Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Krucjaty: rezultaty, wplyw na historie regionu
 
Jak myślicie, czy krucjaty coś dały ? Uzasadnijcie odpowiedź.
Tak [ 201 ]  [79.13%]
Nie [ 53 ]  [20.87%]
Suma głosów: 254
Goście nie mogą głosować 
     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 26/09/2005, 10:27 Quote Post

Co dobrego przyniosły nam krucjaty?

Jedno na pewno. Rycerstwo frankijskie przez pewien czas zamiast lać się po łbach między sobą, pojechało za morze lać kogoś innego. A z punktu widzenia chłopa, który orał w tym czasie pole gdzieś w Zachodniej Europie, to była nader korzystna odmiana. Nikt mu się po prostu nie przetaczał przez pole co miesiąc z jednej strony w drugą, a to stwarzało szansę by jego dzieci miały co jeść w przyszłym roku.

A co do wspaniałego ideału rycerza-krzyżowca, walczącego o Ziemię Świętą, to nie przesadzałbym. Owi rycerze to była raczej niepiśmienna chałastra, która miała małe pojęcie o czymkolwiek poza wywijaniem mieczem. Nie mieszajmy propagandy z rzeczywistością. Przebieg krucjat w żadnym wypadku nie upoważnia nas do twierdzenia, jakoby ludzie biorący w nich udział wyznawali przy okazji jakieś szlachetne ideały. Jak widzieli wioskę, to ją palili, ludność, nieważne jaką, wyżynali, a złoto rozkradali. I gdzie się tu niby realizował jakiś ideał?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
najezdka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 9.297

Zawód: artysta rzezbiarz
 
 
post 26/09/2005, 18:22 Quote Post

czy krucjaty coś dały....

..może "dałyby" , hmmm zupełnie inne owoce, gdyby tak szybko nie stracono z oczu ich prawdziwego celu.
To co stało się historycznym efektem całego krucjatowego poruszenia społeczeństwa, a nad czym się dzisiaj zastanawiamy jest nejako zwierciadłem krzywego zwierciadła. Powtarzając bowiem za wieloma historykami, a siegając do korzeni, pragnę przypomnieć , że istota krucjat była czysto, ba! nawet przerysowanie pacyfistyczna.
"Idea Krucjaty, dziś kojarzona z wojną i rycerstwem, nie ma rodowodu militarnego.
Wręcz przeciwnie, stworzyli ją nie cierpiący wojny mnisi, a następnie podjęli ją chłopi zmęczeni walkami rycerzy. Krucjata była wydarzeniem mistycznym, zajmowała pierwsze miejsce w triadzie: oczyszczenie - udoskonalenie - zjednoczenie."
I tak cofając się pięć kroków, podchodzę do tematu, dając co najmniej kilka furtek dalszych spekulacji;)
Aż korci żeby najpierw rozebrać postawione pytanie w sposób logiczny i poprosić autora o procentową ilość pejoratywizmu w słowie "dały" wink.gif
pazdrawljaju
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 26/09/2005, 19:48 Quote Post

QUOTE
pragnę przypomnieć , że istota krucjat była czysto, ba! nawet przerysowanie pacyfistyczna.
"Idea Krucjaty, dziś kojarzona z wojną i rycerstwem, nie ma rodowodu militarnego.
Wręcz przeciwnie, stworzyli ją nie cierpiący wojny mnisi, a następnie podjęli ją chłopi zmęczeni walkami rycerzy. Krucjata była wydarzeniem mistycznym, zajmowała pierwsze miejsce w triadzie: oczyszczenie - udoskonalenie - zjednoczenie."


Chyba troszeczkę za mocno powiedziane - krucjaty były od początku ideą opartą na militaryźmie. Już wystąpienie Urbana II na soborze Clermont rozbudzało nienawiśc do innowierców profanujących chrześcijańskie świątynie: Niech chrześcijaństwo zachodnie wyruszy na ratunek wschodu. Niech pójdą tam zarówno bogaci, jak i ubodzy. Niech poniechają zabijania się w bratobójczych walkach i wyruszą na wojnę sprawiedliwą, czyniąc dzieło boże, a sam Bóg stanie na ich czele. Ci którzy polegną w bitwie, otrzymają rozgrzeszenie i odpuszczone im zostaną wszystkie grzechy. i idąc dalej od początku jedną z nagród obiecywanych krzyżowcom było nie tylko duchowe bogactwo: Tam czeka ich wesele i dostatek, tam zyskają sobie prawdziwy afekt Pana Boga
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
najezdka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 9.297

