojcu (teraz ze względu na równouprawnienie jest trochę inaczej)
Używanie takiego argumentu źle świadczy o osobie, która uważa kogoś za Niemca, bo jego przodkowie ze strony matek były Niemcami. A czy te matki i babki nie miały przodków ze strony Piastów? Idąc takim tokiem rozumowania, to Rurykowicze byli polską dynastią, bo większość żon pochodziła z rodu Piastów.

Napisany przez: DariuszJerczyński 12/07/2009, 23:36

Panowie, mnie się zarzuca braki, a tutaj widzę wiele absurdów.

Wymiana głoski nosowej "ę" na dwugłoskę "em" ("en") w gwarowej polszczyźnie to jednak nie to sama co dwugłoska "ym" ("yn") lub "am" ("an") w śląskim np. gęba (literacki polski), gemba (gwarowy polski), gymba lub gamba (śląski). Podobnie "ą" na "on" to nie to samo, co na "ón" (literą "ó" zapisuję "o" pochylone, głoskę między "o" a "u") np. mają (literacki polski), majom (gwarowy polski), majóm (śląski). Po wtóre słowo "śląski" nawet w polskich gwarach wymwiane jęst przez "ą". Po śląsku zawsze, również w dialecie laskim, uznanym za czeski przez "ón" np. tytuł wiersza Łysohorskiego "Ślónsky kerchow".

Najbardziej rozbawiło mnie, że moje roszczenia do czeskiej części Śląska są porównywalne z irracjonalnymi i nieistniejącymi żądaniami Białegostoku do dostępu do Atlantyku.

Tymczasem Ślązacy z okolic Opavy, Ostravy i Frydka podługują się tym samym dialektem laskim, co Ślązacy z okolic Krzanowic w powiecie raciborskim, Ślązacy z okolic Karviny i Bohumina, posługują się tym samym dialektem cieszyńskim, co Ślazacy z okolic Strumienia i Skoczowa, Ślązacy z okolic Jablunkova posługują się tym samym dialektem jabłonkowskim, co Ślązacy z okolic Istebnej. Co więcej w spisie powszechnym 1991 44 tys. mieszkańców czeskiej części Śląska i ok. 500 mieszkańców Słowacji zadeklarowało narodowość śląską. W tej liczbie 31 tys. mieszkańców Śląska Opawskiego i kraiku hulczyńskiego, gdzie polska opcja narodowa nigdy nawet nie wystąpiła.

Bawi mnie stwierdzenie, że te 173 tys. wykazane w spisie (wskutek fałszerstw rachmistrzów liczba ta jest 3-5-krotnie zaniżona, wielu osobom, które znam w tym mojemu ojcu odmówiono wpisania narodowości śląskiej) deklarowało BARDZIEJ śląskość, niż polskość. Konstrukcja ankiety spisowej nie pozwala na takie absurdalne tezy. Aby zadeklarować narodowość śląską trzeba było najpierw wyraźnie zaznaczyć, że chodzi o narodowość NIEPOLSKĄ.

Rozbawiło mnie stwierdzenie, że dążymy do stworzenia sztucznego języka śląskiego, tak jakby jakikolwiek język standardowy nie był sztuczny. Standardowy język polski powstał wskutek sztucznego ujednolicenia zasobów spośród dialektów małopolskiego, wielkopolskiego i mazowieckiego, a następnie zasilenia go licznymi zapożyczeniami z greki, łaciny, francuskiego, włoskiego, niemieckiego, czeskiego i rosyjskiego. Standardowy niemiecki powstał wskutek arbitralnego wyboru kancelaryjnego dialektu/języka Saksonii i sztuczne narzucenie go po użytkownikom innych języków niemieckich (poprzez tłumaczenie Biblii). Standardowy słowacki powstał wskutek sztucznego wyboru z różnych gwar słowackich kontinuum dialektycznego najbardziej różnego od czeskiego, a następnie zasilenie go licznymi zapożyczeniami z rosyjskiego i polskiego.

Rozbawiło mnie stwierdzenie, że wymyślamy sztuczną ortografię. Zajrzyjcie sobie Panowie do słowników Olescha i Łysohorsky'ego to nie będziecie pleść bzdur o wymyślaniu czegoś. Większość języków słowiańskich jest opartych na alfabecie czeskim lub cyrylicy (w przypadku, gdy użytkownicy są prawosławni), więc niby czemu my nie mielibyśmy się oprzeć na czeskim. Sztuczne to są alfabety litewski i łotewski, oparte na czeskim, chociaż tam zgodnie z tradycjami historycznymi powinni oprzeć się na polskim (osobiście im się nie dziwię, że wybrali jednak czeski, z którym nic nie mieli wspólnego, pewnie dlatego właśnie go wybrali).

Bawi mnie twierdzenie, że członkowie Towarzystw Społeczno-Kulturalnych Niemców woj. śląskiego i woj. opolskiego (jest ich w sumie ok. 300 tys., a więc dwa razy tyle ile wykazał spis) nie są Ślązakami w wymiarze etnicznym. Przecież oni wszyscy mówią na co dzień po śląsku, niemiecki zna zaledwie część z nich (biegle nieliczni).

Ślązakami w wymiarze etniczno-regionalnym są również dawni germańscy Dolnoślązacy (na północ i wschód od Odry to zgermanizowana ludność słowiańska), którzy sami nazywali się nie Schlesier, ale Schlaesinger, czyli Ślązakami w germańskim dialekcie śląskim, mającym wysoki status komunikacyjny (Gerhart Hauptmann napisał w nim pierwsze wydanie "Tkaczy", uhonorowanych literackim Noblem).

Kolejne czego niektórzy zdają się nie rozróżniać to grupa regionalna i grupa etniczna.

Polska nauka wyróżnia na terenie III RP następujące grupy etniczne:
- Romów (grupa niesłowiańska)
- Tatarów (grupa niesłowiańska, choć polskojęzyczna i muzułmańska, a więc niekatolicka)
- Łemków (grupa prawosławna, a więc niekatolicka)
- Karaimów (grupa karaimska - odłam judaizmu, a więc niekatolicka)
- Ślązaków (słowiańsko-gemańska, słowiańskojęzyczna, głównie katolicy i ewnagelicy)
- Kaszubów (słowiańska, głównie katolicy)
- Mazurów (słowiańska, głównie ewangelicy)
- Górali (słowiańsko-romańska, słowiańskojęzyczna, głównie katolicy)
Pierwsze cztery grupy niesłowiańskich Rómów i niekatolickich Tatarów, Łemków i Karaimów uznano za mniejszości etniczne.
Pozostałe cztery grupy Ślązaków, Kaszubów, Mazurów i Górali uznano za grupy etniczne w ramach narodu polskiego.

Zgadzam się w kwestii Górali, mam mieszane odczucia w kwestii Kaszubów, ale jeśli 90% Mazurów wyjechała z Polski, jako Niemcy, a pozostali (jest ich już w Polsce zaledwie kilka tysięcy) deklarują głównie narodowość niemiecką, to uznawanie ich za grupę etniczną w ramach narodu polskiego jest niepoważne.

Równie niepoważne jest klasyfikowanie słowiańskich Ślązaków (pomijam tu więc kwestię germańskich Schlaesingerów), jako grupy etnicznej w ramach narodu polskiego, skoro część Ślązaków zamieszkuje Śląsk Opawski, południe Ziemi Raciborskiej (Hulczyn, Krzanowice) i zachodni Śląsk Cieszyński (Frydek, Ostrawa Śląska), gdzie polska opcja narodowa nigdy nawet nie wystąpiła, a Ślązacy po obu stronach granicy deklarują zarówno narodowość polską, jak i niemiecką oraz śląską (tylko za Olzą i Opawicą czeską).

Spośród wymienionych grup etnicznych tylko niektórzy Ślązacy i Kaszubi określali się i nadal określają się w kategoriach narodowych. Spośród wymienionych grup jedyni Ślązacy dążyli po I wojnie światowej do własnego państwa, a to ewidentnie klasyfikuje grupę etniczną, jako naród.

Bawi mnie, gdy się twierdzi, że Ślązacy takiego poczucia tożsamości nie mieli. Ślązacy już w XIX w. zapytani o narodowość odpowiadali: Ślązak, podczas gdy w centralnej Polsce jeszcze na pocz. XX w. czestokroć padała odpowiedź tutejszy.

Twierdzi się, że już na fali Wiosny Ludów (1848) zakwitła tu polskość. Jako przykład ma służyć wybór posła Józefa Szafranka, które reprezentował "polskojęzycznych Ślązaków". Problem w tym, że sam poseł odcinał się od "dążności politycznych Polaków z Poznańskiego", a na wiecach poparcia dla niego skandowano "Niech żyje NARODOWOŚĆ ŚLĄSKA". Na Górnym Śląsku nie powstał ani śląski oddział Ligi Polskiej - postulowany przez Józefa Lompę, Emanuela Smolkę i dwóch nie-Ślązaków Łepkowskiego i Mierowskiego, ani nie powstała konkurencyjna Liga Śląska, która "NARODOWOŚĆ SZLĄSKĄ popierać będzie" - postulowana przez Jana Gajdę. Polskie Towarzystwo Wyborcze w Bytomiu w 1881 tak szybko jak powstało, tak szybko się rozwiązało, bo nie potrafiło zdobyć nawet poparcia, wystarczającego do wystawienia listy, natomiast w ramach katolickiej partii Centrum działała frakcja zwana Górnośląską Partią Ludową (były nawet pomysły jej secesji). Na Śląsku Cieszyńskim skutecznie zawiązało się Polskie Towarzystwo Wyborcze, ale wcześniej (1848) powstał Związek Ślązaków Austriackich - prekursor "ruchów ślązakowskich, skupiających ludność, która nie chciała głosować za Polakami i Czechami, a opowiadała się za przynależnością do ODRĘBNEGO NARODU ŚLĄSKIEGO". Od XIX w. opcja ta mniej lub bardziej skutecznie rywalizowała z kandydatami połączonych obozów polskiego i czeskiego.

Bawi mnie, gdy ktoś twierdzi, że ta śląska tożsamość narodowa, mimo jej masowej popularności po I wojnie światowej nie przetrwała. Ależ oczywiście, że przetrwała. Polacy pod zaborami też nie mówili: ja jestem narodem polskim, tylko jestem Polakiem, a nie Rosjaninem, czy Prusakiem (bo już ci z Galicji twierdzili, że są "wiernymi Austriakami" i jeśli chcieli odrodzenia Polski to z cesarzem austriackim na polskim tronie), tak samo my twierdziliśmy i twierdzimy: ja jestem Ślązakiem, a nie Polakiem, Niemcem, czy Czechem ("Ślazakowcy", identycznie jak Polacy ze Śląska Cieszyńskiego i Galicji do 1918 byli "wiernymi Austriakami").

Napisany przez: Gwaldrik 13/07/2009, 0:31

Dobrze, ze Ty jestes jedynym nierozbawiającym tutaj. To sie chwali.

Napisany przez: historix49 13/07/2009, 7:30

Silne czy słabe to jednak są. Skupione są one wokół tamtejszej Unii Polityki Realnej, która też popiera autonomię górnośląską jako organizacja ogólnopolska. Oni opierają się na fałszywym przekonaniu promowanym przez państwowy ośrodek polskiego radia „Radio Merkury” i tamtejszą prasę regionalna, że Wielkopolska to siódmy cud świata, niezwykle zamożny region itd. itp. Dane ekonomiczne mówią co innego, ale kto by się tym przejmował. . Moim zdaniem to efekt poniemieckiego poczucia landowości. Podobnie jak na Górnym Śląsku, a zupełnie inaczej niż w reszcie kraju, mieszkaniec tego regionu najpierw czuje się Wielkopolaniniem, potem dopiero Polakiem. Zupełnie jak Bawarczycy...

Napisany przez: Czarny Smok 13/07/2009, 11:42

Silny regionalizm nie należy łączyć z ruchem separystycznym. Większość Wielkopolan(jakieś 99,5%) najpierw powie o sobie Polak, a potem Wielkopolanin. Zaraz jacyś "mądrzy" będą szukać w powstaniu wielkopolskim walki o powstanie państwa ze stolicą w Poznaniu.

Napisany przez: historix49 14/07/2009, 6:24

Każdy ruch dążący do autonomii jest ruchem separatystycznym. A ja mieszkałem parę lat w tym regionie i wiem, że najpierw oni są (w większości) Wielkopolanami, a potem Polakami. Jednak określenie Wielkopolanin nie ma żadnych konotacji narodowych i narodowościowych. Po prostu określenie regionu, do którego się należy. Natomiast mówiąc mówiąc o „mądrych” masz pewnie naszych dzielnych poszukiwaczy „polskich manipulacji”, którzy sami nic a nic nie manipulują.

Napisany przez: DariuszJerczyński 14/07/2009, 11:26

Najpierw dla Gwaldrika. Moje stwierdzenia wydają się zabawne tylko tym, którym brakuje wiedzy merytorycznej albo mają problem z przeczytaniem tekstu ze zrozumieniem. Szczerze mówiąc na tym forum spodziewałem się wyłącznie ludzi z dużą wiedzą merytoryczną.

Czarny Smoku. Narodowość to pojęcie rodem z XIX w., którego w średniowieczu nie było. Wcześniej istniało jedynie pojęcie "gente", czyli pochodzenie etniczne i pojęcie "natio", czyli naród - ogół przedstawicieli stanów (a więc bez chłopów) w danym państwie lub kraju bez względu na pochodzenie etniczne i używany język.

Gdyby identyfikacja była dziedziczona po męskich przodkach to żaden Polak z niemieckim nazwiskiem z Romualdem Trauguttem na czele nie miałby prawa być Polakiem. Narodowość to wyłącznie kwestia autoidentyfikacji i jest bardziej uzależniona od środowiska, w którym dojrzewamy, niż pochodzenia etnicznego.

Rurykowicze to dynastia władająca Rusią, której protoplaści mieli normańskie korzenie. Nadawanie jakiejkolwiek narodowości dynastiom jest absurdalne. Można dynastie wiązać z terenem, którym władały, ale na pewno nie pod kątem narodowościowym. Pochodzenie etniczne można przykładać do konkretnego władcy, a nie całej dynastii i z pewnością znalazłby się niejeden Rurykowicz, który ze względów etnicznych niemal zupełnym Polakiem. Powtarzam jednak, że w przypadku władców, ich korzenie etniczne miały marginalne lub nie miały w ogóle znaczenia. Podałem już w innym wątku przykład Luksemburgów, hrabiów Luksemburga, królów Czech, cesarzy rzymskich Rzeszy Niemieckiej, którym spece od nadawania narodowości nie odważyli się przydzielić narodowości luksemburskiej, czeskiej, ani niemieckiej.

Przykład Henryka Pobożnego podałem wyłącznie, by wyleczyć oponentów z przydzielania śląskim Piastom narodowości polskiej. Matka Henryka Pobożnego, Hedwig von Andechs, jego babka Adeheid von Sulzbach (jak twierdzą historycy niemiecy i niektórzy polscy np. Zygmunt Boras) lub Graffin Chistine von Everstein, lub von Homburg, lub von Pappenburg (jak stwierdził Kazimierz Jasiński a za nim większość polskich historyków), jego prababka Agnes von Babenberg nie miały żadnych piastowskich korzeni. Rodzicami Hedwig von Andechs byli Berthold IV von Andechs i Agnes von Rochlitz, wywodzący się z rodów von Diessenów i von Wettinów. Niestety nie wiadomo nawet na pewno, która niemiecka arystokratka była babką Henryka Pobożnego, nie znamy też ich przodków, ale jest mało prawdopodobne, by któryś z nich nie miał niemieckich korzeni etnicznych. Wiemy natomiast, że rodzicami jego prababki Agnes von Babenberg (zwanej w niemieckiej historiografii "Stamm-mutter den schlesischen Piasten". czyli matką rodu śląskich Piastów) byli Leopold III Święty von Babenberg i Agnes von Waiblingen, natomiast dziadkami Leopold II von Babenberg, Ida von Ratelberg, cesarz niemiecki Henryk IV z dynastii frankońskiej i Bertha córka Ottona Sabaudzkiego i Adelheid (córki Ulricha Manfreda von Turin). Tak więc wszędzie tam, gdzie korzenie znamy, we wszystkich liniach poza jedną jedyną prostą linią męską, korzenie etniczne Henryka Pobożnego są niemieckie.

Czytając prace niemieckie nabiera się zupełnie innego spojrzenia na śląską linię Piastów. Bolesław Wysoki to Boleslaus der Lange, wychowany przez matkę Niemkę, ożeniony z Niemką, rezydujący w niemieckim Altenburgu rycerz ze świty cesarza Friedricha Barbarossy, towarzyszący mu podczas krucjaty i wypraw włoskich, który w 1163 otrzymał Śląsk właśnie dzięki temu niemieckiemu cesarzowi, przywiódł ze sobą z Altenburga świtę w postaci niemieckiego rycerstwa, wprowadził język środkowo-wysokoniemiecki jak oficjalny język na śląskich dworach (dworski, nie kancelaryjny, bo tym była łacina). Po wygnaniu w 1172 wrócił na wrocławski stolec znowu dzięki Barbarossie. Jego syn Henryk Brodaty to Heinrich I der Baertige, wychowany przez matkę Niemkę na dworze, gdzie obowiązywał język niemiecki, ożeniony z Niemką, najbliższy sojusznik cesarza Friedricha II von Hohenstauffa, sprowadzający na Śląsk licznych osadników z Rzeszy. Z takiej perspektywy tezy o dziedziczeniu tożsamości w linii męskiej nabierają nieco innego wyrazu, niż sugeruje to Czarny Smok.

Ślązacy nie przetrwali dzięki 17 latom w II RP, to chyba jakiś żart. Ślązacy przetrwali tylko dzięki temu, że w XIV w. nie znaleźli się w Polsce. Wystarczy spojrzeć na dawne śląskie księstwa oświęcimskie i zatorskie, inkorporowane do I Rzeczpospolitej w 1564, jako "śląskie powiaty województwa krakowskiego". Dzisiaj jest to Małopolska, nikt tam nie mówi po śląsku, nikt nie uważa się za Ślązaka. Germanizacja językowa na Dolnym Śląsku następowała, ale tożsamość była nadal śląska, istniał germański dialekt śląski o wysokim statusie komunikacyjnym. Gdzie natomiast są dziś ziemie, gdzie przetrwał dialekt dolnośląski? Chwalim w woj. lubuskim, Rychtal i Bralin w woj. wielkopolskim. Wśród Ślązaków, posługujących się wyłącznie językiem niemieckim powszechna była tożsamość śląska, wielu uważało się najpierw za Ślązaków, a dopiero w drugiej kolejności za Niemców, a byli i tacy jak Ewald Latacz, czy Rudolf Francus, którzy uważali się wyłącznie za Ślązaków i to w wymiarze narodowym.

Mój stosunek do Niemiec? Od roku 1348 Śląsk, jako kraj składowy federacyjnej Korony Czeskiej, należał do I Rzeszy Niemieckiej (w 1420 pierwszy Sejm Rzeszy na wschód od Łaby odbył się we Wrocławiu) i do 1919 całość, a do 1945 większość jego terytorium należało do państw niemieckich. Takie są fakty, a ja się na historię swojej ojczyzny nie obrażam. Germanofobia mi nie grozi, a to, że cierpi na nią większość Polaków, to już nie mój problem.

Przypominam, że w czasach nazistowskiego terroru Ślązacy nie trafiali do obozu za to, że posiadali polskie obywatelstwo, natomiast po wojnie trafiali do obozu za obywatelstwo niemieckie.

Gdyby dziś Śląsk należałby do Niemiec, a Śląsk byłby sztucznie podzielony i połączony administracyjnie z innym landem (do niewyodrębnienia landu Łużyce mam bardzo krytyczny stosunek), nie miałby takiej autonomii jak Bawaria, a Ślązacy nie mieli by tych samych praw, jakie mają Serbołużyczanie i Fryzowie mój stosunek do Niemiec byłby bardzo negatywny.

Napisany przez: bagratuni 14/07/2009, 14:04

[quote=DariuszJerczyński,14/07/2009, 11:26]

Śledzę tę dyskusje od pewnego czasu i przyznam, że pańskie posty wyróżniają się manipulacjami, brakiem wiedzy merytorycznej i obrażaniem rozmówców

Proszę podać źródła i literaturę do tego twierdzenia, bo uważam że pan fantazjuje


Oczywiście, bo żadna z nich nie była śląska... Nie panie Jerczyński Piastowie to dynastia polska i pańskie zaklęcia tego nie zmienią


Tyle że w owym czasie liczyło się jedynie pochodzenie po mieczu, kobiety to były - przepraszam za określenie - wyłącznie macice. Poza tym Piastowie śląscy uważali się za Polaków, a żaden Piast śląski nie uważał się za Ślązaka


Macica nie miała żadnego znaczenia, liczył się tylko ojciec


Proszę o źródło, które donosi o uczestnictwie Bolesława w krucjacie. Sądzę, że nie poda go pan, bo źródła są panu absolutnie nieznane


Proszę o źródło


Proszę o źródło


Proszę o źródło


za to już jest germanofilia, bo cały ten ruch ślązakowski jest de facto niemieckim

Napisany przez: ku 030321 14/07/2009, 15:17

Dokładnie tak jest!

Napisany przez: DariuszJerczyński 14/07/2009, 19:34

[quote=bagratuni,14/07/2009, 14:04]
[quote=DariuszJerczyński,14/07/2009, 11:26]

Śledzę tę dyskusje od pewnego czasu i przyznam, że pańskie posty wyróżniają się manipulacjami, brakiem wiedzy merytorycznej i obrażaniem rozmówców

Proszę podać źródła i literaturę do tego twierdzenia, bo uważam że pan fantazjuje


Oczywiście, bo żadna z nich nie była śląska... Nie panie Jerczyński Piastowie to dynastia polska i pańskie zaklęcia tego nie zmienią


Tyle że w owym czasie liczyło się jedynie pochodzenie po mieczu, kobiety to były - przepraszam za określenie - wyłącznie macice. Poza tym Piastowie śląscy uważali się za Polaków, a żaden Piast śląski nie uważał się za Ślązaka


Macica nie miała żadnego znaczenia, liczył się tylko ojciec


Proszę o źródło, które donosi o uczestnictwie Bolesława w krucjacie. Sądzę, że nie poda go pan, bo źródła są panu absolutnie nieznane


Proszę o źródło


Proszę o źródło


Proszę o źródło


za to już jest germanofilia, bo cały ten ruch ślązakowski jest de facto niemieckim

[/quote]
To raczej większość oponentów atakuje mnie personalnie, twierdząc, że nie dysponuję wiedzą merytoryczną, a jednocześnie zarzuca manipulacje, które przecież wymagają sporej wiedzy. W takim razie powinniście się Panowie wreszcie zdecydować, czy chcecie mi zarzucić brak wiedzy, czy też jej instrumentalne wykorzystanie. Ja ataków personalnych nie stosuję, atakuję poglądy, a nie osoby.

Cóż ja mogę poradzić na to, że ktoś nie wie, że pojęcie narodowości zostało wymyślone w XIX w., a nie istniało w średniowieczu, że nie wie, że średniowieczne pojęcie "naród" przypominało dzisiejsze obywatelskie pojęcie "narodu" (czyli bez względu na korzenie etniczne i używany język), z tym, że w ogóle nie obejmowało chłopów, a jedynie stany (władców, szlachtę, duchowieństwo, mieszczaństwo). To już są braki w elementarnej wiedzy historycznej. W kwestiach narodu można zacząć od Ernesta Gellnera. Kwestię czym było pojęcie narodu w średniowieczu bez trudu można znaleźć w pracach stricte naukowych, tylko trzeba po nie sięgnąć. Proszę nie pytać o konkretne prace, bo to podobnie jak data dzienna bitwy pod Grunwaldem, wiem że to 15 lipca 1410, ale konkretnego źródła tej informacji wskazać nie potrafię. Może ten kto przeczytał w życiu dwie książki potrafi wskazać, jakie informacje ma z której. Ja przeczytałem tego sporo i jeśli w swoich książkach nie poparłem czegoś przypisem, to źródła wskazać nie potrafię. Nie popierałem w ten sposób faktów, które uważałem za nie budzące kontrowersji, bowiem dla profesjonalnych historyków oczywiste.

Śląska (nie pod względem narodowości, bo narodowości w średniowieczu nie istniały) była śląska linia Piastów, podobnie jak były polskie linie Jagiellonów, czy Wazów. Po raz kolejny podaję przykład Luksemburgów, którym "przydzielacze" narodowości żadnej przydzielić nie potrafią.

Niedocenianie roli kobiet w średniowieczu też świadczy o niewiedzy. "Matka rodu śląskich Piastów" Agnes von Babenberg była nazywana przez kronikarzy "tygrysicą". To właśnie jej ambicjom politycznym (była wnuczką cesarza Henryka IV) przypisuje się konflikt Władysława Wygnańca z młodszymi braćmi, jej przypisuje się polecenie oślepienia i wypędzenia Piotra Włostowica. To nie kto inny jak Hedwig von Andechs wynegocjowała z Konradem Mazowieckim uwolnienie Henryka Brodatego. Tak jak ma to miejsce do dziś po ojcu dziedziczymy nazwisko, korzenie etniczne po obojgu rodzicach.

O wprowadzeniu języka środkowo-wysokoniemieckiego na śląskich dworach już za panowania Bolesława Wysokiego piszą dosyć powszechnie autorzy niemieccy, z autorów polskich, jeśli dobrze pamiętam Zygmunt Boras, również w "Poczcie królów i książąt polskich" jest wzmianka o dworskiej niemczyźnie, powszechnej w Europie Środkowej (obowiązywała nie tylko na dworach śląskich Piastów, lecz również na praskim dworze Przemyślidów, czy krakowskim dworze Leszka Czarnego).

Fakt, że pierwsi śląscy Piastowie: Bolesław Wysoki i Mieszko Plątonogi nie przybyli w 1163 na Śląsk sami, ale towarzyszyły im świty niemieckiego rycerstwa przydzielone przez Fryderyka Barbarossę też nie jest jakąś tajemnicą (czytałem o tym w kilku pracach zarówno polskich, jak i niemieckich). Czyżby ktoś uważał, że ci książęta przebyli kilkaset kilometrów bez żadnej świty? A może Barbarossa zabrał im tę świtę po przybyciu na Śląsk? Proszę coś więcej na temat tej zabawnej teorii.

Bolesław Wysoki uczestniczył w II krucjacie w 1147. Nie mam przypisu, ale wydaje mi się, że pisał o tym Zygmunt Boras w pracy Książeta piastowscy Śląska. Nie jest to przecież żadna tajemnica, pisze o tym również w haśle "Bolesław Wysoki" na polskiej wikipedii (nie zgadza się jednak rok): "W 1148 roku Władysławowicz pojechał razem z władcą Niemiec do Palestyny na II wyprawę krzyżową, podczas której zwiedził m.in. Konstantynopol i Ziemię Świętą." Nie wiem dlaczego dla moich oponentów wszystko o czym niewiedzą jest moim wymysłem, nie potwierdzonym źródłowo.

Czytałem już o tym, że narodowość śląska, identycznie jak narodowość ukraińska, to sztuczny wymysł Niemców. Problem w tym, że ani Niemcy z Prus, ani Niemcy z Austrii nigdy nie chcieli uwzględnić takiej narodowości w żadnych oficjalnych danych. Aktualnie tożsamość śląska ewidentnie kurczy tożsamość niemiecką. Widać, że ktoś tu zupełnie nie zna realiów, ani historycznych, ani współczesnych.

Ruch "ślązakowski" jest niemiecki? Współtwórcy ZG/BdO bracia Tomasz i Jan Reginkowie w plebiscycie agitowali za Polską. Lider Związku Oobrony Górnoślązaków Jan Kustos to były lider polskich nacjonalistów - Rycerzy Orła Białego, czołowi działacze tej organizacji to dawni liderzy Centrali Zjednoczenia Zawodowego Polskiego i posłowie Polskiej Partii Socjalistycznej - Klemens Borys i Józef Wiechuła. Czyści Niemcy, czyż nie?

Osobiście nie bardzo mam ochotę na przynależność do Niemiec, bo moja czynna znajomość niemieckiego ogranicza się do poziomu podstawowego, lepsza jest tylko znajomość bierna (i to głównie terminologii historycznej), a nie chciałbym być zmuszony do nagłego opanowywania tego języka biegle (znacznie lepiej radzę sobie z angielskim). Może mi ktoś wyjaśnić jaką korzyść mieliby Niemcy z powstania niepodległego państwa śląskiego, bo nie bardzo rozumiem.

Napisany przez: yarovit 14/07/2009, 19:58

Cóż, w pogoni za udowodnianiem swojej tezy manipuluje Pan faktami. Co na przykład stało się z tożsamością Śląską na ziemiach wydartych Śląskowi przez Brandenburgię? Mówię tu o dawnej tzw. ziemi lubuskiej, oraz terenach zabranych po wojnie o sukcesję głogowską (m. in. Sulechowie oraz Krośnie Odrzańskim). Jakoś się nie zachowała, co jasno wskazuje, iż ze strony Niemiec zachodziły dokładnie takie same procesy asymilacyjne. Zresztą nie tylko Żywiec i Oświęcim, ale nawet i Bytom pierwotnie należały do Małopolski i zostały włączone do Śląska w 1179 roku. Nie da się zatem wykluczyć, iż ludność tamtych ziem kulturalnie bardziej nawiązywała do Małopolan niż Ślązaków i to Ślązacy zasymilowali małopolską ludność kasztelanii bytomskiej. A może po prostu ziemie, które do Śląska należały przejściowo są dla "Prawdziwych Ślązaków" już na zawsze śląskie? Przypominałoby to myślenie Katarzyny II, która twierdziła że Rosja jest już na zawsze tam, gdzie stanęła stopa rosyjskiego żołnierza.



Mało znanym faktem na temat Fryderyka Wielkiego jest to, że językiem ojczystym dla niego był francuski, a niemieckiego za dobrze nie umiał. Po francusku rozmawiał za jego czasów także cały dwór pruski. Czy sprawia to, że Fryderyk nie był Niemcem? Oczywiście, że nie. Po prostu to były czasy, w których francuski był językiem elit. Podobnie było z niemieckim językiem w Europie Środkowej późnego średniowiecza. Mówienie po niemiecku wcale nie oznaczało germanizacji dynastii Piastów. Przecież nawet ojciec Jerzego Wilhelma zadbał, żeby ostatni Piastowicz pamiętał o swym pochodzeniu oraz kulturze i języku przodków.

Napisany przez: DariuszJerczyński 14/07/2009, 20:59

Ziemia Lubuska nigdy nie była ziemią śląską. Pierwotnie zamieszkiwali ją Lubuszanie. Później stała się terenem aneksji Polan i Niemców. W granice Śląska została wcielona na krótko przez Henryka Brodatego. W okolicach Zielonej Góry, Żagania i Krosna Odrzańskiego mimo germanizacji i czasowego włączenia do Brandenburgii (wskutek wojen śląskich Krosno wróciło w granice Śląska) zawsze istniała tożsamość śląska. W użyciu był zarówno germański dialekt Schlaesingerów, jak i śląski dialekt słowiański zachowany do dziś w okolicach Chwalimia k. Zielonej Góry. To Polacy niszczą tam tożsamość śląską, wmawiając mieszkańcom tej części Śląska, że to nie Dolny Śląsk tylko Ziemia Lubuska. Identycznie jest w przypadku innych ziem z zachowaną słowiańską tożsamością dolnośląską i dialektem sycowskim (Rychtal, Bralin), wcielonych do Wielkopolski. Tak więc paradoksalnie żadna z ziem, gdzie taka tożsamość dolnośląska się zachowała przez kilkaset lat niemieckiego panowania, nie leży w granicach woj. dolnosląskiego, więc i tam ta tożsamość śląska, polonizacji nie przetrwa.

Trzeba być jasnowidzem, żeby wiedzieć, czy Bytom i Oświęcim to ziemie pierwotnie śląskie, czy małopolskie, bowiem żadne dokumenty nic na ten temat nie mówią. Jako pierwotną granicę umowną przyjmuje się raczej Przemszę i Sołę, co stawia Bytom po stronie śląskiej. Ja też wolę myśleć, że Bytom był pierwotnie śląski, a dopiero w 1050 znalazł się w Małopolsce. Pierwsza wzmianka o Bytomiu pochodzi dopiero z 1123, o Oświęcimiu chyba właśnie z 1179, gdy wszedł w granice Śląska. Tak więc pozostają wyłącznie przypuszczenia. Tożsamości etniczne dopiero się kształtowały, trudno więc mówić o tożsamości śląskiej, czy małopolskiej w XII w., natomiast 300 lat później takie tożsamości już istniały i faktem jest, że na terenie byłych księstw oświęcimskiego i zatorskiego, poza górnośląskimi orłami w herbach miast, po tej śląskości nie ma nawet śladu. Nie uważam więc tych ziem za współczesny Śląsk.

W granicach Monarchii Wielko-Śląskiej (nazwa moja, zgodna ze zwyczajem nadawania terytoriom nazw od centralnych ośrodków władzy) Henryka Brodatego (księcia Śląska i Krakowa) obok Śląska znalazł się też Kraków, Sandomierz, zachodnia Wielkopolska, Dolne Łużyce, Lubusz (dziś Lebus w Niemczech) i część Brandenburgii (Barnim, Tetlow, Tempelhof), ale nie zawłaszczam tych ziem do Śląska.

Fakt, że Fryderyk Wielki był frankofonem jest mi doskonale znany. W przypadku czeskich Przemyślidów i śląskich Piastów niemieckojęzyczność to tylko jeden z elementów układanki. Królestwo Czeskie było jednym z państw Rzeszy Niemickiej, Henryk I Brodaty był najbliższym sojusznikiem cesarza Fryderyka II, Henryk IV Probus i Władysław opolski byli lennikami króla niemieckiego Rudolfa von Habsburga.

Georg Wilhelm von Brieg und Liegnitz wśród kilku języków obcych znał polski, ale to chyba nie znaczy, że był Polakiem.

Napisany przez: yarovit 14/07/2009, 21:31

Sytuacja całkowicie analogiczna jak ta z Oświęcimiem, Żywcem i Zatorem. Dlaczego więc w tym przypadku nie stosuje Pan argumentu o wrednych asymilatorach Ślązaków? A co z Krosnem i Sulechowem?



Nieprawda, Krosno nigdy do Śląska nie wróciło.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Schlesien_1905.png&filetimestamp=20050926214749
Nigdy też nie słyszałem, jakoby w Krośnie czy Sulechowie zachowały się choćby ślady śląskiej tożsamości.



Ów "śląski dialekt słowiański" nazywano nie inaczej jak "polskim". Kościół w Zielonej Górze w którym głoszono kazania w tym języku, zlokalizowanym w okolicach dzisiejszego Placu Słowiańskiego, nazywano "Polskim Kościołem". Polskie nazwy przewijały się także licznych nazwach okolicznych miejscowości np. Polnisch Kessel (obecny Stary Kisielin) czy Polnisch Nettkow (obecny Nietków). W 18 wieku w Żaganiu wydano elementarz dla dzieci w miejscowym narzeczu, nazywanym w publikacji "polskim".



Tak się składa, że urodziłem się w Zielonej Górze i pierwsze słyszę o takich historiach. Miasto ma podwójną tożsamość śląsko-lubuską. Nikt się też nie wypiera jego śląskich korzeni, które podkreślane są w każdej publikacji na jego temat.

Trzeba zaznaczyć, iż rzeczywiście bardzo silna tożsamość lubuska nie jest, wbrew temu co niektórzy sądzą, wynikiem spisku wrednych Polaków. Ona wytworzyła się naturalnie, gdyż miasto i jego region ma silne związki z Gorzowem Wielkopolskim oraz transgraniczne z Łużycami i Brandenburgią. Lubuska tożsamość wykształciła się spontanicznie w wyniku uwarunkowań społecznych i gospodarczych, na które żadna propaganda nie mogła mieć wpływu.



Jak już powtarzałem, tożsamość śląska w ZG i okolicach nie jest nijak zagrożona. Sam mam koszulkę z orłem dolnośląskim. Warto przyjechać i popytać ludzi trochę zainteresowanych rodzinnym miastem.



Skoro nic nie wiadomo, to dlaczego te ziemie stają się gdy tego trzeba rdzennie śląskie i podstępnie spolonizowane przez Wrednych-Polaków-Którzy-Tylko-Czyhają-Na-Okazję-By-Wykorzenić-Tożsamość-Śląską?



Moment, moment. Chwilę wyżej pisze Pan, że Ziemia Lubuska była już odrębna, bo w 12-13 wieku mieszkali tam Lubuszanie. Dlaczego więc tej samej zasady nie stosuje Pan w przypadku Oświęcimia czy Zatora? W końcu ziemie te były w Małopolsce, więc równie dobrze mogły być już kulturalnie odrębne od śląska, tak jak rzekomo odrębni byli Lubuszanie.



A jakiś dowód, że tożsamość ta była rzeczywiście śląska, a nie -poprzez związki społeczno-gospodcze- małopolska albo przynajmniej przejściowa?

Napisany przez: Gwaldrik 14/07/2009, 21:43

Ja juz jakis czas temu stwierdzilem, ze z propaganda, manipulacja, falszowaniem historii i gwalceniem zasad nauki przez Dariusza Jerczynskiego nie ma sie co spierac. Jego dzialalnosc na wikipedii miala charakter destrukcyjny, w tym sensie, ze najzwyczajniej zmasakrowala szereg hasel poswieconych Gornemu Slaskowi. Tego sie nie da czytac, to nie jest zadnym zrodlem informacji, to jest kpina i parodia historii.

Na tym forum, np w dziale mediewistycznym czy miedzywojennym, kolega Jerczynski zostal wrecz osmieszony, oczywiscie w granicach kultury wypowiedzi. Mimo udowodnienia mu absurdalnosci wielu jego tez, on z usmiechem na ustach dalej sial te swoja propagande. Jego nic nie przekona, juz wczesniej mowilem, ze historia czy fakty historyczne nie maja dla niego zadnego znaczenia, sa tylko narzedziem osiagania jakichs politycznych czy propagandowych celow.

Kolega Jerczynki i jego rewelacje nie maja dla mnie nawet grama wiarygodnosci. Dariusz Jerczynski nie ma zielonego pojecia o metodologiach naukowych, o metodach dochodzenia do zrodel, analizowania ich, weryfikowania i wyciagania wnioskow. I tak naprawde guzik go to wszystko obchodzi. On tworzy jakas wlasna quasi-naukowa nomenklature, w oderwaniu od jakichkolwiek szkol. Tendencyjnie szermuje nazwiskami, cytatami, liczbami, w oderwaniu od jakichkolwiek kontekstow. Prosze mi wybaczyc, ale niemal kazdy "czytacz" jego postow zauwaza jak bardzo przesiakniete sa one propagandowymi bredniami i tendencyjnoscia przekraczajaca wszystkie granice dobrego smaku.

Dlatego zbastowalem. Ja wiem, ze Dariusz Jerczynski podczas lat zglebiania sie w tematy slaskie nabral pewnej wiedzy. Moglby sie z nami nia podzielic w sposob stonowany i wywazony, bez potrzeby uprawiania polityki. Ale on wybral inna droge.

Nie przejmuje sie tym, ze w ostatnich postach zaczal nas obrazac nieco smielej. Mnie to nie urazilo, raczej rozsmieszylo.

Ja moge sie nie zgadzac z Jurem, czy Historixem, ale wyraznie widze, ze ich stosunek do materii historii jest normalny, uczciwy, nie oblekany w jakies skrajne ideologie. Mozemy sie mylic, czegos nie wiedziec, czegos nie rozumiec, ale nie mamy potrzeby by falszowac, manipulowac i najnormalniej w swiecie klamac.

Napisany przez: bagratuni 14/07/2009, 22:06

[quote=DariuszJerczyński,14/07/2009, 19:34]

Źle się wyraziłem - próbuje pan nieudolnie manipulować (nieudolnie, bo na użytkowników tego forum jakos pańskie manipulacje nie działają).


Tak, tak - mizerna wiedza merytoryczna + ataki typu polski nacjonalizm, polskie manipulacje, to rzeczywiście nie są ataki personalne...


Tylko pan ich nie potrafi podać, czyli dyskusja w tym punkcie nie ma sensu, bo po co użerać się z laikiem?


Jak zwykle pan nie obraża... Wyjasnię panu, że to forum naukowe i tu się należy posługiwać źródłami i literaturą, a jeśli pan tego nie potrafi, to trudno pana wywody traktować poważnie


Siebie pan uważa za "profesjonalnego historyka"? To gratuluje dobrego samopoczucia. A wracając do meritum - czyli nie potrafi pan podać źródeł swego twierdzenia, czyli należy to potraktować jak fantazje


Nie wiem czy pan w ogóle wie, ale nazwa Piastowie powstała późno, a w średniowieczu dynastię tę zwano "Przyrodzonymi panami Królestwa Polskiego" lub po prostu "książętami polskimi". I to wszystkie linie, śląską również


To raczej to co pan tutaj wypisuje dowodzi niewiedzy. W średniowieczu ważne było pochodzenie po mieczu, a jeśli pan twierdzi inaczej - źródła proszę


Tak, dwie przestarzałe prace popularne. Brawo, po raz kolejny potwierdził pan, że to nie forum dla pana. I jeszcze raz - proszę źródła. Proszę nie pisać więcej swoich przemyśleń, tylko proszę podać źródła, bo na nich opiera się proces badawczy, a nie na Borasie, do którego żaden szanujący się historyk nie sięgnie


Teraz pan napisał zwyczajną bzdurę. Proszę o źródła do - już nawet nie dominacji - w ogóle do znajomości języka niemieckiego przez Leszka Czarnego. I po raz kolejny - źródła a nie pańskie przemyślenia.


Proszę udowodnić mi ten fakt posługując się źródłami


Na razie to pan jest zabawny, ze swoja ignorancją i próbami obrażania rozmówców


Ani Boras ani Wikipedia (moderacjo - czy powoływanie się na Wikipedię nie jest ośmieszaniem tego forum?) nie są źródłami. Proszę po raz kolejny - podać źródła, bo ja twierdzę, że Bolesław Wysoki udziału w krucjacie nie brał i mogę to udowodnić źródłowo


No niestety widać, że przydała by się panu gruntowna edukacja historyczna, matura to jednak za mało


Ja pisałem o współczesnym ruchu ślązakowskim, a nie tym z okresu plebiscytowego


Sam pan przyznaje, że słabo pan zna niemiecki, to po co się pan na niego sili? Chodziło panu zapewne o Jerzego Wilhelma, ostatniego Piasta. Wtedy Piastowie byli rzeczywiście zgermanizowani, ale jakoś na ich dworach w Legnicy i Brzegu czytano Kochanowskiego (w oryginale), babka Jerzego Wilhelma - Dorota Sybilla z Hohenzollernów nauczyła się polskiego i walczyła o przywrócenie polskich nabożeństw w Brzeg. Dziad Jerzego Wilhelma - Jan Chrystian wiele lat spędził w Polsce, dzieci nauczył polskiego, a córkę wydał za polskiego magnata. Ojciec Jerzego Wilhelma - Chrystian wiele lat spędził w Polsce (na dworze Radziwiłłów), świetnie władał polszczyzną, a w 1668 r. chciał kandydować do tronu polskiego. Zadbał też by sam Jerzy Wilhelm poznał język polski

Napisany przez: DariuszJerczyński 14/07/2009, 22:59

Ziemia Lubuska nie była związana ze Śląskiem dłużej, niż część Brandenburgii, czy Sandomierz. Nigdy nie była integralną częścią Śląska. Lubuszanie byli odrębni w X w. później zostali zasymilowani przez Polan i Niemców, a przechodzili z rąk do rąk. Podobnie jak w przypadku Śląska między X a XII w. będącym terenem permanentnych wojen polsko-czeskich, nie można mówić o utrwaleniu się jakiejś tożsamości.

Oświęcim i Zator od 1179 były integralną częścią Księstwa Śląskiego, od 1202 integralną częścią górnoślaskiego Księstwa Opolsko-Raciborskiego, po 1282 istegralną częścią górnośląskiego Księstwa Cieszyńskiego, później widzieliły się tam odrębne górnośląskie Księstwa Oświęcimskie i Zatorskie (do dziś w herbach Oświęcimia, czy Wadowic są górnośląskie orły). Nawet do województwa krakowskiego zostały włączone jako "śląskie powiaty", w latach 1820-1850 jako "czesko-śląskie" zostały włączone do Związku Niemieckiego. Logiczne dla mnie jest, że skoro na całym Śląsku (w tym w Bytomiu) pomiędzy XIII a XV w. wytworzyła się tożsamość śląska, to nie widzę powodu, by na tych terenach było inaczej. Jednak jeśli dysponuje Pan informacjami temu przeczącymi, chętnie dowiem się czegoś nowego. Faktem jest, że tożsamość śląska dziś tam nie istnieje.

W kwestii Krosna i Sulechowa zgadzam się, że nastąpiło identyczne wyparcie tożsamości śląskiej. Byłem przekonany, że wskutek aneksji większości Śląska do Prus, Krosno znalazło się w Prowincji Śląskiej. Skoro jednak się nie znalazło to i tożsamość śląska została tam wyparta. Widać pomyliłem Bytom Odrzański z Krosnem Odrzańskim.

W Zielonej Górze nigdy nie byłem. Medialnie miasto to funkcjonuje, jako stolica Ziemi Lubuskiej (chociaż logicznie jej stolicą może być tylko Lubusz/Lebus w Niemczech). Słyszałem natomiast o tożsamości śląskiej w Nowej Soli też należącej do woj. lubuskiego.

Dawniej wszystkie słowiańskie dialekty Śląska przez Niemców były nazywane Polnisch albo Wasserpolnisch, dopiero później część z nich uznano za śląsko-morawskie, a ostatecznie za czeskie. W kwestii przymiotnika polski w nazwach miejscowości. Współczesna Ostrawa Śląska od początku swego istnienia w XIV w. do 1919 nazywała się Ostrawa Polska, chociaż tamtejszych Ślązaków jednoznacznie uznano za Czechów. Przynależność diecezji wrocławskiej do polskiej prowincji kościelnej zrobiła tutaj swoje.

Napisany przez: Antiquus Equus 14/07/2009, 23:34

Ciekawa dyskusja szkoda tylko ze nikt juz nikogo nie slucha i nawet trafne argumenty obu stron trafiaja w proznie.

Tutaj pan Jerczynski ma racje. Pojecie narodu w naszym rozumieniu to twor procesow XIX wiecznych. Wystarczy siegnac po odpowiednia literature. Nie ma sensu podawanie zrodel bo jest to dosc podstawowa informacja. Po czesci ma tez racje pan Jerczynski co do wyprawy krzyzowej Boleslawa ktora rzeczywiscie mogla miec miejsce, o takiej mozliwosci pisza autorzy Histori Slaska pod redakcja M. Czaplinskiego. Nie jest to do konca pewne ale jednak taka interpretacja jest w pelni uzasadniona.

Ma tez racje pan Jerczynski co od dominacji kultury Niemieckiej na dworach piastow slaksich. Jeden z wladcow stowrzyl nawet piesni rycerskie po niemiecku co nie jest dziwne. Jednak sam fakt popularnosci kultury niemieckiej nie swiadczy o braku polskosci czy tez raczej braku poczucia przynaleznosci piastow slaskich do polskiej kultury. Norma w tamtych czasach bylo przyswajanie elementow z zewnatrz. Dziwne jest zagladanie w metryki i liczenie niemieckich babek bo automatycznie zaczyna to sprowadzac dyskusje do absurdu.

Sz.Panie Jerczynski nie wiem dlaczego pan sie dziwi temperaturze dyskusji i braku dialogu jesli sam pan ja odpowiednio podgrzal uzywajac dosc mocnych sformulowan w paru wypowiedziach, samemu pewnie ulegajac emocja, bo widac ze jest to temat dla pana wazny osobiscie na poziomie uczuc i symboli a nie tylko jako zagadnienie historyczne czy tez spoleczne. Niestety przy braku dystansu mozna popelnic pare gaf co zreszta wypunktowali po czesci moi przedmowcy.
Czy jest to dziwne ze nikt pana tutaj nie chce traktowac powaznie jesli pan napisal cos takiego:
"Przypominam, że w czasach nazistowskiego terroru Ślązacy nie trafiali do obozu za to, że posiadali polskie obywatelstwo, natomiast po wojnie trafiali do obozu za obywatelstwo niemieckie."


Zreszta koniec przytykow i zwracania uwagi wole przejsc do rozmowy. Zaciekawilo mnie panskie stwierdzenie o slaskiej tozsamosci Krosna Odrzanskiego. Z tego co wiem owszem w Krosnie dlugo przetrwala slowianska tozsamosc ale byla ona raczej zwiazana z Luzycami niz samym Slaskiem. Czy panskie stwierdzenie moze wynikac z faktu przynaleznosci Krosna do posiadlosci Piastow Slaskich czy moze ma pan jakies opracowania na ten temat. Co do lokalnej tozsamosci wojewodztwa Lubuskiego to powstaje ono na bazie wczesniejszej histori a czescia tego jest tozsamosc dolnoslaska czego nikt sie nie wypiera i nie neguje. Wrecz przeciwnie tak jak to pisal yarovit, slaski czarny orzel kojarzy sie tu pozytywnie a lokalne kultury ktory przetrwaly lata po II WS sa pielegnowane i wspomagane(np. region Kozla). Chcial bym tez zauwazyc ze sama dluga przynaleznosc do Slaska nie musiala prowadzic do wyksztalcenia sie tozsamosci Slaskiej przykladem z Lubuskiego niech tu bedzie Swiebodzin bedacy slaskim od XIII wieku a wlaczony do Niemiec wraz z nim w XVIII.

Tozsamosc regionalna moze byc rownie silna co i narodowa, czasami dominujaca. W przypadku Slaska na pewno mozna stwierdzic ze poczucie wlasnej odrebnej tozsamosci jest tu silnejsze i czesto dominujace niz w innych czesciach kraju. Dosc trudno raczej oszacowac na ile ta Slaskosc jest skladowa tozsamosci Polskiej a na ile swiadczy o odrebnosci etnicznej i narodowej. Pewnie jest to juz kwestia osobistych przekonan i interpretacji. Tutaj wyraznie widac sfalszowany obraz rzeczywistosci po powszechnym spisie bo zakladam ze ktos o silnym poczuciu regionalnej tozsamosci pierw bedzie sie czul Slazakiem dopiero potem Polakiem. Spis z gory narzucil pewien schemat i interpretacje wynikow nie dopuszczajac mozliwosci posiadania dwoch czy nawet i wiecej tozsamosci.

Napisany przez: bagratuni 14/07/2009, 23:37

[quote=DariuszJerczyński,14/07/2009, 22:59]

Zacznijmy od początku:

Proszę na podstawie źródeł udowodnić istnienie Lubuszan w X wieku


Nie wiem jaka tożsamość mieli chłopi śląscy w X-XII w. (w XIII na pewno polską, czego dowodzi Księga Henrykowska), ale możni śląscy w XI-XII w. byli po prostu możnymi polskimi



Nie było czegoś takiego w XII, XIII, a nawet XIV wieku jak Górny Śląsk, nazwa Śląsk na Opolszczyznę została rozciągnięta późno. Prawdziwym Śląskiem jest Śląsk Dolny

Napisany przez: yarovit 14/07/2009, 23:37

Była w nim przejściowo, podobnie jak "praśląskie" Zator i Oświęcim. Liczenie latek to już podciąganie faktów pod z góry upatrzoną tezę. Ile lat musi minąć, zanim jakiś teren stanie się "integralną częścią" Śląska???



Tylko dlatego, że Pan tak twierdzi?



Lubusz przynależał do państwa polskiego nieustannie od podboju przez Polan (być może jeszcze przed Mieszkiem I) aż do zastawienia go przez Bolesława Rogatkę. Nie można więc mówić, że "przechodził z rąk do rąk". Podobnie jest panowaniem czeskim na Śląsku.



No cóż, nie można tam się obecnie dopatrzeć nawiązań do Śląska, a ponadto ziemie te należały pierwotnie do małopolski. Hipoteza, że ludność tamtejsza od początku bardziej nawiązywała do Małopolan jest zatem tak samo prawdopodobna.

Herby o niczym nie znaczą. W herbie Królewca widniał czeski lew, a szwedzkie Malmo ma w swym godle głowę pomorskiego gryfa. Czy znaczy to, że Królewiec to integralna część Czech a Malmo Pomorza?



Rozumiem, że teraz przyzna Pan, że rozpisując się o tym, że tylko Polacy odbierali Ślązakom tożsamość, pisał Pan wtedy nieprawdę.



Skoro Pan nigdy nie był w Zielonej Górze, to dlaczego rozpisuje się Pan o tożsamości, jaka panuje w tym mieście oraz o niszczeniu przez Polaków?



Zrzuca Pan to wyłącznie na karb prowincji kościelnej??? I to pomimo reformacji, gdy masowo odcinano się od związków z kościołem katolickim? To se ne da. Osadnicy niemieccy nazywali zastane na Śląsku miejscowości polskimi, ich mieszkańców Polakami, a ich język polskim, bo tak ich odbierali, nie potrafili odróżnić ich od tych zza polskiej granicy. Tak samo na pomorzu pełno było miejscowości nazywanych "Windisch". Miejscowi Słowianie byli bowiem pobratymcami Połabian, zwanych Wendami.

Napisany przez: bagratuni 14/07/2009, 23:41

[quote=Antiquus Equus,14/07/2009, 23:34]

W "naszym" rozumieniu nie znaczy "w każdym" rozumieniu. Nie wiem czy za Mieszka I, ale na pewno za Krzywoustego (Gall Anonim) Polacy jakoś wiedzieli, że są Polakami


Nie, nie jest uzasadniona, ale może w takim razie pan przytoczy odpowiednie przekazy źródłowe?


Proszę mi tę dominację wykazać na podstawie źródeł dla dworu Bolesława Wysokiego, Henryków Brodatego i Pobożnego oraz Bolesława Rogatki

Napisany przez: Antiquus Equus 14/07/2009, 23:47

Ze swojej strony chcial bym jeszcze dodac ze Niemcy na terenach obecnie w Lubuskim wyrozniali dwa slowianskie narody: Polakow i Luzyczan (Wenedow). Na poziomie regionalnym byl podzial na Wielkopolan i Slazakow jednak nie widziano w nich odrebnych narodow. Dodatkowo z tego co wiem silna odrebna tozsamosc posiadali tylko ci pierwsi szczegolnie w regionie Kozla.

Napisany przez: DariuszJerczyński 15/07/2009, 0:06

[quote=bagratuni,14/07/2009, 22:06]
[quote=DariuszJerczyński,14/07/2009, 19:34]

Źle się wyraziłem - próbuje pan nieudolnie manipulować (nieudolnie, bo na użytkowników tego forum jakos pańskie manipulacje nie działają).


Tak, tak - mizerna wiedza merytoryczna + ataki typu polski nacjonalizm, polskie manipulacje, to rzeczywiście nie są ataki personalne...


Tylko pan ich nie potrafi podać, czyli dyskusja w tym punkcie nie ma sensu, bo po co użerać się z laikiem?


Jak zwykle pan nie obraża... Wyjasnię panu, że to forum naukowe i tu się należy posługiwać źródłami i literaturą, a jeśli pan tego nie potrafi, to trudno pana wywody traktować poważnie


Siebie pan uważa za "profesjonalnego historyka"? To gratuluje dobrego samopoczucia. A wracając do meritum - czyli nie potrafi pan podać źródeł swego twierdzenia, czyli należy to potraktować jak fantazje


Nie wiem czy pan w ogóle wie, ale nazwa Piastowie powstała późno, a w średniowieczu dynastię tę zwano "Przyrodzonymi panami Królestwa Polskiego" lub po prostu "książętami polskimi". I to wszystkie linie, śląską również


To raczej to co pan tutaj wypisuje dowodzi niewiedzy. W średniowieczu ważne było pochodzenie po mieczu, a jeśli pan twierdzi inaczej - źródła proszę


Tak, dwie przestarzałe prace popularne. Brawo, po raz kolejny potwierdził pan, że to nie forum dla pana. I jeszcze raz - proszę źródła. Proszę nie pisać więcej swoich przemyśleń, tylko proszę podać źródła, bo na nich opiera się proces badawczy, a nie na Borasie, do którego żaden szanujący się historyk nie sięgnie


Teraz pan napisał zwyczajną bzdurę. Proszę o źródła do - już nawet nie dominacji - w ogóle do znajomości języka niemieckiego przez Leszka Czarnego. I po raz kolejny - źródła a nie pańskie przemyślenia.


Proszę udowodnić mi ten fakt posługując się źródłami


Na razie to pan jest zabawny, ze swoja ignorancją i próbami obrażania rozmówców


Ani Boras ani Wikipedia (moderacjo - czy powoływanie się na Wikipedię nie jest ośmieszaniem tego forum?) nie są źródłami. Proszę po raz kolejny - podać źródła, bo ja twierdzę, że Bolesław Wysoki udziału w krucjacie nie brał i mogę to udowodnić źródłowo


No niestety widać, że przydała by się panu gruntowna edukacja historyczna, matura to jednak za mało


Ja pisałem o współczesnym ruchu ślązakowskim, a nie tym z okresu plebiscytowego


Sam pan przyznaje, że słabo pan zna niemiecki, to po co się pan na niego sili? Chodziło panu zapewne o Jerzego Wilhelma, ostatniego Piasta. Wtedy Piastowie byli rzeczywiście zgermanizowani, ale jakoś na ich dworach w Legnicy i Brzegu czytano Kochanowskiego (w oryginale), babka Jerzego Wilhelma - Dorota Sybilla z Hohenzollernów nauczyła się polskiego i walczyła o przywrócenie polskich nabożeństw w Brzeg. Dziad Jerzego Wilhelma - Jan Chrystian wiele lat spędził w Polsce, dzieci nauczył polskiego, a córkę wydał za polskiego magnata. Ojciec Jerzego Wilhelma - Chrystian wiele lat spędził w Polsce (na dworze Radziwiłłów), świetnie władał polszczyzną, a w 1668 r. chciał kandydować do tronu polskiego. Zadbał też by sam Jerzy Wilhelm poznał język polski

[/quote]
Słabo znam niemiecki czynnie, natomiast terminologię z niemieckich publikacji historycznych znam dosyć przyzwoicie (chcąc dotrzeć do prawdy historycznej musiałem się zapoznać również z tym, co piszą historycy niemieccy oraz archiwalną niemieckojęzyczną prasą) dlatego mogę jej swobodnie używać.

Na dworach w Brzegu i Legnicy czytano w oryginale Kochanowskiego, a autorów niemieckich i francuskich również w oryginale może nie czytano? Georg Wilhelm tak właśnie się podpisywał. Mimo, że obok niemieckiego, francuskiego, włoskiego, hiszpańskiego i łaciny znał też język polski nie przyszło mu do głowy, by podpisywać się Jerzy Wilhelm.

W kwestii wiedzy elementarnej nie dysponuję źródłami. Nie pamiętam też z jakiego elementarza i czyjego autorstwa uczyłem się czytać i pisać. Jeśli ktoś nie wie, że język środkowo-wysokoniemiecki był oficjalnym językiem dworskim w średniowiecznej Europie, w tym w Czechach i na Śląsku, nie wie, że w średniowieczu nie istniało pojęcie narodowości, a pojęcie narodu miało zupełnie inne znaczenie, niż współcześnie, to powinien najpierw nabyć tą elementarną wiedzę. Cóż z tego, że posiada częstokroć solidną wiedzę szczegółową, skoro brakuje mu podstaw.

Nie neguję faktu, że wyłącznie pochodzenie po mieczu decydowało o dynastii, ale pochodzenie po kądzieli też miało znaczenie, stąd wszelkie polityczne koligacje. Gdyby pochodzenie po kądzieli było zupełnie nieistotne, władcy brali by sobie małżonki wyłącznie ze względu na urodę, a nie politykę. Pochodzenie po kądzieli np. z Habsburgów bywało czasem bardzo istotne. To znowu taka wiedza elementarna, którą mój oponent nie dysponuje.

Nigdzie nie napisałem, że jestem profesjonalnym historykiem, a jedynie tyle, że nie podpieram się źródłami w kwestiach dla profesjonalnych historyków oczywistych.

W momencie, gdy mój oponent zanegował Borasa (na 99% stamtąd zaczerpnąłem informację o udziale Bolesława Wysokiego w II krucjacie, autor wpisu na wikipedii z innego źródła, bo podajemy różne daty) zrozumiałem z kim mam do czynienia. Na innym forum też się wymądrzał, aż wreszcie pofolgował sobie i zbluzgał Ślązaków (śląskiej opcji narodowej), więc został z tamtego forum brutalnie wyproszony.

Skoro uważa mnie Pan za laika, z którym nie warto dyskutować, to proszę sobie tą dyskusję odpuścić. Rozumiem, że dla kilku użytkowników tego forum dyskredytacja mojej skromnej osoby jest jedynym celem, ale ja nie zamierzam się tym przejmować. Nadal zamierzam dyskutować z ludźmi, których celem jest dyskusja o historii, a nie personalne ataki na osoby o odmiennych poglądach.

Napisany przez: Antiquus Equus 15/07/2009, 0:20

[QUOTE][quote=bagratuni,14/07/2009, 23:41]
[quote=Antiquus Equus,14/07/2009, 23:34]

W "naszym" rozumieniu nie znaczy "w każdym" rozumieniu. Nie wiem czy za Mieszka I, ale na pewno za Krzywoustego (Gall Anonim) Polacy jakoś wiedzieli, że są Polakami


Nie, nie jest uzasadniona, ale może w takim razie pan przytoczy odpowiednie przekazy źródłowe?


Proszę mi tę dominację wykazać na podstawie źródeł dla dworu Bolesława Wysokiego, Henryków Brodatego i Pobożnego oraz Bolesława Rogatki

[/quote][/QUOTE]


Prosze siegnac po podreczniki na temat mysli politycznej czy tez doktryn politycznych. Stwierdzenie: Nie wiem czy za Mieszka I, ale na pewno za Krzywoustego (Gall Anonim) Polacy jakoś wiedzieli, że są Polakami, jest wlasnie wynikiem procesow XIX. To jest pewna podstawowa widza ktora ktos na ten temat sie wypowiadajacy powinien posiadac. Z angielskich ksiazek mozna siegnac do Political Ideologies Heywood'a a z zaawansowanych publikacji do Nations and Nationalism Gellner'a.

Co do Boleslawa i wyprawy krzyzowej to zdaje sie publikacje w ktorej historycy przychylaja sie do takiej interpretacji podalem.

Kultura rycerska przyszla do nas z Niemiec a co za tym idzie przyniosla ze soba mode na jezyk niemiecki ktory nalezalo znac. Piastowie slascy dosc mocno byli zwiazani z zachodnim swiatem rycerstwa. Pewnie cie to zszokuje ale byli tez Piastowie walczacy z Polska po stronie zakonu np. Rudolf Zaganski czy tez Konrad Bialy Olesnicki.

Napisany przez: Gwaldrik 15/07/2009, 0:57

Nikogo nie szokuje informacja, ze slascy rycerze walczyli pod Grunwaldem po stronie Zakonu, bo chyba kazdy te wiedze posiada. Istota problemu w tej dyskusji jest tendecyjne dobieranie faktow przez Jerczynskiego. On skwapliwie wymieni rycerzy slaskich po stronie Zakonu oraz wszelkie inne przyklady dzialalnosci slaskiej oderwanej od Polski i polskosci na przestrzeni dziejow, ale NIGDY nie wspomni o przykladach te polskosc potwierdzajacych. On, jak kazdy wspolczesny slazakowiec, bedzie akcentowal wszelkie pierwiastki niemieckie w historii Slaska, zas negowal wszelkie pierwiastki polskie. To nie jest rozmowa o historii, to jest parodiowanie historii.

Napisany przez: Antiquus Equus 15/07/2009, 1:04

Przypomnialo mi sie ktory to ksiaze pisal piesni: Henryk IV Probus.
Dominacja rycerskiej kultury niemieckiej nawet na dworze Henryka I Brodatego jest znana. Odsylam do prac Dr Andrzeja Wolańskiego ktory jest specjalista od minnesangu i meistergesangu na Slasku.


Gwaldrik:

Sadzac z pytan forumowicza na ktore odpowiedzialem chyba nie kazdy.
Widze powody dla ktorych wypowiedzi pana Jerczynskiego moga doprowadzac do szalu i ale dla mnie jego argumentacja oraz sposob doboru faktow tak aby dowodzily istnienia narodu slaskiego jest interesujacy.

Napisany przez: DariuszJerczyński 15/07/2009, 1:07

Spis powszechny był bardzo czytelny. Ktoś kto chciał zdeklarować narodowość śląską musiał najpierw wyraźnie zaznaczyć, że chodzi mu o narodowość NIEPOLSKĄ. Śląskich deklaracji etnicznych byłoby ok. 1,7 mln. Natomiast te 173 tys. osób narodowości śląskiej jest zdecydowanie zaniżone. Nawet mojemu ojcu i wielu znajomym rachmistrzowie odmawiali wpisania narodowości śląskiej. Zgodnie z badaniami socjologicznymi Z.Kozy, prowadzonymi na terenie w 90% allochtonicznego Jastrzębia i jego autochtonicznych okolic (zaledwie ok. 32% rodowitych Ślązaków) wynikało, że "14% ogółu respondentów uważało się tylko za Ślązaków, a 41% za Ślązaków-Polaków […] 44% opowiadało się za tym, że Śląsk powinien mieć autonomię w Polsce, 17% było za całkowitą niezależnością Śląska, a pozostałe 39% za stanem dotychczasowym". Jeśli uznać te dane za miarodajne to liczba deklaracji narodowości śląskiej w spisie powszechnym powinna wynieść ok. 750 tys.

Ja nie podnoszę temperatury. Po prostu podpisuję się imieniem i nazwiskiem, a nie jestem postacią anonimową, więc niektórzy za jedyny cel uznają dyskredytację mojej osoby.

W kwestii obozów już wyjaśniam. Po zajęciu województwa śląskiego przez Wehrmacht naziści przypomnieli sobie kto występował przeciwko Niemcom w latach 1918-22 i takie osoby trafiały do obozów koncentracyjnych, podobnie ci, którzy byli w polskim ruchu oporu. Ci, którzy potrafili się z tej dawnej działalności antyniemieckiej wytłumaczyć otrzymywali IV kat. DVL, a więc również niemieckie obywatelstwo i podobnie jak Ślązacy w politykę nie zaangażowani mieli spokój. Po roku 1945 do obozów typu Łambinowice, Świętochłowice-Zgoda, Mysłowice - Ślązacy trafiali masowo. Na tzw. Śląsku Opolskim (łącznie z Bytomiem, Zabrzem, Gliwicami i Raciborzem) wszyscy byli bez przerwy niemieckimi obywatelami, więc w tych obozach przechodzili proces weryfikacji narodowościowej. Na terenach międzywojennego woj. sląskiego 1,3 mln figurowało na Volksliście i podlegali procesowi rehabilitacji narodowościowej. Głównie chodziło o posiadaczy II kat. DVL, ale wiele osób z III kat. DVL do tych obozów też trafiało. Obozy te nie różniły się niczym od nazistowskich obozów koncentracyjnych (ci którzy byli w jednych i drugich twierdzą, że polskie były gorsze), oczywiście nie mam tu na myśli obozów zagłady, gdzie prowadzono celową politykę eksterminacji. W obozach tych wskutek głodu, chorób zakaźnych, wycieńczenia i bestialstwa strażników wg różnych danych zginęło od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy Ślązaków, w tym kobiet, dzieci i niemowląt (jak wspominał Ignacy Szypuła - zastępca komendanta w Łambinowicach jeden ze strażników "zamordował kilkadziesiąt niemowląt, po dwa na raz, roztrzaskując główka o główkę", sam komendant Czesław Gęborski był niedawno sądzony za spalenie żywcem 48 osób w obozowym baraku, ale zmarł przed końcem procesu).

Napisany przez: rycymer 15/07/2009, 1:15

Pan Jerczyński mógłby mi jeno powiedzieć - jeśli oczywiście będzie tak miły - czy Księstwo Oświęcimskie oraz Księstwo Zatorskie mają się w przyszłości stać celem śląskiej irredenty? Rozumiem, że kwestia Księstwa Cieszyńskiego zdaje się być przesądzona - oczywiście powrót do (górno-) śląskiej Macierzy - choć za takie separatystyczne pomysły można nad Ostrawicą, Olzą, górną Wisłą i Białką chyba tylko w zęby dostać, ale to już insza inszość...

Napisany przez: DariuszJerczyński 15/07/2009, 1:19

I tutaj Gwaldrik jest w błędzie. Pod Grunwaldem Ślązacy byli po obu stronach barykady, a nie jak twierdzi on wyłącznie po stronie Zakonu. Powiem więcej Niemcy byli po obu stronach barykady, bo po stronie polskiej były też niemieckie oddziały zaciężne. Natomiast w szeregach Zakonu byli też Polacy i Litwini. Nie mam tutaj na myśli narodowości niemieckiej, polskiej i litewskiej, a jedynie polskie, litewskie i niemieckie pochodzenie etniczne. Ja się faktów historycznych nie boję. To moi oponenci, znając moje poglądy, ubzdurali sobie, że ja manipuluję faktami. Ja chcę historycznej prawdy, bo jestem święcie przekonany, że jest ona bliższa tezie o odrębności Śląska, niż tezie o jego "odwiecznej polskości".

Napisany przez: DariuszJerczyński 15/07/2009, 1:33

Księstwa Oświęcimskie i Zatorskie uważam za bezpowrotnie stracone. Nad Ostrawicą (Slezska Ostrava) za wspominanie o pomysłach zjednoczenia Górnego Śląska w zęby jakoś nie dostałem. W Dębowcu, gminie Brenna (podejrzewam, że chodzi bardziej o Górki Wielkie), Ustroniu i Goleszowie trochę osób zadeklarowało narodowość śląską, więc jakiś początek jest. Jeśli Józef Kożdoń jest autorytetem dla mnie - mieszkańca Katowic, to dlaczego nie miałby być autorytetem dla tych, których przodkowie go popierali. Sadzę, że idea narodu śląskiego na razie będzie się tam rozwijała w ukryciu, a gdy jej zwolenników będzie odpowiednio dużo, nagle "gruchnie jak grom z jasnego nieba", wprawiając w osłupienie cieszyńskich michejdowców.

Napisany przez: Antiquus Equus 15/07/2009, 1:47

Spis powszechny zawiera w sobie duzy margines bledu. Np. w czesci gmin ankieterzy dopasowywali dane o zamieszkaniu do tych ktore dostali z urzedu tak aby balaganu w papierach nie bylo. Sam bylem swiadkiem jak po tym gdy stan faktyczny nie zgadzal sie ze stanem jaki byl zapisany oficjalnie ankieter wybieral ten drugi. Tak samo bylo z wyobrem tozsamosci gdzie ankieter gdy osoba przepytywana miala watpliwosci naklanial ja do podania 'latwej' i 'slusznej' odpowiedzi. Podstawowym bledem spisu bylo zalozenie ze mozna byc tylko polakiem albo nie-polakiem z gory odrzucajac mozliwosc istnienia wiecej niz jednej tozsamosci wewnatrz ogolnie pojetej polskosci. Wybrano definicje rodem z XIX. Ilosc Kaszubow jak i kazdej innej narodowsci jest w spisie zanizona. Tozsamosci regionalne wedlug spisu nie istnieja. Slazacy tak samo jak duza czesc innych spolecznosci stanela przed trudnym wyborem jasnej deklaracji kim sa a z tozsamoscia jest ten problem ze ma rozne barwy. Mozna czuc sie Slazakiem i Polakiem, Niemcem i Polakiem itp itd. Spis stworzyl falszywy obraz tozsamosci w Polsce i pewnie jest to jakis element co do ktorego mozemy sie zgodzic.

Eskalacja wzajemnych zarzutow jest dosc duza i prawie kazdy uczestnik tej dyskusji doklada swoje trzy grosze. Skonczmy na tym ze panskie wypowiedzi moga byc traktowane jako kontrowersyjne i moga wywolywac negatywne emocje z czym pewnie pan sie spotkal w swojej dzialanosci takze poza tym forum.

Co do obozow chodzilo mi o to ze w panskie zdanie bylo bardzo ogolne i wykrzywiajace to co sie dzialo na Slasku a to moglo podniesc temperature tej dyskusji. Gdyby pan napisal czesc Slazakow za czasow nazistowskiego terroru trafiala do obozow za posiadanie polskiego paszportu a po wojnie czesc Slazakow trafiala do podobnych obozow za posiadanie paszportu niemieckiego to nie mial bym zadnych zastrzezen i pewnie znalazl by pan tu osoby ktore to by potwierdzily.

PS. Nie wiem czy piszac On o rycerzach ze Slaska mial pan mnie na mysli ale z tego co pisalem nie wynika ze rycerstwo slaskie bylo tylko po jednej stronie.

Napisany przez: DariuszJerczyński 15/07/2009, 1:59

[quote=bagratuni,14/07/2009, 23:37]
[quote=DariuszJerczyński,14/07/2009, 22:59]

Zacznijmy od początku:

Proszę na podstawie źródeł udowodnić istnienie Lubuszan w X wieku


Nie wiem jaka tożsamość mieli chłopi śląscy w X-XII w. (w XIII na pewno polską, czego dowodzi Księga Henrykowska), ale możni śląscy w XI-XII w. byli po prostu możnymi polskimi



Nie było czegoś takiego w XII, XIII, a nawet XIV wieku jak Górny Śląsk, nazwa Śląsk na Opolszczyznę została rozciągnięta późno. Prawdziwym Śląskiem jest Śląsk Dolny

[/quote]

Do 1202 istniał tylko jeden Śląsk. Dzielnica dziedziczna Władysława Wygnańca obejmowała Opole, podobnie jak dzielnica, którą otrzymali w 1163 jego synowie. Myślę, że podobnie jak w XV w. Księstwo Opolsko-Raciborskie w górnym biegu Odry można nazwać Górnym Śląskiem (Silesia Superior). W 1327 Bolko opolski złożył hołd Janowi Luksemburskiemu jak "książę Śląska pan Opola". Termin Opolszczyzna został wymyślony w międzywojniu przez prof. Semkowicza dla określenia niemieckiej części Górnego Śląska. Ten rusycyzm na wzór Wileńszczyzny, Białostocczyzny, Lubelszczyzny, Kielecczyzny etc. (czyli ziem zaboru rosyjskiego) rozpowszechnił się dopiero w późnym PRL-u (jeszcze w latach 70-tych popularniejszy był termin Śląsk Opolski). Nazywanie Opolszczyzną średniowiecznego księstwa uważam za zupełnie irracjonalne (jeśli Księstwo Opolsko-Raciborskie to nie Górny Śląsk a Opolszczyzna to Księstwo Krakowskie to nie Małopolska tylko krakowszczyzna? Absurdlane, czyż nie?).

Możni śląscy w XI-XII w. byli możnymi polski. Ci z Opawy i Głubczyc też? W latach 1032-1050 inni górnośląscy też? Jeszcze na pocz. XX w. zdarzało się, że chłopi w centralnej Polsce mówili o sobie "tutejsi", a nie Polacy, za to na Śląsku już w XIII w. chłopi mieli polską tożsamość narodową?! Broszurki propagandowe Dmowskiego to niekoniecznie najlepsze źródło historyczne. Mieszkańców Śląska w granicach polskiej prowincji kościelnej, nazywano Polakami, a mieszkańców Śląska z diecezji ołomunieckiej Morawianami, chociaż chłop niby-Polak z Ostrawy Polskiej, niczym się nie różnił od chłopa spod Głubczyc niby-Morawianina.

Lubuszanie mnie ni ziębią, ni parzą, więc ich istnienia dowodził nie będę. Z tego co mi wiadomo istniało tam takie plemię w X w. podbite przez Polan, później ten teren podbijali władcy Brandenburgii, władcy Saksonii, arcybiskup magdeburski, Władysław Laskonogi, Henryk Brodaty i nie wiem kto jeszcze. Więcej nie pamiętam i nawet szczególnie mnie to nie interesuje.

Napisany przez: bagratuni 15/07/2009, 2:43

[quote=DariuszJerczyński,15/07/2009, 0:06]

Skoro nie zna pan źródeł na poziomie elementarnym, to dyskusja nie ma sensu


Szkoda, że do pana nie dociera, że praca historyka opiera się na źródłach i literaturze przedmiotu...


Mógłbym napisać, że osoba która po raz kolejny nie przedstawia dowodów na swoje twierdzenia, a zamiast tego wypisuje banialuki typu: Jeśli ktoś nie wie (. ..) to powinien najpierw nabyć tą elementarną wiedzę itp. jest zwyczajnym prostakiem (więc niech pan tu co chwila nie płacze, że pana dyskredytują, bo pan sam nie potrafi się zachować) Ale tego nie napiszę, za to napiszę panu tak: dopóki pan nie będzie umiał uzasadnić swoich tez posługując się źródłami, niech pan idzie np. na fora dla kiboli (gdzie też pana pełno), a to forum niech pan zostawi historykom



Szanowny panie manipulancie, żona miała znaczenie polityczne, nie miała znaczenia dla określania pochodzenia etnicznego. Koniec kropka.


Nie musi pan tego wyjaśniać, z daleka czuć tzw. historyka-amatora


A skąd pan może wiedzieć co jest oczywiste dla profesjonalnych historyków?


Czyli źródeł pan podać nie potrafi


??? Mania prześladowcza?


Odpuściłbym sobie, ale jak czytam posty wymądrzającego się i obrażającego dyskutantów laika to jakoś nie wytrzymuję


Dyskredytowanie? Nie, oni obnażają pańską mizerię historyczną


No to sam ze sobą pan nie pogadasz...


Można to i nazwać Rusią Czerwoną, tylko po co?


Znowu się braki w wiedzy kłaniają. Bardzo dobrze Bolko się określił, bo był panem Opola i części [Dolnego] Śląska, a konkretnie terytorium, które otrzymał w 1321 r. od Bolesława legnickiego. Podobnie później Przemysł Noszak zwał się księciem Cieszyńskim i Śląskim, bo w 1358 r. nabył część Głogowa.


Ci którzy mieszkali na polskim Śląsku


Proszę o przetłumaczenie tego zdania na polski, bo tego języka nie rozumiem (czyżby osławiony język śląski?)


A gdzie pan słyszał, w barze? Oczywiście nie potrafi pan wymienić źródeł donoszących o Lubuszanach... Więc poinformuje pana, że jest to jedno źródło, późne i nic nie mówiące gdzie owi Lubuszanie mieliby zamieszkiwać

A specjalnie dla pana zamiast Opolszczyzna będę pisał Opolskie (piękna polska nazwa dla pięknej polskiej krainy)

Napisany przez: DariuszJerczyński 15/07/2009, 3:57

[quote=bagratuni,15/07/2009, 2:43]
[quote=DariuszJerczyński,15/07/2009, 0:06]

Skoro nie zna pan źródeł na poziomie elementarnym, to dyskusja nie ma sensu


Szkoda, że do pana nie dociera, że praca historyka opiera się na źródłach i literaturze przedmiotu...


Mógłbym napisać, że osoba która po raz kolejny nie przedstawia dowodów na swoje twierdzenia, a zamiast tego wypisuje banialuki typu: Jeśli ktoś nie wie (. ..) to powinien najpierw nabyć tą elementarną wiedzę itp. jest zwyczajnym prostakiem (więc niech pan tu co chwila nie płacze, że pana dyskredytują, bo pan sam nie potrafi się zachować) Ale tego nie napiszę, za to napiszę panu tak: dopóki pan nie będzie umiał uzasadnić swoich tez posługując się źródłami, niech pan idzie np. na fora dla kiboli (gdzie też pana pełno), a to forum niech pan zostawi historykom



Szanowny panie manipulancie, żona miała znaczenie polityczne, nie miała znaczenia dla określania pochodzenia etnicznego. Koniec kropka.


Nie musi pan tego wyjaśniać, z daleka czuć tzw. historyka-amatora


A skąd pan może wiedzieć co jest oczywiste dla profesjonalnych historyków?


Czyli źródeł pan podać nie potrafi


??? Mania prześladowcza?


Odpuściłbym sobie, ale jak czytam posty wymądrzającego się i obrażającego dyskutantów laika to jakoś nie wytrzymuję


Dyskredytowanie? Nie, oni obnażają pańską mizerię historyczną


No to sam ze sobą pan nie pogadasz...


Można to i nazwać Rusią Czerwoną, tylko po co?


Znowu się braki w wiedzy kłaniają. Bardzo dobrze Bolko się określił, bo był panem Opola i części [Dolnego] Śląska, a konkretnie terytorium, które otrzymał w 1321 r. od Bolesława legnickiego. Podobnie później Przemysł Noszak zwał się księciem Cieszyńskim i Śląskim, bo w 1358 r. nabył część Głogowa.


Ci którzy mieszkali na polskim Śląsku


Proszę o przetłumaczenie tego zdania na polski, bo tego języka nie rozumiem (czyżby osławiony język śląski?)


A gdzie pan słyszał, w barze? Oczywiście nie potrafi pan wymienić źródeł donoszących o Lubuszanach... Więc poinformuje pana, że jest to jedno źródło, późne i nic nie mówiące gdzie owi Lubuszanie mieliby zamieszkiwać

A specjalnie dla pana zamiast Opolszczyzna będę pisał Opolskie (piękna polska nazwa dla pięknej polskiej krainy)

[/quote]
Dyskusja opiera się na wiedzy merytorycznej. Jeśli dyskutują osoby, które ją posiadają nie pytają o źródła w kwestiach tak elementarnych i oczywistych, jak średniowieczne i współczesne znaczenie słowa naród, czy zasięg języka niemieckiego na dworach średniowiecznej Europy. Praca historyka polega na sięganiu do źródeł pierwotnych i wtórnych. Średniowiecze nie jest głównym tematem moich historycznych dociekań, więc moja wiedza mediewistyczna opiera się wyłącznie na źródłach wtórnych, czyli opracowaniach.

Ustalenie na czym się opieram nie jest trudne. Wystarczy sięgnąć w bibliotece po moją sztandarową pozycję Historia Narodu Śląskiego i sprawdzić działy bibliografia i przypisy. Tak jak wspominałem wielokrotnie, przypisy umieszczałem tylko w przypadku cytatu lub gdy przewidywałem, że coś co napisałem może wywołać kontrowersje. Tak więc wyłącznie w takim przypadku mogę ściśle podać źródło, z którego korzystałem.

W kwestii uczestnictwa Bolesława Wysokiego w II krucjacie ma Pan już trzy źródła Boras, Czapliński i polska wikipedia. Jeszcze za mało?

Tak samo jak Księstwo Krakowskie nazywamy Małopolską, tak samo Księstwo Opolsko-Raciborskie nazywamy Górnym Śląskiem, bowiem już w XV w. te ziemie tak nazywano. Państwo Mieszka I też nazywamy Polską, a z tego co pamiętam to nazywało się państwem gnieźnieńskim.

Powtórzę, czy w latach 1032-1050 pozostali możni górnośląscy też uchodzili za polskich, gdy najpierw Górny Śląsk, a potem również Dolny Śląsk (1037) wrócił w granice Czech, gdzie był przecież pierwotnie.

Wiem, co jest oczywiste dla profesjonalnych historyków, bo ich prace czytuję, a z niektórymi prywatnie dyskutuję.

Nazwanie mnie prostakiem świadczy tylko o Pańskiej wielkopolskiej kulturze, bo przecież nicku Wielkopolanin używał Pan na jednym z forów, gdzie zbluzgał Pan Ślązaków i zdecydowanie został Pan wyproszony.

Napisany przez: ku 030321 15/07/2009, 6:37

Prastarą Macierzą dla obecnego Śląska Górnego jest Cieszyn - moim zdaniem ten powszechnie znany fakt nie podlega dyskusji.
Nie wiem, czy bylibyśmy zainteresowani rewindykacją ziem dawnego Śląska pruskiego - raczej nie.

Napisany przez: historix49 15/07/2009, 7:27

Mnie argumentacja Dariusza Jerczyńskiego nie doprowadza do szału tylko jest po prostu komiczna. Dariusz Jerczyński doskonale jest cyniczny i kłamie w sposób polityczny. Jednak tak się plącze w swych kłamstwach, że to się robi zabawne. Faktem jest, że pojęcie narodu na dobre zagościło w XIX w., ale nigdy lud, który nie posiada odrębnego państwa, odrębnego języka, choćby w postaci niedobitków przedwiecznych rozsianych na wysepkach, i odrębnej wiary nigdy nie został uznany za naród. A że język śląski nie istnieje w kategoriach standardu języka to sam Dariusz Jerczyński przyznał. Natomiast hitami argumentacji Dariusza Jerczyńskiego są:
- Piastowie nie byli Polakami, choć państwo polskie stworzyli, to chyba miano Polaków należy im się z definicji.
- nowe państwo śląskie dokona aneksji części Czech.

Napisany przez: Gwaldrik 15/07/2009, 8:35

Nie napisalem, Dariuszu Jerczynski, ze slascy rycerze NIE walczyli po stronie polsko-litewskiej. Niczego takiego nie ma w moim tekscie. Wyrazilem tylko przekonanie, ze tutejsi dyskutanci posiadaja wiedze, ze slascy rycerze walczyli po stronie Zakonu (rowniez po stronie Zakonu) i dla nikogo ten fakt nie jest zaskoczeniem.
Ale chcialbym zaznaczyc, ze ow fakt nie ma zadnego znaczenia w naszej dyskusji, niczego nie dowodzi, o niczym nie swiadczy. Jest zwykla dygresja.
Bardzo prosze na przyszlosc nie przeklamywac moich wypowiedzi, a jezeli juz laskawie sie do nich odnosisz, to wylacznie do tego co zostalo napisane, a nie do tego co Ci sie dopowiedzialo.

Twoja megalomania i egocentryzm nie znaja chyba granic. Naprawde uwazasz, ze my tu nie mamy nic ciekawszego do roboty niz tylko dyskredytowac Twoja cudowna osobe? Jezeli juz taki proces dyskredytacji zachodzi to miej pretensje o to wylacznie do samego siebie.
Ja rowniez zauwazam, podobnie jak jeden z moich przedmowcow, Twoja niezwykla aktywnosc na kilku forach i - wybacz te insynuacje - wpisuje ja w kontekst zwiazany z Twoja polityczna dzialalnoscia. Sek w tym, ze akurat na tym forum uprawianie polityki jest raczej malo trafnym zajeciem, a juz na pewno mocno irytujacym spora czesc uzytkownikow.

Napisany przez: rycymer 15/07/2009, 9:25

Rozumiem, że chce Pan dzielić powiat bielski i sam gród nad Białką wzdłuż historycznych granic, prawda?

Może był Pan po prostu po drugiej stronie rzeki, stąd nikt nie zareagował na tak osobliwy pomysł?

Mam dziwne podejrzenie - graniczące niemal z pewnością - że to wcale nie Cieszyniacy podawali tę narodowość, jeno napływowy element z Górnego Śląska, który się w tych miejscowościach pobudował.

To są tylko tzw. pobożne życzenia, Panie Jerczyński.

Napisany przez: yarovit 15/07/2009, 9:35

Dziwne stwierdzenie, zwłaszcza w kontekście Pańskiej nieprawdziwej wypowiedzi:

Ślązacy przetrwali tylko dzięki temu, że w XIV w. nie znaleźli się w Polsce. Wystarczy spojrzeć na dawne śląskie księstwa oświęcimskie i zatorskie, inkorporowane do I Rzeczpospolitej w 1564, jako "śląskie powiaty województwa krakowskiego". Dzisiaj jest to Małopolska, nikt tam nie mówi po śląsku, nikt nie uważa się za Ślązaka. Germanizacja językowa na Dolnym Śląsku następowała, ale tożsamość była nadal śląska

Napisany przez: rycymer 15/07/2009, 9:55

Wiadomo bowiem, że lepiej Wam zawsze było z nami, tj. z Galicją - po co się tedy pchać pod pruskiego buta?

Napisany przez: Emiel Regis 15/07/2009, 11:01

Smieszne są słowa że Polacy zasymilowali Lubuszan.Co do przetrwania Slązaków dzieki odrębności Śląska od polski powiem jedno:nie było by slązaków w takiej formie jak dzisiaj,gdyby nie oderwano ich od polski ponieważ na wszystkich ziemiach język ewoluował by jednocześnie i nie mieli by Slązacy naleciałości niemieckich.Byłby regionalny dialekt sląski ale nie było by mowy o żadnym narodzie śląskim.

Napisany przez: ku 030321 15/07/2009, 11:03

A z drugiej strony - jak dają, to trzeba brać, nieruchomości są w cenie.

Napisany przez: ku 030321 15/07/2009, 11:07

Oczy w słup i po słupie w górę.
Jak mówi stare cieszyńskie powiedzenie : "Każdymu na chwilę grajóm." - co się tłumaczy z naszego na polski: "Każdy ma swoje pięć minut."

Napisany przez: bagratuni 15/07/2009, 11:36

[quote=DariuszJerczyński,15/07/2009, 3:57]

pierwsze słyszę, żeby opracowania były źródłami...


Chyba pan kpi, po co mam sięgać po to coś wielokrotnie wyśmiane przez historyków?


Pan tu sobie jaja robi? Wie pan to jest humanistyka. O ile w matematyce Boras + Czapliński + Wikipedia = 3, o tyle dla historyka Boras + Czapiliński + Wikipedia = 0 (pomijam już fakt, że poważni historycy z Wiki nie korzystają)

Podsumowując - wymądrza się pan, innym zarzuca kłamstwa i manipulacje, a pańska wiedza o tym okresie jest równa zero


A nazywaj pan sobie jak chcesz, co nie zmienia faktu, że z pierwotnym Śląskiem nie macie nic wspólnego


Roczniki polskie i czeskie: 968 Polska zaczęła mieć biskupa.


Dla tego okresu - to wiedza elementarna dla historyka - nie ma danych źródłowych. Zaczynają się dopiero w czasach Hermana


Pewnie panu potakują, bo co się z fanatykiem użerać?


Nie wiem o co panu chodzi z tym "innym" forum i jakie to ma znaczenie dla dyskusji, w której co chwila zdradza pan mizerię swej wiedzy

A co do zachowania to proponuję najpierw przyjrzeć się sobie - amator bez podstawowej wiedzy wszystkim zarzucający kłamstwa, manipulację i tenże brak wiedzy. Gdyby to ode mnie zależało, już byłby pan zbanowany

Napisany przez: Gwaldrik 15/07/2009, 11:54

Z pewnoscia poczucie odrebnosci Slazakow wynika z faktu, ze Slask na wiele wiekow od Polski sie oderwal. Nie towarzyszyly mu w tym samym czasie te same procesy historyczne, narodowe, panstwowe, kulturowe i jezykowe.

Ale twierdzenie, ze jakas grupa regionalna dala sie w sredniowieczu spolonizowac jest absurdalne, skoro polskosc uksztaltowala sie z wielu regionalnych pierwiastkow i owa grupa regionalna tez miala w tym swoj udzial. Innymi slowy - poddala sie sredniowiecznemu procesowi integracyjnemu ze wzgledu na pokrewienstwo etniczne i kulturowe. Podzielila tym samym los wielu innych organizacji i zwiazkow plemiennych i regionalnych.

Slask byl jednym z historycznych regionow nalezacych do panstwa pierwszych Piastow i w sposob oczywisty w procesie ksztaltowania Polski i owczesnej polskosci uczestniczyl. Partycypowal we wszystkich dziedzinach zycia zjednoczonego kraju, zas ludnosc Slaska byla najprawdopodobniej w duzym stopniu kulturowo zintegrowana z ludnoscia Malopolski czy Wielkopolski.

Napisany przez: Ironside 15/07/2009, 11:58

Słuchajcie - temat zaczyna przybierać coraz mniej regulaminowe kształty. Przede wszystkim zaś:
1) zjadł własny ogon - kolejne posty są tylko powielaniem tego, co zostało już wcześniej wiele razy napisane;
2) wielu uczestników dyskusji daje się ponieść emocjom albo też atakuje przeciwników w sposób mało merytoryczny;
3) a wzajemne oskarżenia o tendencyjność i manipulację każą wątpić w merytoryczną wartość tej dyskusji.
Dlatego też oznajmiam, że od tej pory każdy post dublujący to, co już wcześniej zostało napisane albo zawierające choćby śladowe ilości "argumentacji" niemerytorycznej będzie z miejsca wycinany.

Napisany przez: Gwaldrik 15/07/2009, 12:24

Gdyby cos takiego tam zrobil, moglby juz niczego na naszym forum nie napisac, a tego bysmy nie chcieli, pra?

To musi byc troche bezczelne dla Cesarokow imputowac im nie tylko poglady polityczne, ale tez tozsamosc narodowa i twierdzic, ze jest ona "uspiona". Kolega Jerczynski musi sobie wreszcie uswiadomic, ze w Ksiestwie poparcia dla swoich idei i postulatow nigdy miec nie bedzie. Tam do narodowosci tzw slaskiej przyznaje sie garstka mieszkancow i zdecydowanie naduzyciem jest mowic o nich jako o grupie jakkolwiek reprezentacyjnej.

Napisany przez: rycymer 15/07/2009, 12:55

Garstka mieszkańców, którą - śmiem twierdzić - stanowi przede wszystkim grupa górnośląskich nowobogackich, którzy dorobili się w Reichu, a teraz pobudowali się w atrakcyjnych pod względem krajobrazowym miejscowościach Śląska Cieszyńskiego, śniąc przy okazji o Republice Śląskiej (czy jakoś tak) i dając swym chorym pomysłom wyraz w spisach ludnościowych.

Napisany przez: DariuszJerczyński 15/07/2009, 14:16

Mnie osobiście całe miasto Bielsko-Biała w granicach Górnego Śląska nie przeszkadza, ma to swoje historyczne uzasadnienie w postaci tzw. Bielitzer Sprachinsel, która obejmowała również Białą wraz z okolicznymi wsiami. Jeden ze zwolenników niepodległości Śląska po I wojnie światowej poseł Rudolf Bukowski wywodził się z Białej. Nie mam też zamiaru dzielić miasta Ostrawa na śląskie dzielnice zachodnie, północne i wschodnie oraz morawskie centrum i dzielnice południowe. Pytałem również Pavla Dohnala - lidera Związku Morawian, skupiającego wszystkie partie i stowarzyszenia morawskie, jak Morawianie się zapatrują na kwestię Ostrawy i okazuje się, że po prostu całą Ostrawę traktują, jako miasto śląskie. Jedynie Morawska Partia Narodowa widziałaby w granicach Moraw nie tylko Ostrawę, ale nawet Opawę i Hulczyn, ale wśród Morawian dominują zwolennicy Morawskiej Partii Demokratycznej i Ruchu Autonomii Moraw i Śląska (Hnuti Samospravne Morava a Slezsko), więc zdanie MNS jest marginalne.

Przypominam również, że w postulowanej Republice Śląsk Wschodni - Cieszyn miała znaleźć się również Biała z okolicami oraz okręg Morawskiej Ostrawy. Jednak nie mam zamiaru niczego mieszkańcom Białej narzucać, powinni zdecydować sami, czy chcą być razem z Bielskiem na Śląsku, czy też odłączyć się od Bielska i wrócić w granice Małopolski.

Napisałem wyraźnie Slezska Ostrava, więc byłem po właściwej stronie Ostrawicy, gdy mówiłem, że jestem tam u siebie na Śląsku i moim marzeniem jest, by tereny te wraz z polską częścią Górnego Śląska stały się w przyszłości niepodległym państwem.

Muszę Pana rozczarować, osobiście znam kilku rodowitych Cieszynioków (w tym mieszkańca Bielska), którzy deklarują narodowość śląską i identyfikują się z Kożdoniem (należą do tych nielicznych, którym dziadkowie półszeptem przekazali, że w ich rodzinie wszyscy uważali się za Ślązaków, a nie Polaków i popierali Śląską Partię Ludową). Nie udało się tam wyplenić tradycji Śląskiej Partii Ludowej do zera. Skoro my w Katowicach oparliśmy się polonizacji, nie mając takich silnych tradycji politycznych, to nie wierzę by te tradycje polityczne nie odrodziły się tam, gdzie były one takie silne, zwłaszcza wśród ewangelików. Nie jest przypadkiem, że na Śląsku Cieszyńskim narodowość śląską deklaruje się właśnie tam, gdzie Śląska Partia Ludowa była bardzo silna Procentowo najwięcej w Ustroniu i Goleszowie, w dalszej kolejności gminy Dębowiec i Brenna (podejrzewam, że chodzi o Górki Wielkie, gdzie ŚPL niegdyś rządziła), a w liczbach bezwzględnych również Skoczów i Wisła.

Napisany przez: ku 030321 15/07/2009, 15:12

A kto cię upoważnił do wypowiadania się w imieniu tej czy tamtej społeczności regionalnej czy wyznaniowej?

Tak twierdził.
A Narcyz jest znany z tego, że często stawał przed lustrem, uśmiechał się do siebie i głosił wszem wobec : "Ależ jestem piękny!"

Napisany przez: rycymer 15/07/2009, 15:42

Jesteś Pan pewien tego, co podajesz do publicznej wiadomości? Jeśli tak, to proszę wymienić gminy Bielitzer Sprachinsel - dla ułatwienia dodam, że jest ich osiem. Obawiam się jednak, iż myli je Pan z tzw. niemiecką wyspą językową po galicyjskiej stronie Białki, bądź też - co bardziej prawdopodobne - świadomie manipuluje Pan faktami na potrzeby chwili. Przy okazji ujawnia Pan prawdziwe oblicze Pańskiego ruchu, zakłada Pan bowiem niejako a priori, że wszystko, co miało jakikolwiek związek z Niemcami bądź z szeroko pojętą kulturą niemiecką, musi przypaść w udziale postulowanej tutaj przez Pana Republice Śląskiej. Pański ruch tedy ma jedną tylko twarz - germańską. Ot, i cała filozofia - nie zdziwiłbym się wcale, gdyby to jakiś Związek Wypędzonych finasował tę całą Waszą śmieszną działalność.

Czyli cały ten Wasz ruch jest bezideowy i - za przeproszeniem - do bani, skoro sięgacie po ziemie, które ze Śląskiem niewiele mają wspólnego, jak w przypadku Morawskiej Ostrawy i Białej Krakowskiej...

To wybierz się Pan w końcu do Lesznej Górnej - większość to ewangelicy, a o Kożdoniu niewiele dobrego mają do powiedzenia, zwłaszcza zaś ci, którzy pamiętają jeszcze jego "dokonania"; wiem, o czym mówię, bowiem przepracowałem tam sporo czasu, zresztą w kliku innych miejscowościach Śląska Cieszyńskiego, zdominowanych przez ludność wyznająca luteranizm, również. Co ciekawe, żaden z autochtonów nawet się nie zająknął na temat rzekomej śląskiej narodowości, podczas gdy nowobogaccy z Górnego Śląska, którzy pokupowali sobie tutaj działki i wystawili dacze, gardłowali namiętnie, a jakże, za jakąś dziwaczną Republiką Śląską.

Napisany przez: rycymer 15/07/2009, 20:46

Proszę zatem zwrócić uwagę na fakt, iż wszystkie gminy, które wymienił Pan powyżej, należą do Śląska Cieszyńskiego, podczas gdy wcześniej zaliczał Pan Białą Krakowską do Bielitzer Sprachinsel, a to już nosi znamiona manipulacji, gdyż doskonale Pan wie, jak się okazuje, o czym mowa. Na dowód fragment Pańskiej wcześniejszej wypowiedzi:

bold by rycymer

Tak się nie godzi, Panie Jerczyński.

Wymieni Pan te wsie? Co do reszty Pańskich opinii z kolei, to pozwolę sobie ich nie skomentować, gdyż interesuje mnie przede wszystkim historia, nie zaś publicystyka, i to o charakterze polityczno - propagandowym na dodatek.

Napisany przez: DariuszJerczyński 15/07/2009, 22:31

"Ostało się jedynie kilka niemieckojęzycznych wysp językowych: Kościęcin (Kostenthal) w powiecie kozielskim , Bojków (Schönwald) koło Gliwic , oraz większe wyspy Kietrza (Katscher) w powiecie głubczyckim i obejmująca kilkanaście osad bielska wyspa językowa ( die Bielitzer Sprachinsel), z której do dnia dzisiejszego przetrwał jedynie język Wilamowic (Wilmesau)" (źródło: http://www.morciniec.eu/pl.php?id=4&view=4). To taki pierwszy z brzegu przykład na szersze ujęcie pojęcia Bielitzer Sprachinsel, które w takim ujęciu obejmowało tereny po obu stronach Białki i jak widać obejmowało nawet Wilamowice.

Żeby nie być gołosłownym może jeszcze ten: "Do tego po obu stronach rzeki mieszkała ludność polska i niemiecka, z tzw. "niemieckiej wyspy językowej", społeczność katolicka i ewangelicka". źródło: http://www.muzeum.bielsko.pl/www/strona.php?jezyk=pl&tresc=str_wyst_etnograficzna

I ten: "Dlatego w XIX wieku pojawiło się pojęcie tzw. bielskiej (czyli niemieckiej) wyspy językowej, złożonej z miast Bielska i Białej oraz ośmiu pobliskich wsi". źródło: http://www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykuldzial=46

Napisany przez: rycymer 15/07/2009, 22:41

Jeśli według Pana Wilamowice to niemiecka wyspa językowa, to ja chyba nie mam więcej pytań. Proszę wpierw choć odrobinę na ten temat poczytać, a dopiero później rozpoczynać polemikę, dobrze?

Nigdy temu nie przeczyłem, bo i po co, skoro są to powszechnie znane fakty historyczne. Pytałem jednak o coś zgoła innego: jakim prawem stawia Pan znak równości między Bielitzer Sprachinsel a tzw. niemiecką wyspą językową na wschód od Białki? Proszę zwrócić uwagę, iż nie są to pojęcia tożsame ze sobą. Nadal nie wymienił Pan również tych wsi, o które pytałem.

Napisany przez: Owjesz 16/07/2009, 11:13

To prawda. Podobnie jak nazwa "Slezan" jest przypisana do Czech, a "Schlesien" do Niemiec .

Temat faktycznie zjada już powoli swój ogon. Chociaż jest niewątpliwie nadal pasjonujący. Jak wiadomo Śląsk jest swego rodzaju mozaiką narodowości, poglądów, przeróżnych historii. Spojrzenie poprzez dowody polskości krainy jest niezwykle ciekawe. Zastanawiam do czego jakiej pasjonującej dyskusji doszlibyśmy szukając dowodów... czeskości Śląska. Dlaczego czeskości a nie niemieckości? - bo zatrzymajmy się w kręgu słowiańskim (etnicznie śląskim), bez niebezpieczeństwa offtopowych germano -fobii i -fili. Przygotowuję materiał pod nowy wątek w tym temacie. Zbierając materiał natrafiłem przy okazji na ciekawe wypowiedzi związane z tożsamością śląską, poruszaną również w obecnym wątku. Otóż Czesi również deklarowanie narodowości śląskiej uważają za "opacznie rozumiany patriotyzm lokalny" a nawet "pijackie zwidy":


"Jediné rozumné vysvětlení vynoření se slezské národnosti ve sčítání lidu ČR je existence jakéhosi regionálního slezanství, které nemá národnostní charakter; čili neexistuje nějaký slezský národ, za jehož příslušníka by se někdo mohl považovat, ale existuje jakési cítění k místu, konkrétně k té části ČR (ne Moravy!), která na starších mapách byla označována za Slezsko. Ještě jinými slovy by se toto slezanství dalo považovat za druh lokálního patriotizmu, který je běžný všude nejen na Moravě, ale po celé Evropě a vůbec na celém světě; když zůstaneme v rámci Moravy, pak nevím, proč by se slezský patriotizmus nemohl přirovnat k podobnému lokálnímu patriotizmu třeba valašskému či hanáckému."

"Hovořit o slezském národě můžeme jedině po vypití jistého množství nějakého alkoholického nápoje."

"Gadać o śląskiej narodowości możemy tylko po wypiciu dużej ilości alkoholu."


Nachodzi tu pytanie. Jeśli po obu stronach granicy, pomimo dziesięcioleci ciężkiej indoktrynacji ideologicznej (pruskiej, hitlerowskiej, komunistycznej) tak wielu (!) ludzi nie boi się wskazać na swoją inną narodowość niż dominująca czeska i polska, jeśli po czeskiej stronie nazywają członków tej samej społeczności Czechami, a po polskiej Polakami, to gdzie leży prawda?

Nie wszystko można wytłumaczyć "burzliwymi dziejami regionu". Przed powstaniami Śląsk nie miał przez wiele stuleci specjalnie burzliwych dziejów, w porównaniu do sąsiadów, granice Śląska były jednymi z trwalszych w Europie, a temat śląskiej narodowości jest starszy niż powstania.

Napisany przez: jarr 16/07/2009, 14:36

Przy czym obie są transkrypcją nazwy polskiej. Dalej jest śmiesznie?
A nawiasem mówiąć Śląsk to po czesku Szleżsko (piszę fonetycznie).

Skoro to wiadomo, to wymieniaj te narodowości.

Znaleźlibyśmy historyczną dominację polityczną, polska mniejszość na Zaolziu i wpływy językowe na dialekt śląski języka polskiego.

Bośmy się tej niemieckości niedawno, z wielkim trudem i niemałym bólem, pozbyli.

Bo w Czechach Ślązak to znaczy Polak.

Poradzę Ci to samo co D. Jerczyńskiemu: Jedź do Cieszyna albo Bohumina, zadaj to pytanie miejscowym Ślązakom i szybko uciekaj.

Czy Ty na pewno wiesz o czym piszesz (wojna 30-letnia, wojna 7-letnia, zmagania prusko-austriackie)?

Napisany przez: jarr 16/07/2009, 14:40

Gwarowy polski? Co to takiego? W gwarach małopolskich jest e pochylone, bardzo bliskie lub wręcz tożsame ze Śląskim y (które w istocie też jest e pochylonym). Do nauki panie Jerczyński!

Napisany przez: Gwaldrik 16/07/2009, 14:59

To prawda co mowi Jarr. W Czechach narodowosc slaska zadeklarowalo tylko niespelna 11 tysiecy obywateli i taka opcja ciagle jest w zaniku. Wystarczy porownac to z poprzednim czeskim spisem narodowosciowym (44 446 slaskich deklaracji narodowosciowych). Za wyjatkiem Slaska Opawskiego Slazacy czescy generalnie przyznaja sie do polskich korzeni.
O ile, jak mowilem, za Slazakow narodowo uwaza sie 11 tysiecy obywateli, o tyle za Polakow prawie 52 tysiace, z czego na Zaolziu osob o takiej deklaracji jest dokladnie 43 479. Szacuje sie, ze dodatkowo drugie tyle, rowniez z rodzin mieszanych, ma tozsamosc podwojna polsko-czeska.
Mam nadzieje, Owjesz, ze jak bedziesz otwieral nowy watek o Slazakach w Czechach, to te fakty rzetelnie wymienisz.

Napisany przez: Owjesz 16/07/2009, 17:49

Niestety deklarowanie wszystkich mniejszości etnicznych, nie mających obok państwa o tej opcji, jest w zaniku.


Poproszę rzetelnie wymienić fakty, do czego sam nawołujesz. Podaj jakieś źródło tych twierdzeń. Byle nie prasa norodowopolska .


"Lista wprowadzająca" do dyskusji będzie przygotowana analogicznie do listy z tego wątku. Mam nadzieję, że uda mi się ją przygotować rzetelniej. Oczywiście każdy podany fakt można odbierać rozmaicie. Liczę, że dyskusja będzie pasjonująca.

Napisany przez: Owjesz 16/07/2009, 18:30

Jarr, dyskutujesz tak bez stylu i niegrzecznie, że aż szkoda pisać, ale spróbujmy...

Proszę, naucz się czytać znaki husyckie, bo żałość bierze. Gdzie w słowie "Slezsko" czytasz "sz" i te "ż"?? To raczej Polacy kiedyś mówili i pisali "Szląsk". Przykłady znajdziesz w bibliotece. A "wymieniaj", to se możesz mówić do konia. Twój zasób polszczyzny omija sposób grzecznego wyrażania się?


Jako dowód czeskości Śląska podajesz "polska mniejszość na Zaolziu"?? Powtórz, bo nie uwierzę !


Sam się prosisz, by Jerczyński otworzył wątek "Dowody niemieckości...", bo skoro czegoś się pozbywało, to przecież... było czego . Czytasz w ogóle co Ty piszesz, jakie opinie wyrażasz?? Wcześniej piszesz, że mniejszość polska jest dowodem czeskości, teraz że twierdzenie o niemieckości Śląska ma podstawy bytu... Po której ty stronie jesteś? Zastanów się, jak już coś piszesz.


A teraz nazywasz Polaków pijakami... czytasz w ogóle zdanie, które cytujesz? Jeśli Czesi twierdzą, że Ślązacy mają "pijackie zwidy" i że "Ślązak to znaczy Polak", to jak to można rozumieć? Ech...


Kupić Ci duże okulary? "w porównaniu do sąsiadów". Okres narodowotwórczy, XIX wiek, to dla Ślązaków była przy polskich zaborach, sielanka. Co Ty mi tu o wojnie 30 letniej? Wiesz kiedy była Wiosna Ludów?

Drogi jarr, wybacz prywatne wtręty, ale nie sposób inaczej odpowiedzieć. Piszesz niepotrzebnie w emocjach, stąd zapewne wynikają Twoje lapsusy. Dyskusja jest doskonała, byle na temat i bez takiej prywaty.

Napisany przez: carantuhill 16/07/2009, 18:38

Od kiedy to wymysiöeryś to niemieckojęzyczna wyspa językowa? Czy osoba to cytująca zna historię Wilamowic?

Napisany przez: rycymer 16/07/2009, 18:44

Oczywiście, że nie zna - tak autor, jak i osoba, która cytuje te rewelacje - jednak poczekajmy może spokojnie na tę chwilę, gdy Pan Jerczyński poda wreszcie niemieckojęzyczne wsie po galicyjskiej stronie Białki, o których wcześniej wspominał z takim zapałem.

Napisany przez: carantuhill 16/07/2009, 18:54

Rychwałd, Inwałd, Barwałd.....

Napisany przez: rycymer 16/07/2009, 19:03

Dodaj jeszcze Waksmund i Grywałd. Dobra, a teraz poważnie - wiadomo, ze nie o te miejscowości chodzi, ale to już Pan Jerczyński winien nam je podać.

Napisany przez: jarr 16/07/2009, 19:53

Dobra, nieco mnie poniosło. Śzleżsko to w dialekcie morawskim.

A bajki o mozaikach narodowościowych to opowiadaj swoim dzieciom.

Ironia - znasz taki termin?

Nie negujesz chyba niemieckości Wrocławia, Jeleniej Góry, Wałbrzycha, Bytomia, Gliwic? Owszem, żywioł niemiecki wraz z właściwą kulturą był obecny (nie mówię przecież że dominował!)na ziemiach polskich. I wylazł nam bokiem.

A teraz bredzisz. Twierdzę tylko, że dlatego Czesi reagują alergicznie na deklarację śląskości, że była ona jeszcze do niedawna równoznaczna z deklaracją polskości.

Kupić Ci gimnazjalny podręcznik do historii ?

"W porównaniu do sąsiadów" oznacza "XIX wiek"? Wybacz że nie znam
tego szyfru.


A na koniec, zechciej to zdanie przełożyć na polski.

Napisany przez: Owjesz 16/07/2009, 20:57

Aha, a tu mi pociąg jedzie. Byłbyś łaskaw podać źródło tej zaginionej gwary dialektu morawskiego. Ostatni jej użytkownik wyginął pewnie podczas próby wymówienia tego słowa .


A cóż Cię oburza w tym stwierdzeniu, bo nie rozumiem? Śląsk był właśnie taką mozaiką, polsko-czesko-niemiecko-śląską. Niezwykłe połączenia zdarzały się nawet w ramach jednej rodziny.


Jeśli jest mowa o narodowościach to możemy mówić "conajdalej" o XIX wieku. Na pewno nie o Wojnie Trzydziestoletniej. Nie trzeba być kryptologiem, logika wystarczy.


No fakt , wybaczcie! Powinno być: Niestety deklarowanie wszystkich mniejszości etnicznych, nie mających obok państwa o tej opcji, jest w zaniku. (już poprawiam)

Napisany przez: jarr 16/07/2009, 21:26

Aha.

Nie był mozaiką. Weź do ręki mapę rozmieszczenia ludności i nie opowiadaj bajek. A istnienia narodowości śląskiej nie udało się udowodnić. Tym bardziej na początku XIX wieku, kiedy nawet gwary radzionkowskiej nie było.

Jeśli jest mowa o narodowości śląskiej, to najdawniejsze pomysły jej "powołania" nie wychodzą poza wiek XX. A poza tym:

Wyraźnie pisałeś o Śląsku, nie Ślązakach. Od kiedy istnieje Śląsk? Od Wiosny Ludów?

Napisany przez: Owjesz 16/07/2009, 23:32

Nie "ahuj", tylko podaj źródło. Jeśli nie podasz, dyskusja z Tobą pozostanie jałowa. Na razie przykład "Śzleżsko", niby czeski, niby morawski, a najprawdopodobniej niczyj, dowodzi że najzwyczajniej konfabulujesz.

Napisany przez: jarr 17/07/2009, 9:42

Jakie źródło? O czym Ty piszesz? Taka po prostu jest fonetyka tego wyrazu. Koniec, kropka. Najlepiej jechać na Morawy i tam usłyszeć.
A co do źródeł i konfabulacji - będzie dowód na mozaikę narodowościową XIX- wiecznego Śląska czy pozostanie to w sferze bajek?

Napisany przez: historix49 17/07/2009, 13:58

A może to nie ta sama społeczność?
Ja na Śląsku widzę wiele społeczności. Po pierwsze, w Polsce są Górnoślązacy i Dolnoślązacy. Wśród Górnoślązaków w Polsce są tacy co się uważają za Niemców, Polaków i odrębny naród. W Czechach za Czechów, Polaków, Morawian i odrębny naród. Wiele społeczności wiele poglądów.

Napisany przez: arnold 17/07/2009, 18:31

Według austriackiego spisu ludności z roku 1900 stosunki narodowościowe czy jak kto woli językowe na terenie dzisiejszego miasta Bielsko-Biała wyglądały następująco:

Bielsko 2420 Polaków, 13 540 Niemców, 94 Czechów, 11 innej narodowości
Aleksandrowice 274 Polaków, 1905 Niemców, 4 Czechów
Bielsko Stare 285 Polaków, 2435 Niemców, 5 Czechów
Kamienica 332 Polaków, 2251 Niemców, 2 Czechów
Komorowice Niemieckie 262 Polaków, 257 Niemców, 1 Czech
Mikuszowice Niemieckie 205 Polaków, 1042 Niemców
Wapienica 181 Polaków, 549 Niemców, 1 Czech

Biała 1699 Polaków, 6345 Niemców, 5 Rusinów, 3 innej narodowości
Hałcnów 678 Polaków, 1986 Niemców
Komorowice 2615 Polaków, 110 Niemców, 1 innej narodowości
Lipnik 2751 Polaków, 5552 Niemców, 20 innej narodowości
Mikuszowice 990 Polaków, 88 Niemców
Straconka 1530 Polaków, 10 Niemców, 12 innej narodowości

Z kolei polski spis z roku 1921 w którym pytano nie o język tylko o narodowość dał następujące wyniki:

Bielsko 4621 Polaków, 12 247 Niemców, 2779 Żydów, 55 Czechów, 11 Rusinów, 6 Rosjan, 1 Litwin, 65 innej narodowości
Aleksandrowice 647 Polaków, 1756 Niemców, 67 Żydów, 5 innej narodowości
Bielsko Stare 464 Polaków, 2137 Niemców, 20 Żydów, 5 innej narodowości
Kamienica 676 Polaków, 2489 Niemców, 90 Żydów, 3 innej narodowości
Komorowice Śląskie 597 Polaków, 112 Niemców, 9 Żydów, 3 innej narodowości
Mikuszowice Śląskie 342 Polaków, 1198 Niemców, 82 Żydów, 3 innej narodowości
Wapienica 136 Polaków, 689 Niemców, 10 Żydów, 2 innej narodowości

Biała 4619 Polaków, 2134 Niemców, 913 Żydów, 17 Rusinów, 39 Czechów, 2 Rosjan, 22 innej narodowości
Hałcnów 900 Polaków, 1786 Niemców, 6 Żydów
Komorowice Krakowskie 3227 Polaków, 44 Niemców, 2 innej narodowości
Lipnik 6092 Polaków, 2789 Niemców, 417 Żydów, 9 Rusinów, 19 innej narodowości
Mikuszowice Krakowskie 1221 Polaków, 67 Niemców, 1 innej narodowości
Straconka 1380 Polaków, 2 Niemców, 3 innej narodowości

Czyli jeśli wierzyć spisom ludności przed pierwszą wojną światową wszystkie miejscowości należące dzisiaj do miasta Bielska-Białej leżące w powiecie bielskim z wyjątkiem Komorowic Niemieckich miały większość niemiecką natomiast z miejscowości będących dziś częścią Bielska-Białej a wówczas należących do powiatu bialskiego i tym samym Galicji Biała, Hałcnów i Lipnik także miały większość ludności deklarującej język niemiecki jako ojczysty. Z kolei jeśli wierzyć spisowi z roku 1921 Biała jak i Lipnik miały już większość polska natomiast Hałcnów pozostał niemiecki jak wynika z innych żródeł aż do roku 1945. Kiedy się jednak czyta wspomnienia mieszkańców Bielska i Białej sytuacja była trochę bardziej skomplikowana. Zarówno w Bielsku jak i w Białej górne warstwy społeczeństwa stanowili bądź Niemcy bądź identyfikujący się z niemieckością Żydzi. Prości robotnicy natomiast szczególnie w Białej ale częściowo i w Bielsku oraz okolicznych miejscowościach byli pochodzenia polskiego. Byli oni jednak zależni ekonomicznie i znajdowali się pod presją swoich niemieckich czy żydowskich pracodawców i dlatego podawali w spisach język ojczysty niemiecki, posyłali dzieci do niemieckich szkół itp. Dość powiedzieć, że o ile się nie mylę pierwsza polska szkoła powszechna w Białej powstała dopiero na początku XX wieku a otwarcie Domu Polskiego w Bielsku skończyło się regularną bijatyką a potem nagminnym wybijaniem szyb w tym budynku przez niemieckich nacjonalistów, którzy nie tolerowali w Bielsku niczego co polskie. Sytuacja zmieniła się po I wojnie światowej kiedy powstało państwo polskie. Wtedy znaczna część mieszkańców, którzy wcześniej ze względów oportunistycznych deklarowała narodowość niemiecką czy język ojczysty niemiecki teraz deklarowała polskość, zaczęła posyłać dzieci do polskich szkół itp. Czytałem na przykład wspomnienia pewnej pani, której ojciec przybył do Bielska ze wsi, ona sama urodziła się już w Bielsku, chodziła do niemieckiej ochronki, mimo, że była Polką mówiła przeważnie po niemiecku, po polsku coraz bardziej zapominała. Wszystko zmieniło się po I wojnie światowej kiedy poszła do polskiej szkoły, wstąpiła do harcerstwa i z powrotem zaczęła mówić po polsku a wieku dorosłym nie miała już żadnych problemów ze swoja tożsamością narodową. Myślę, że takich ludzi w Bielsku, Białej czy okolicznych miejscowościach mogło być bardzo wielu. Podobnie zresztą było na Śląsku czy Pomorzu albo choćby w takim mieście jak Bydgoszcz.

Napisany przez: rycymer 17/07/2009, 18:39

Arnoldzie drogi, ułatwiłeś zadanie Panu Jerczyńskiemu, a raczej nawet go wyręczyłeś...

Napisany przez: arnold 17/07/2009, 19:09

Nie po drodze mi z tym panem i niczego nie mam zamiaru mu ułatwiać. Wystarczy poczytać wspomniania bielszczan i bialan i w ogóle zapoznać sie z historią tych miast żeby przekonać sie jak było naprawdę. Zresztą Bielsko i tych kilka podbielskich wsi to była tylko niemiecka wyspa otoczona polskim morzem i to ze wszystkich stron. A co do polskości Śląska i miłości Niemców do Ślązaków to zastanawia mnie jedna rzecz. Otóż moja śp. babcia opowiadała mi, że za Niemca na ulicach były napisy treści "Wer polnisch spricht ist unser feind" czyli "Kto mówi po polsku jest naszym wrogiem". Przy czym polnisch nie oznaczało bynajmniej literackiego języka polskiego, którym mało kto na Śląsku mówił ale właśnie gwarę śląską. No ale właściwie nie oczekuję nawet odpowiedzi bo wiem, że to na pewno nieprawda albo wredna polska propaganda

Ta mapka pokazująca stosunki językowe na Śląsku na przełomie XVIII i XIX wieku to oczywiście też PRL-owska propanda

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/1f0f5fc6e3327519.html

Problem w tym, że opracowano ją na podstawie źródeł niemieckich

Już nawet nie chcę wspominać, że chłopi podwrocławscy na początku XIX wieku nazywali samych siebie o zgrozo Polakami
Natomiast o narodzie śląskim ani słowa
Dranie byli do tego stopnia bezczelni, że żądali kazań w kościele po polsku i polskiej szkoły.

Napisany przez: rycymer 17/07/2009, 19:17

Oj, to taki dowcip był przecież jeno! Swoją drogą, ciekaw jestem, co powie Pan Jerczyński na temat języka, jakim posługiwali się onegdaj mieszkańcy Hałcnowa - kto wie, może posłuży mu to nawet za dowód odwiecznej śląskości tych ziem?

Napisany przez: arnold 17/07/2009, 19:29

No przeciez wiem, że żartowałeś
Dla mnie w ogóle ta dyskusja jest na tyle dziwna, że staram się w niej nie brac udziału. Jak mawiał bodajże towarzysz Lenin jeśli jego koncepcja nie zgadza się z faktami to tym gorzej dla faktów
A udowodnić mozna wszystko. Żebyś sie jeszcze nie zdziwił, że Schiwietz to urdeutsches Stadt

Napisany przez: rycymer 17/07/2009, 19:36

Kto wie, czy ślązakowcy (czy jak im tam) po cichu nie myślą o drugiej Akcji Saybusch - najazd pojazdów na blachach Reichu na dolinę Soły trwa już od lat...

Napisany przez: ku 030321 17/07/2009, 20:48

Podobnie jak na Śląsku Cieszyńskim.


Istnieje jeszcze trzecia opcja - być może miasto zamieszkują w większości zwolennicy lub potomkowie zwolenników niezapomnianego Josepha Kożdonia, tyle tylko, że jeszcze sobie tego nie uświadomili?

Napisany przez: arnold 17/07/2009, 20:59

O właśnie Saybusch całkiem zapomniałem i wyjeżdżam tu z jakims Schiwietzem. Jaka fajna germańska nazwa nie?

Napisany przez: arnold 17/07/2009, 21:10

My sie teraz z tego śmiejemy ale kiedyś już było takie uświadamianie. Kiedy tak czytam tą dyskusję przypomniałem sobie wspomnienia znanego bydgoskiego teatrologa Zbigniewa Raszewskiego. Raszewski pisał, że w czasie wojny oglądał niemiecki atlas na którym w zasadzie Polacy nie stanowili żadnego wiekszego zwartego obszaru. Ziemie polskie zamieszkiwali Niemcy albo Schlonzaken, Kaschuben, Goralenvolk, Hatschower, Ukraińcy, Bialorusini, nawet Holendrzy i kto tam jeszcze

Napisany przez: DariuszJerczyński 18/07/2009, 19:35

Arnold nie chcący mnie wyręczył, więc już nie muszę pisać, że te małopolskie, niemieckojęzyczne wsie, które wraz z Białą miały się znaleźć w postulowanej w memoriale Kożdonia, Richtera i Fuldy - Republice Śląskiej to oczywiście Hałcnów (gdzie wytworzył się niemiecki język hałcnowski) i Lipnik. Język mieszkańców Hałcnowa nie świadczy o ich odwiecznej śląskości. Po prostu germańscy osadnicy przybyli na te ziemie w połowie XIII w. na zaproszenie śląskich Piastów, podobnie jak na wiele innych śląskich terenów. Gdyby tereny te nie zostały w XV w. zhołdowane, a następnie inkorporowane przez Polskę z pewnością mieliby oni tożsamość śląską, a tak pozostała im hałcnowska. W roku 1918 z pewnością woleliby wraz z Bielskiem znaleźć się w Republice Śląskiej, niż w Rzeczpospolitej Polskiej.

Argument, że Ślązacy spod Wrocławia chcieli języka polskiego nie jest dla mnie niczym dziwnym. Ani ks. Antoniemu Stabikowi, ani innym przedstawicielom górnośląskiego kleru nie udało się stworzyć literackiego języka śląskiego w latach 30-tych, 70-tych i 80-tych XIX w. Również Karolowi Lipce nie udało się przeforsować dialektu cieszyńskiego, jako języka urzędowego, chociaż pisał w nim urzędowe okólniki w roku 1848. Wykorzystali to zdeklarowani Polacy: Lompa, Smółka i Stalmach oraz wspierający ich Polacy: Łepkowski, Mierowski i Lubomirski, by przeforsować jako literacki dla śląskiego, blisko spokrewniony z nim język lechicki: polszczyznę.

Pogląd, że śląski to wariantywna polszczyzna był już na przełomie XIX/XX w. na tyle rozpowszechniony, że nawet Józef Kożdoń uważał się za polskojęzycznego Ślązaka (wzorem francuskojęzycznego, czy włoskojęzycznego Szwajcara) i domagał się wprowadzenia języka polskiego do niemieckich szkół realnych i gimnazjalnych w Cieszynie. Storpedowali to polscy narodowcy, argumentując, że w ten sposób polskie szkoły średnie stałyby się zbędne. W 1910 Kożdoń założył również Komitet Czystości Dialektu Śląskiego, który pośród celów miał oczyszczenie dialektu cieszyńskiego z ... germanizmów.

O tym jak wyglądał ten język "polski" u Dolnoślązaków świadczy postawa "polskojęzycznych" parafian z Międzyborza (powiat Syców), którzy w 1812 nie chcieli polskiego pastora z Mazowsza, bo go ... nie rozumieli.

Nie jest niczym dziwnym, że cześć Ślązaków, uznawanych przez Niemców za polskojęzycznych, używała samo-określenia Polak. Problem w tym, że próbuje się to interpretować w kategoriach narodowych, tymczasem oznaczało to wyłącznie polskojęzyczny i nic więcej. Kto nie wierzy niech poczyta sobie w ówczesnej prasie na temat Szwajcarii. Pisano wówczas, że zamieszkują tam Niemcy, Francuzi i Włosi, ale nikomu nie przychodzi do głowy, by interpretować to jako tożsamość narodową i chęć rozparcelowania Szwajcarii na rzecz sąsiadów.

W przypadku większości Ślązaków pojęcie Polak miało wyłącznie znaczenie językowe. Np. Alojzy Pronobis określał się mianem Polaka, rozumując, że Ślązacy to Polacy, tak samo jak Walonowie to Francuzi, Szwajcarzy to Niemcy, Czarnogórcy to Serbowie, Amerykanie to Anglosasi, przypominając, że Amerykanie - koloniści angielscy uwolnili się od Anglików, Czarnogórcy zorganizowali anty-serbskie powstanie, Walonowie nie pchali się w objęcia Francji, a Szwajcarzy w objęcia Niemiec. Stworzona przez Pronobisa organizacja nazywała się Polski Związek Górnośląskich Autonomistów, a domagała się przyznania Ślązakom-Polakom prawa do samostanowienia zgodnie z wilsonowskim "prawem NARODÓW do samostanowienia", co oznacza, że uważał tych Ślązaków-Polaków (w rozumieniu polskojęzycznych Ślązaków) za odrębny naród.

W błędzie jest Gwaldrik, twierdząc, że prąd narodotwórczy Ślązaków to dopiero XX w. Ten prąd podobnie jak wszystkie takie prądy w tej części Europy narodził się na fali Wiosny Ludów w 1848. Fakt, że na pruskim Górnym Śląsku, mimo ówczesnego (1849) apelu Jana Gajdy i haseł tłumów zwolenników posła Szafranka, do 1918 prąd ten nie zaowocował ruchem politycznym, chociaż pod koniec XIX w. dwukrotnie pojawiały się pomysły wydzielenia z Centrum, Górnośląskiej Partii Ludowej, z których wycofywali się sami ich autorzy, uznając, że bez wsparcia potężnego Centrum nie będą w stanie niczego przeforsować. Przypominam, że do 1903 również zdeklarowani Polacy startowali z list Centrum. Natomiast na Śląsku Austriackim idea narodu śląskiego zaowocowała powstaniem Związku Ślązaków Austriackich i związanych z nim doraźnych bytów politycznych, zwanych "ślązakowskimi", mniej lub bardziej skutecznie rywalizujących z Polakami i Czechami. Rejestracja w styczniu 1909 Śląskiej Partii Ludowej było zformalizowaniem tego ruchu, którego zwolennicy "nie chcieli głosować za Polakami lub Czechami i opowiadali się za przynależnością do NARODU ŚLĄSKIEGO" (R.Vyhnalikova), a który już w XIX w. "osiągnął znaczy rozmach na terenie powiatów strumieńskiego, skoczowskiego i frydeckiego" (J.Chlebowczyk).

Jak by ktoś nie zauważył narodowość śląską w ówczesnym powiecie skoczowskim, deklarowało się później w 1939 oraz w 2002, a więc ciągłość jest. Sam nie wiem jaką narodowość deklarowali moi przodkowie ze Śląska Cieszyńskiego, ale biorąc pod uwagę, że dziadek mieszkał w Wiśle (100% poparcia walmanów dla Kożdonia w wyborach sejmowych 1909), mogę z dużą dozą prawdopodobieństwa przypuszczać, że śląską.

Sugerowanie komukolwiek, że chciałby powtarzać nazistowską Aktion Saybuch, jest moim zdaniem zupełnie nie na miejscu i świadczy jedynie o autorach tych sugestii. Dla mnie Śląsk kończy się na Białce, Wiśle, Przemszy, Brynicy, Liswarcie i Prośnie, ale dawny powiat bialski w granicach administracyjnych Śląska mnie osobiście nie przeszkadza (w przeciwieństwie do Zagłębia Dąbrowskiego, Ziemi Częstochowskiej i Ziemi Żywieckiej), co nie znaczy, że chciałbym go wbrew jego mieszkańcom zawłaszczyć. Natomiast Oświęcim i Zator wypominam tylko dlatego, że jestem pewien, że usilnie dążono do tego, by śląskość Katowic i Opola wyglądała tak samo, jak śląskość tych dwóch miast i w stosunku do Opola polityka ta przyniosła oczekiwany skutek, na szczęście pozostały gminy wokół Opola.

Napisany przez: rycymer 18/07/2009, 20:58

No to proszę się zdecydować, Panie Jerczyński - Śląsk kończy się w końcu na Białce, czy też chcecie wyciągnąć łapy po to, co nie nieśląskie? Gdzie tu sens? Zresztą, Wasze pomysły to i tak tzw. pobożne życzenia, zwłaszcza w odniesieniu do Śląska Cieszyńskiego - jeszcze w życiu nie spotkałem Cieszyniaka, który wpomniałby słowem o jakiejś śmiesznej Republice Śląskiej, a bywam w Księstwie Cieszyńskim cześciej zapewne od Pana. I jeszcze jedno do Pańskiej wiadomości: dawny powiat bialski zajmuje część Żywiecczyzny, podczas gdy pisze Pan, iż nie interesuje Pana Ziemia Żywiecka. Znów nie dostrzegam w tym logiki.

Napisany przez: jarr 19/07/2009, 13:03

Panie Jerczyński. Do szkoły Pan nie chodził? Śląski język literacki istnieje od XVI wieku. Jest on tożsamy z małopolskim językiem literackim. I z wielkopolskim, i mazowieckim, i pomorskim. Ten język nazywa się polski i jest kompromisem między wszystkimi używanymi na terenie Polski (a dawniej Królestwa Polskiego) gwarami.

Gdzie zostały opublikowane ich opinie na ten temat. Bo jeżeli nigdzie to powyższe stwierdzenie jest konfabulacją albo propagandowym kłamstwem.

Jakieś dowody czy tylko własne przekonanie?

A o Bytomiu ani słowa? Teraz już się odkryłeś: wygląda na to że śląski znaczy dla Ciebie niemiecki.

Napisany przez: DariuszJerczyński 20/07/2009, 1:50

Powtarzam dla mnie Śląsk kończy się na Białce, ale nie chcę być posądzany o dążenie do rozerwania na siłę miasta Bielsko-Biała, które przez ponad pół wieku zdążyło się zrosnąć. Tak więc wolna wola mieszkańców Białej, Hałcnowa, Lipnika, Leszczyn, Mikuszowic i Komorowic Krakowskich etc., czy zechcą secesji od śląskiego Bielska, czy też w ramach jedności tego miasta zechcą zostać przyłączeni do Śląska. A skoro Biała i sąsiednie dzielnice, to również mieszkańcom sąsiednich gmin (Bestwina, Wilamowice, Kozy, Szczyrk, Wilkowice) pozostawiłbym taki wybór. Tradycja historyczna jest i to dosyć długa. W latach 1179-1564 był to Śląsk, później śląskie powiaty woj. krakowskiego, w latach 1820-1850 jako śląsko-czeskie zostały włączone do Związku Niemieckiego, w roku 1916 postulowano przyłączenie tych terenów do Śląska Austriackiego, w 1917 już tylko samej Białej, którą w 1918 wraz z Hałcnowem i Lipnikiem widziano w granicach postulowanej niepodległej Republiki Śląskiej. Tak więc z mojej strony nie widzę przeszkód, ale w żadnym wypadku nie zawłaszczałbym tych ziem wbrew woli ich mieszkańców.

Wcale się nie dziwię, że nie spotkał Pan Cieszynioków - zwolenników niepodległości Śląska, przecież oni się tam ze swoimi poglądami nie afiszują. Ja znam kilku, w tym dwóch z samej paszczy lwa, czyli w 90% napływowego Bielska.

Napisany przez: carantuhill 20/07/2009, 5:06

Nie. Księstwo oświęcimskie. Poza tym księstwo zostało zhołdowane w 1454, a trzy lata później kupione przez Kazimierza i od tego czasu rezydował tam polski starosta.



A może Bielsku i Cieszynowi też trzeba dać wybór. Czyli czy chcą przyłączenia do Górnego Śląska, czy może dołączyć do Małopolski. Pamiętasz słowa burmistrza Bielsko-Białej - tu nie Śląsk

http://www.wojewodztwoslaskie.eu/_img/mapa_slaskie-malopolskie.gif



Postulowano przyłączenie całego Śląska Austriackiego do Galicji.

Napisany przez: DariuszJerczyński 20/07/2009, 6:52

1. Faktem jest, że 5 zespołów dialektów na terytorium PRL: kaszubski, śląski, mazowiecki, małopolski i wielkopolski uznano za warianty polszczyzny. Problem w tym, że tylko trzy ostatnie złożyły się na standardowy język polski. Dialekty śląskie, kaszubskie, słowińskie, połabskie i dolnołużyckie w tym procesie udziału nie brały, więc bez wątpienia - jako genetycznie blisko spokrewnione z polszczyzną - należą do grupy lechickiej, ale klasyfikowanie niektórych z nich, jako wariantywnej polszczyzny to już decyzja polityczna. Próby sklasyfikowania dolnołużyckiego, jako polskiego dialektu zakończyły się fiaskiem w międzywojniu, dzięki XIX-wiecznej kodyfikacji Ceynowy po upadku PRL również kaszubski i jego wariant słowiński uznaje się już za odrębny język/języki. Gdyby działania kodyfikacyjne Antoniego Stabika lub jego następców zakończyły się suksesem, dziś nikt nie negowałby też odrębności języka śląskiego.

2. Rzeczywiście za niemieckojęzycznych mieszkańców Białej, Hałcnowa i Lipnika wypowiadała się Delegacja Partii Niemieckich Śląska Wschodniego i Północnych Moraw, natomiast za ich reprezentanta w tym gronie można uznać dr Rudolfa Bukowskiego ur. w Białej. Ta delegacja mówiła jednym głosem o Republice Śląskiej, w której miały się znaleźć również okręg Morawskiej Ostrawy i Biała z okolicą. Nie spotkałem się z informacją, by bialscy, hałcnowscy i lipniccy Niemcy nie zgadzali się z pomysłem Śląskiej Partii Ludowej oraz śląskich i morawsko-ostrawskich Niemców. Również zdrowy rozsądek podpowiada mi, że woleliby znaleźć się w państwie śląskim, gdzie niemiecki miałby charakter jednego z urzędowych, niż w państwie polskim, gdzie musieliby się nauczyć polszczyzny.

3. Dłuższy temat, wymagający cytatów, odpowiem obszernym postem, gdy będę miał trochę czasu.

4. Pod Opolem mieszkają rodowici Ślązacy, którzy mówią po śląsku, jedni uważają się za Niemców, inni wyłącznie za Ślązaków, tożsamość polska śladowa. Zarzut, że śląskość to dla nas niemieckość, jest stary jak świat, to samo pisano o Ślaskiej Partii Ludowej. W Opolu ludność napływowa stanowi 80%, ale pozostałe 20% też w ogóle nie mówi po śląsku. Podobny stosunek liczebny ludności rdzennej i napływowej występuje w Gliwicach, ale na peryferyjnych dzielnicach Gliwic ludność śląska dominuje i "ślónsko godka" jest tam powszechnie słyszalna. Natomiast w Bytomiu dzięki odpływowi ludności napływowej w ostatnich latach, rdzenni Ślązacy stanowią 1/3 ludności, a niektóre dzielnice jak Łagiewniki są przez nich zdominowane. W samych Katowicach, gdzie rdzenni Ślązacy stanowią niemal połowę ludności, liczba użytkowników "ślonskij godki" jest znacznie niższa, a więc PRL-owska polityka polityka polonizacyjna przyniosła tu rezultaty.

Napisany przez: rycymer 20/07/2009, 7:34

I to jest koncepcja, którą należy przemyśleć na wypadek, gdyby pomysły Pana Jerczyńskiego zostały zrealizowane - Księstwa Cieszyńskiego Republice Górnośląskiej nie oddamy!

Napisany przez: ku 030321 20/07/2009, 7:37

Żadne tam "dołączyć".
Księstwo Cieszyńskie jest obecnie na swoim miejscu, nie będzie dzielone ani nie będzie nigdzie dołączać.
Powinno sięgać po Ostrawicę, ale obawiam się, że z tym już jest "po ptokach".

Napisany przez: rycymer 20/07/2009, 8:21

Oczywiście, że jest na swym miejscu, jednakże lepiej by mu chyba było z Galicją niż z Panem Jerczyńskim.

Napisany przez: ku 030321 20/07/2009, 8:28

Nie "chyba" lecz "na pewno". Księstwo nie złączy się z Galicją, ale pozostanie wraz z nią w ramach Korony Polskiej. Tak jest dobrze, a jeszcze lepiej będzie, jak nam się uda choć trochę ucywilizować stolicę (pzdr. dla carantuhilla).

Napisany przez: bagratuni 20/07/2009, 9:09

[quote=carantuhill,20/07/2009, 5:06]

A mieszkańcy Katowic, Zabrza, Opola maja nie mieć wyboru? Przecież ruch separatystyczny to absolutny margines, nie tylko większość mieszkańców Śląska, ale i zdecydowana większość rdzennych Ślązaków uważa się za Polaków

Napisany przez: DariuszJerczyński 20/07/2009, 9:17

W latach 1179-1202 okolice Białej należały do Księstwa Śląskiego, w latach 1202-1282 do powstałego z jego podziału Księstwa Opolsko-Raciborskiego (Górny Śląsk), w latach 1282-1311 do powstałego w wyniku podziału Górnego Śląska Księstwa Cieszyńskiego, którego władcy tytułowali się książętami opolskimi panami Cieszyna, a dopiero od 1311 do Księstwa Oświęcimskiego, powstałego w wyniku rozdrobnienia feudalnego Księstwa Cieszyńskiego. W 1339 roku powstało nadrzędne Księstwo Śląskie (Ducatus Silesia), które obejmowało wszystkie 17 księstw śląskich (w tym oświęcimskie). W 1348 to Księstwo Śląskie (z wyjątkiem Księstwa Jaworsko-Świdnickiego formalnie niepodległego do 1392) zostało inkorporowane do Korony Czeskiej, jako samodzielny kraj związkowy, a Karol Luksemburski przyjął tytuł najwyższego księcia Śląska. Proszę nie traktować historii wybiórczo.

Paweł Stalmach w 1848 na Zjeździe Słowiańskim postulował przyłączenie Śląska Austriackiego do Galicji, ale jego absurdalne pomysły nie spotkały się ze zrozumieniem. W 1907 PSL postulował podział Śląska Cieszyńskiego na morawski i polski, który chciano przyłączyć do Galicji. W efekcie kandydat PSL otrzymał w wyborach w okręgu węglowym ... kilkanaście głosów. ZŚK i PSN zdecydowanie, ale kłamliwie odcinało się od takich pomysłów, które w 1918 zaczęło realizować. W 1914 Związek Śląskich Katolików chciał odłączyć Śląsk Cieszyński od diecezji wrocławskiej i przyłączyć do krakowskiej. Mogę jedynie żałować, że nie odbyły się wówczas żadne wybory, bo tym irracjonalnym pomysłem ks. Londzin pozbył się większości elektoratu na rzecz Kożdonia.

W kwestii przynależności terytorialnej, podczas przymiarek do aktualnych województw Cieszyn opowiedział się jednoznacznie za Górnym Śląskiem. Bielsko-Biała chciała do Małopolski, ale opór stawiły Jaworze i Jasienica ("Tu jest Śląsk, zawsze był i zawsze będzie"). Zdanie napływowych Bielszczan jest dla mnie nieistotne, podobnie jak zdanie napływowych Jastrzębian. Jedni i drudzy mogą bredzić, że jak oni tu mieszkają to już nie jest Śląsk. Chyba trzeba by było sprowadzić do Polski 100 mln Chińczyków, którzy by stwierdzili, że jak oni tam mieszkają to już nie Polska, tylko Chiny, żeby do Polaków dotarło jakie to miłe, gdy ludność napływowa chce narzucić swoje poglądy, ludności rdzennej, korzystając z tego, że stanowi większość.

Napisany przez: bagratuni 20/07/2009, 9:51

[quote=DariuszJerczyński,20/07/2009, 9:17]

a kto tobie dał prawo do wypowiadania się za całą ludność rdzenną? Ilu masz członków w tym swoim śmiesznym stowarzyszeniu - 15, 25? I ty chcesz się wypowiadać za 2 miliony Ślązaków, z których prawie 85% uważa się za Polaków, a ok. 7% za Niemców? A nawet większość tych, którzy uważają się za Ślązaków jakoś od ciebie i twojego ugrupowania trzyma się z dala


Znowu powiało ślązakowską kulturą

Napisany przez: ku 030321 20/07/2009, 9:55

No właśnie, wszyscy mogą bredzić, klawiatura jest cierpliwa.

Napisany przez: bagratuni 20/07/2009, 11:21

Taka ciekawostka - ślązakowcy oskarżają Polaków o manipulacje przy spisie ludności, co podobno zaniżyło liczebność "narodu śląskiego", a śląscy Niemcy o to samo oskarżają... ślązakowców. Cytat z Gorzelika:

Kroll [z Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców - bag.] usiłował tłumaczyć, że część Niemców bojąc się ujawnić swą prawdziwą tożsamość zadeklarowała narodowość śląską.

Jak przypuszczam w obu przypadkach są to teorie spiskowe nie mające z rzeczywistością nic wspólnego

Napisany przez: rycymer 20/07/2009, 13:19

Ja zaś znam bielszczan, których rodziny żyją tutaj od lat i nie mają nic wspólnego z ludnością napływową, a jednak śmieją się z poronionych pomysłów ślązakowców; kto wie, może tylko - w obawie przed społecznym ostracyzmem - udają przede mną?

Napisany przez: bagratuni 20/07/2009, 14:44

[quote=rycymer,20/07/2009, 13:19]

boją się polskiego terroru

Napisany przez: arnold 20/07/2009, 14:55

Jak tam Marsz Autonomii panie Dariuszu? Podobno przyszło aż 800 osób.

Napisany przez: carantuhill 20/07/2009, 18:14

Jakie zwierzchnie Księstwo Śląskie? Każdy książę składał hołd oddzielnie i rożne ponosił świadczenia na rzecz suwerena. Były śląskie księstwa, które nawet wspólnie polityki nie potrafiły uzgodnić jak np podczas wojny polsko-krzyżackiej. Poza tym księstwo oświęcimskie było darowizną księcia krakowskiego, której celem było przyciągnięcie Mieszka ku sobie. Więzy księstw oświęcimskiego, już od końca XIV wieku księstwo ciążyło ku Krakowowi, zaś w połowie XV wieku nastąpił hołd i i inkorporacja. Data, którą ty podawałeś jako datę przyłączenia Oświęcimia do Korony stanowi tylko potwierdzenie tego co się wydarzyło sto lat wcześniej.
Acha jeszcze jedno, księstwo oświęcimskie włączono po rozbiorach do Rzeszy tylko formalnie, administracyjnie pozostawało ono częścią Galicji! Proszę nie traktować historii wybiórczo




Akurat pomysły przyłączenia Śląska Austriackiego do Galicji nasiliły się szczególnie po uzyskaniu autonomii. A najsilniej agitowali za tym bielscy przedsiębiorcy powiązani gospodarczo z Galicją.



Jakieś argumenty poza własnym mniemaniem i "niewzruszoną pewnością"?



Dawne województwo bielskie dostaliście tylko dlatego, bo Warszawa chciała jakoś zatuszować oddzielenie Opola od województwa śląskiego. Katowice marzyły jeszcze o przyłączeniu całego województwa z obecnymi powiatami: suskim i wadowickim, ale na szczęście do tego nie doszło. Bielsko-Biała rękami i nogami zapierała się przed tym, a dziś demonstracyjnie daje wam do zrozumienia. Nie widziałeś nalepek na samochody: Nie jesteśmy hanysami?



Ja proponuję nazwę województwa Małopolska i Śląsk Cieszyński, coś podobnego do nazwy działu z naszego forum. I w końcu remont drogi Sucha-Żywiec

Napisany przez: ku 030321 20/07/2009, 18:48

To brzmi niemalże jak Provence-Alpes-Côte d'Azur.

Zdecydowanie popieram.

Napisany przez: rycymer 20/07/2009, 19:06

Jaki remont? Ekspresówkę trzeba poprowadzić!

Napisany przez: Emiel Regis 20/07/2009, 19:18

Sorry za OT, ale czemu na tej mape Małopolski nie ma Częstochowy z przyległościami?

Napisany przez: DariuszJerczyński 20/07/2009, 20:07

[quote=bagratuni,20/07/2009, 9:51]
[quote=DariuszJerczyński,20/07/2009, 9:17]

a kto tobie dał prawo do wypowiadania się za całą ludność rdzenną? Ilu masz członków w tym swoim śmiesznym stowarzyszeniu - 15, 25? I ty chcesz się wypowiadać za 2 miliony Ślązaków, z których prawie 85% uważa się za Polaków, a ok. 7% za Niemców? A nawet większość tych, którzy uważają się za Ślązaków jakoś od ciebie i twojego ugrupowania trzyma się z dala


Znowu powiało ślązakowską kulturą

[/quote]
W moim - twoim zdaniem śmiesznym stowarzyszeniu - w tej chwili mam około 50 osób (liczba rośnie), a jeszcze nie zweryfikowanie deklaracje członkowskie złożyło niespełna 300 osób. To niezły wynik, jak na organizację, która jeszcze niczego nie dokonała, nie słychać o niej w mediach, nie ma jeszcze nawet własnej strony internetowej. Przypuszczam, że to i tak znacznie więcej, niż kanapowy Ruch Obywatelski Polski Śląsk (który wypowiada się za tę niby miażdżącą większość, która go wcale nie popiera), reklamowany w mediach jako przeciwwaga dla 7-tysięcznego RAŚ. Ślaski Ruch Separatystyczny to znacznie więcej, niż kilkunastoosobowy Polski Klub Narodowy w 1848, gdzie obok Ślązaków: Lompy, Smółki i Kosickiego, pierwsze skrzypce grali dwaj Polacy: Mierowski i Łepkowski, którzy nie mieli nic wspólnego ze Śląskiem. Te kilkanaście osób chciało się wypowiadać w imieniu "polskojęzycznych" Ślązaków i zrobić z nich Polaków, chociaż oni dziwnym trafem na wiecach poparcia dla posła ks. Józefa Szafranka skandowali "Niech żyje narodowość śląska" (W.Dziewulski w pracy pod red. F.Hawranka), a nie narodowość polska. Ja wypowiadam się za te 14% mieszkańców Górnego Śląska, którzy w badaniach socjologicznych przeprowadzonych przez Z. Kozę, stwierdziło że są wyłącznie Ślązakami i 17% z tych samych badań, które opowiedziało się za "całkowitą niezależnością Śląska" (źródło: Lech Nijakowski (red.), Nadciągają Ślązacy. Czy istnieje narodowość śląska, Warszawa 2004). Dodam, że w tych badaniach odsetek rodowitych Ślązaków to 32%. Czyli mniej więcej połowa uważa się wyłącznie za Ślązaków i chce niepodległości.

Jeśli ktoś mówi, że Jastrzębie i Bielsko to nie Śląsk to zwyczajnie bredzi lub majaczy, równie dobrze ktoś mógłby powiedzieć, że arabskie dzielnice Paryża to nie Francja, tylko Maghreb i to też zostałoby uznane za majaczenie. Stwierdzenie faktu, nie świadczy o kulturze, a ty już tyle razy obrażałeś mnie i innych Ślązaków, że jesteś ostatnią osobą mogącą kogoś pouczać w tej kwestii.

Napisany przez: bagratuni 20/07/2009, 20:19

[quote=DariuszJerczyński,20/07/2009, 20:07]

No to potęga. Mniej więcej taka jak społeczność wsi Pępocin Kolonia II.


Cóż za samokrytyka...


Odpowiedź na zasadzie: a tamci bija Murzynów...


Spis ludności jest znacznie bardziej wiarygodny niż sondaż

To pierwsze, a drugie... jak to wyjaśnić, żeby nie obrazić, a zostać zrozumianym... Może tak: Ja jestem Polakiem, Lepper jest Polakiem, ale w żadnym wypadku nie życzę sobie, aby Lepper wypowiadał się w moim imieniu.
Masz jakieś pełnomocnictwo od tych 173 tys. ślązakowców? Bo jeśli nie, to nie rozumiem czemu wypowiadasz się za nich. Jakoś nie zauważyłem by ktoś próbował tu wypowiadać się za wszystkich Polaków


Ktoś zauważył bym obrażał DJ? Znaczy, zauważyłem, że dla DJ jestem jakąś syntezą jego wszystkich przeciwników ze wszystkich forów, ale przeceniasz się DJ, zaręczam, że tropienia cię po innych forach jakoś mi do głowy nie przychodzi. Więc możesz już dać sobie spokój z tymi "ozdobnikami" nic nie wnoszącymi do dyskusji

A co do Ślązaków, to nie tylko ich nie obrażam, ale ciebie i tobie podobnych nazywam ślązakowcami, żebyście nie mylili się ze Ślązakami

A na to, że "napływowi" głosu nie mają, mogę ci odpowiedzieć tak: jest was tak mało, że jak dla mnie też głosu nie macie (smakowało?)

ps.
Mógłbyś wreszcie opanować zasady cytowania

Napisany przez: DariuszJerczyński 20/07/2009, 20:34

Na I marszu było 300-400 osób, na II marszu 700-800 osób, na III marszu wg mojej oceny 1200-1400 osób (już na pierwszy rzut oka wyraźnie było widać, że znacznie więcej, niż rok temu, wprawdzie media podały ok. 1000, ale na demonstracji RAŚ w W-wie było 150 osób, a media podały kilkadziesiąt), więc tendencja jest ewidentnie rosnąca. Niestety szwankuje informacja, wielu ludzi nie ma w ogóle pojęcia, że taki marsz się odbywa. Wakacyjny termin też nie jest zbyt korzystny, połowa ludzi na wczasach, wielu na wypadach weekendowych, część z tych którzy nie wyjechali w soboty pracują (marsz ruszył przecież w południe). Trochę czasu upłynie zanim na śląskich demonstracjach dojdziemy do takich liczb, jak w Bilbao. Cieszę się jednak, że w ogóle się odbywa, kilkanaście lat temu na manifestacjach RAŚ, liczącego wówczas formalnie 6000 członków, pojawiało się ... kilkanaście osób (więcej dziennikarzy, niż demonstrujących).

Tutaj nieźle widać frekwencję, a zdjęcie i tak nie obejmuje wszystkich uczestników marszu. Zdjęcie robiono z mostu podczas, gdy znaczna grupa manifestantów była już pod nim.

Napisany przez: carantuhill 20/07/2009, 20:35

Ja proponuję skromnie załatać dziury i wyremontować linie kolejową ( bo czeka remontu od czasów cesarza Franciszka)



Prawda, że ładnie



Czyli mniejszość śląska jest mniejszością nawet na Śląsku



Sami Bielszczanie tak sądzą, zabraniasz im tak mówić? Rozumiem, że Twój ruch jest na bakier z demokracją

Napisany przez: yarovit 20/07/2009, 20:44

Ohoho, kryteria prawa do głosu jak w jakiś ustawach o czystości rasowej.

Napływowy Polak (taki jak Gorzelik?) nie ma wg. Pana głosu. A co z napływowym Niemcem? On też nie ma prawa głosu i jego wypowiedzi to brednie?

Napisany przez: DariuszJerczyński 20/07/2009, 21:11

Widzę, że "odkrywasz Amerykę w konserwach". Nie jest tajemnicą, że rodowici Ślązacy są na Górnym Śląsku mniejszością, na Dolnym Śląsku jest ich garstka. I tak jest lepiej, niż było. W latach 80-tych rdzennych Ślązaków było na Górnym Śląsku (mówią wyłącznie o tej części w granicach RP) ok. 30%, teraz jest 1,7 mln na ogół 4 mln, czyli 42%. Na te 1,7 mln składa się 700-900 tys. mniejszości śląskiej, 200-300 tys. mniejszości niemieckiej, 600-800 tys. polskiej większości (wśród której śladowo występuje tożsamość narodowa, a w miażdżącej większości jedynie tożsamość państwowa). Obecnie w rodzinach śląskich rodzi się więcej dzieci, niż w rodzinach napływowych. Coraz więcej osób poznaje prawdę o historii Śląska i wybiera tożsamość śląską (również ludzie, którzy mają mieszane korzenie etniczne lub osiedlili się tu dopiero ich dziadkowie, a rodzice ulegli asymilacji). Jestem więc optymistą.

Demokratyczna większość może uchwalić, że Bielsko nie leży na Śląsku tylko w Małopolsce albo że Warszawa nie leży na planecie Ziemia tylko Marsie. Problem w tym, że nie zawsze większość ma rację. Nikt nikomu nie zabroni mówić, że Bielsko leży w Małopolsce, a Warszawa na Marsie, ale każdy może stwierdzić, że to brednie. Demokratycznie da się ustalić, że 2x2=5, ale ŚRS jest przeciwko takim absurdom. Nie jesteśmy na bakier z demokracją, jesteśmy na bakier z akceptowaniem idiotyzmów.

Napisany przez: DariuszJerczyński 20/07/2009, 21:32

Gorzelik urodził się w Zabrzu, jego rodzice też na Górnym Śląsku, podobnie dziadkowie ze strony ojca i chyba babka ze strony matki. Jedynie jego dziadek ze strony matki - polonizator Śląska - Hierowski urodził się pod Przemyślem.

O jakich napływowych Niemcach Pan mówi? Nawet ci, którzy żyli tu przez 700 lat od połowy XIII w. zostali niemal w całości wysiedleni w 1945. Teraz do narodowości niemieckiej poczuwa się tu głównie ludność słowiańska (chociaż każdy słowiański Ślązak znajdzie wśród swych przodków etnicznych Niemców), która identyfikuje się z niemiecką kulturą.

Ciekawe kiedy usłyszę o odwiecznie polskich wyspach brytyjskich. Pewnie za jakieś 20 lat, gdy będzie tam mieszkało już kilka milionów Polaków, urodzonych na wyspach. Może za 50 lat Polacy staną tam się większością, demokratycznie wprowadzą język polski jako urzędowy, demokratycznie przyłączą "odwiecznie polską" (jakaś historyczna argumentacja zawsze się znajdzie) Wielką Brytanię do RP i powiedzą Anglikom, Szkotom i Walijczykom, że "gwarami" angielskimi, szkockimi i walijskimi to sobie mogą mówić w domu, a nie w szkołach i urzędach, a jak im się nie podoba to mogą wyjechać za ocean (tak jak nam napływowi Polacy mówią, że jak nam się Polska nie podoba, to mamy wyjechać do Niemiec).

Napisany przez: bagratuni 20/07/2009, 21:41

[quote=DariuszJerczyński,20/07/2009, 21:11]

Oczywiście, przecież tylko ślązakowcy mają ugruntowana tożsamość narodową i to już od czasów Aleksandra macedońskiego. Oczywiście nie jesteś w stanie podać dowodów na to swoje twierdzenie:
śladowo występuje tożsamość narodowa
czyli piszesz nieprawdę


to samo przezywają Niemcy z Turkami i Francuzi z Arabami...


Znaczy poznają historię w wersji, którą nas raczysz od pewnego czasu? No to już ci chyba wielokrotnie wykazano, że to nie historia, a publicystyka polityczna


Granice krain nie są niezmienne. Przykładowo okolice Torunia kiedyś należały do Mazowsza, później Prus, a dziś do Pomorza. Skoro ludność Bielska nie identyfikuje się ze Śląskiem, to znaczy, że miejscowość ta jest w trakcie "zmiany" krainy

Napisany przez: rycymer 20/07/2009, 21:53

To nie tak: część, i to spora, ludności identyfikuje się ze Ślaskiem Cieszyńskim, ale ze ślązakowcami - nigdy w życiu. Kto wie, może to tylko Pan Jerczyński ma szczęście do spotykania takich okazów o separatystycznych zapędach?

Napisany przez: yarovit 20/07/2009, 21:55

I czym on się różni od innych napływowych Polaków? To przecież także ludzie żyjący na Śląsku od pokoleń (niekiedy od 5-6), często wżenieni w rodziny śląskie. Dla nich tamta ziemia jest już ojczyzną.

No czym się różni? Bo przecież odmawia Pan Polakom prawa do głosu, natomiast taki Gorzelik najwyraźniej je ma. Czym się więc różni? Tylko tym, że działa w tej operetkowej działalności jaką jest RAŚ? A może procentem krwi śląskiej? Ale tu wracamy do ustaw o czystości.



Przecież sytuacja Niemców niczym się nie różni od sytuacji napływowych Polaków. I tu i tu mamy do czynienia z elementem napływowym, który w znacznej mierze zmieszał się z miejscowym. Bądźmy szczerzy, przecież nie wszystkich wywalono po 1945. Całkiem liczni zasymilowani potomkowie imigrantów, zmieszani z elementem miejscowym, pozostali. Czy także odmówi Pan prawa głosu, jeśli któryś się dogrzebie, że jego rodzina pochodzi w jakimśtam procencie gdzieś z Niemiec czy Flandrii? A co będzie, jeśli ten sam człowiek okaże się jednocześnie potomkiem imigrantów z Mazowsza?



Jestem ciekaw, co ten fragment ma wspólnego z tematem, poza oczywiście obowiązkowym dokopaniem Polakom.

Napisany przez: DariuszJerczyński 20/07/2009, 22:16

[quote=bagratuni,20/07/2009, 21:41]
[quote=DariuszJerczyński,20/07/2009, 21:11]

Oczywiście, przecież tylko ślązakowcy mają ugruntowana tożsamość narodową i to już od czasów Aleksandra macedońskiego. Oczywiście nie jesteś w stanie podać dowodów na to swoje twierdzenie:
śladowo występuje tożsamość narodowa
czyli piszesz nieprawdę


to samo przezywają Niemcy z Turkami i Francuzi z Arabami...


Znaczy poznają historię w wersji, którą nas raczysz od pewnego czasu? No to już ci chyba wielokrotnie wykazano, że to nie historia, a publicystyka polityczna


Granice krain nie są niezmienne. Przykładowo okolice Torunia kiedyś należały do Mazowsza, później Prus, a dziś do Pomorza. Skoro ludność Bielska nie identyfikuje się ze Śląskiem, to znaczy, że miejscowość ta jest w trakcie "zmiany" krainy

[/quote]
Pytałem wielu tych śląskich Polaków na czym się opiera ich tożsamość i niemal zawsze okazywało się, że nie rozróżniają pojęć narodowość i obywatelstwo. Oni nie odcinają się od narodowości śląskiej, tylko twierdzą, że taka nie istnieje, ponieważ nie ma śląskich paszportów, dowodów osobistych etc.. Gdy narodowość śląska zostanie oficjalnie uznana i zrozumieją, że to co innego, jak obywatelstwo, niewielu z nich określi swą narodowość, jako polską.

Różnica polega na tym, że Turcy w Niemczech i Arabowie we Francji stanowią ludność napływową, natomiast Ślązacy są na Górnym Śląsku ludnością rdzenną.

Oczywiście tam, gdzie pisze się o tym, że Śląsk wcześniej, niż granicach Polski, był w granicach Rzeszy Wielkomorawskiej i Czech, o tym, że w granicach Korony Czeskiej (XIV-XVII w.) był samodzielnym krajem składowym, o antyhabsburskim powstaniu stanowym w XVII w., o Związku Ślązaków Austriackich, Śląskiej Partii Ludowej, Związku Górnoślązaków, powstańcach, którzy nie chcieli do Polski, Związku Obrony Górnoślązaków, o powojennych obozach koncentracyjnych to polityczna publicystyka. Natomiast tam, gdzie to wszystko się pomija, a wymienia się wszystkie kanapowe polskie organizacje, które nie miały żadnego znaczenia i manipuluje się faktami, by dowieść "odwiecznej polskości" Śląska to "prawdziwa" historia, dodałbym "jedynie słuszna" (pod tym względem od czasów PRL nic się nie zmieniło).

Napisany przez: DariuszJerczyński 20/07/2009, 22:43

Ja się niczego nie dogrzebuję, gros ludności napływowej przybyło tu w latach 60-tych, 70-tych i 80-tych i nie identyfikują się w ogóle ze Śląskiem, częstokroć na emeryturze wracają w swoje strony. Ludzie, którzy tu mieszkają od 2-3 pokoleń już są zasymilowani. Nie dotyczy to tylko tych miejsc, gdzie ludność napływowa stanowi zdecydowaną większość (Bielsko, Gliwice, Opole, Jastrzębie, Kędzierzyn-Koźle, Nysa, Kluczbork, centrum Bytomia, centrum Zabrza). Tam częstokroć nawet w 3 pokoleniu ludzie nadal nie uważają się za Ślązaków. Wszyscy śląscy Niemcy od pokoleń uważają się za Ślązaków.

Jeśli ktoś nie uważa się za Ślązaka to nie ma moralnego prawa decydować o Śląsku. Gdybym jakimś zbiegiem okoliczności osiedlił się w Krakowie, czy Pradze do głowy by mi nie przyszło decydować o losie Małopolski lub Czech.

Ostatni fragment ma moim oponentom uzmysłowić, że to posiadanie na jakimś terenie większości nie jest w stanie zmienić jego historii, ukształtowanej przynależności terytorialnej i związanej z tym tożsamości. Używam coraz ostrzejszych przykładów, bo widzę, że moje argumenty odbijają się niczym od muru.

Gdy słyszę w mediach, że ktoś przyjechał z Gogolina na Opolszczyźnie lub Cieszyna na Podbeskidziu na Śląsk do ... Sosnowca to dostaję białej gorączki.

Napisany przez: carantuhill 21/07/2009, 10:22

Bielsko leży na Śląsku Cieszyńskim, jest pogranicznym miastem. Od lat 70-tych było stolicą województwa, które obejmowało ziemie małopolskie. Od czasów wojen śląskich Księstwo Cieszyńskie stało się osobnym regionem i dziś na siłę próbuje się "uśląskowić".



Łatwiej było w latach 1939-45, kiedy do pomocy było gestapo




BTW jeszcze mam pytanie w kwestii Kożdonia. Czy to prawda, że podporządkował Śląską Partię Ludową niemieckiemu Departamentowi Dywersji i Wywiadu?

Napisany przez: bagratuni 21/07/2009, 10:44

[quote=DariuszJerczyński,20/07/2009, 22:16]

Oczywiście to ty kłamiesz, a jeśli nie to wskaż mi gdzie jest zanegowana przynależność Śląska do Czech w X i od XIV w., albo gdzie neguje się istnienie komunistycznych obozów

Taki jest właśnie twój styl dyskusji: ja piszę o czym innym, po czym ty, nie na temat, piszesz kłamstwa, że "wy" coś negujecie.

Zwracam uwagę moderacji na te wypowiedzi, które są po prostu obraźliwe

Napisany przez: ku 030321 21/07/2009, 12:16

Józef Kożdoń miał Deutsche Volksliste nr II - a taka przysługiwała tylko niemieckiej diasporze, ludziom, którzy byli/czuli się Niemcami, w domu mówili po niemiecku. Od Reichsdeutschen (DVL nr I) różnili się tylko tym, że przed rokiem 1937 mieszkali poza granicami Rzeszy.
Czy trzeba jeszcze coś dodawać?

W sprawie podporządkowania partii wypowie się pewnie niebawem Dariusz Jerczyński.

Napisany przez: indigo 21/07/2009, 16:26

To już jest jakiś szowinizm lokalny. Przecież to zupełny absurd. Jeśli teraz jako łodzianin wyprowadzę się na stałe do Katowic, to nie będę mógł brać udziału w referendum lokalnym ze tego względu, że nie uważam się za Ślązaka?
Polecam lekturę odpowiedniej ustawy - http://www.sejm.gov.pl/prawo/ordgmin/kon8.htm - a zwłaszcza art. 5 oraz 6a - czy się to autonomistom podoba czy nie to każdy obywatel Unii Europejskiej może brać udział w wyborach samorządowych bez względu na kraj pochodzenia - liczy się tu fakt zamieszkiwania na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego.
Moralne prawo wynikające z jakiś mglistych i niewryfikowalnych przesłanek nie może tego negować prawa do decydowania o swojej społeczności lokalnej.



Dowody poproszę.

Napisany przez: bagratuni 21/07/2009, 17:53

A co to jest w ogóle Ślązak? Niemiec- Ślązak? Polak-Ślązak? Czech-Ślązak? Ślązakowiec-Ślązak? A może też ktoś kto przeprowadził się z Łodzi, Przemyśla czy Poznania (a może i Kijowa, Bratysławy czy Berlina) do Katowic i z tym regionem związał swoje losy?

DJ próbuje ograniczyć termin "Ślązak" do Ślązakowców, Niemców i Polaków-autochtonów (bo ci jego zdaniem to nieuświadomieni Ślązakowcy). Może badania genetyczne wprowadzić, albo pomiary czaszek?