Zawód: artysta rzezbiarz
 
 
post 26/09/2005, 20:24 Quote Post


Chyba troszeczkę za mocno powiedziane - krucjaty były od początku ideą opartą na militaryźmie. Już wystąpienie Urbana II na soborze Clermont


wypowiedź Urbana II była "progiem zwierciadła".
Jak już pisalam, sięgnęłam do korzeni - genezy idei krucjatowej, powstałej duzo wcześniej bo już u pierwszych chrześcijan...
"Średniowieczna krucjata jest dla nas współcześnie nierozerwalnie związana z rycerstwem, ale sama idea krucjaty nie jest rycerska. Narodziła się w pustelniach wczesnochrześcijańskich ascetów, którzy określali się mianem militia sacra -świętego wojska.
Owi „żołnierze" podejmowali walkę wewnętrzną, świętą wewnętrzną wojnę, która miała na celu zniszczenie w sobie zła i dostąpienie zbawienia.
Orężem w tej walce była asceza, a polem bitwy - monotonny krajobraz bliskowschodnich pustyń.
Przez długi czas „wojna" pozostawała tylko metaforą i o jakimkolwiek związku z ówczesnymi wojownikami
nie było w ogóle mowy. Zarówno asceci, jak też ich średniowieczni spadkobiercy, mnisi, żywili skrajną niechęć do wojny i wojska. Pacyfizm duchowieństwa u progu średniowiecza sięgał tak głęboko, że biskup i wybitny intelektualista przełomu epok, Grzegorz z Tours, „zapomniał" w spisywanym przez siebie żywocie świętego Marcina1 wspomnieć, że ten był rzymskim żołnierzem. Wojna i świętość nie mogą iść ze sobą w parze, więc święty nie mógł być wojownikiem.
pazdrawljaju

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 26/09/2005, 21:04 Quote Post

Powiem krótko - kościół od IV wieku usprawiedliwia wojny i przygotowuje się do tego co nastapi na soborze w Clermont

- za Konstantyna krzyż trafia na sztandary i tarcze wojowników

- w 314 r. synod w Arles zabrania udzielania komunii dezerterom

- św. Augustyn w liście z roku 408 oświadcza że uzycie siły wobec pogan jest rzeczą prawowitą

itd...

nie neguję ascetycznych prądów duchowych w kościele, jednak uważam, że łączenie ich z ideą XI wiecznych krucjat i szerzej wojen religijnych to conajmniej nieporozumienie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
najezdka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 9.297

Zawód: artysta rzezbiarz
 
 
post 26/09/2005, 22:15 Quote Post

QUOTE(Victor @ 26/09/2005, 23:04)
Powiem krótko - kościół od IV wieku usprawiedliwia wojny i przygotowuje się do tego co nastapi na soborze w Clermont


eh...gdy tak Waszmość czytał, również między zdaniami wink.gif ...
w żadnym calu nie chodziło mi o usprawiedliwianie Kościoła."W eschatologicznym przeżyciu tkwiła zarówno „święta siła" jak i herezja krucjat."..
Mam w zwyczaju, drążyć zadany temat na wszystkie możliwe sposoby. I prócz historycznych faktów, uważam, ze dobrze jest sprawdzić logos u podstawy. Do czego się dokopałam tym się podzieliłam.
Oczywiste było nadużycie Urbana.
Mówiąc o efekcie "krzywego zwierciadła", użyłam może nie dość jasnego skrótu myślowego. Czym krucjata była u zarania a czym przeszła do historii. I tutaj nie ma akurat miejsca na usprawiedliwienia.
pazdrawljaju
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 26/09/2005, 22:41 Quote Post

QUOTE
eh...gdy tak Waszmość czytał, również między zdaniami  ...


Z Twoich postów wywnioskowałem, że wizja orężnej walki z nieprzyjaciołami wiary jest wynikiem XI wiecznych wypaczeń. Dlatego chciałem podkreslić, że zaangazowanie kościoła w wojny religijne nie jest wynikiem takowych - a ma swe źródła długo przed nastaniem średniowiecza - oraz że szeroko pojęte społeczeństwo mimo iż było głęboko wierzące w samą ideę wojny w imię boże to również od samego początku było nastawione na łupy i inne zyski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
najezdka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 9.297

Zawód: artysta rzezbiarz
 
 
post 26/09/2005, 23:03 Quote Post

QUOTE(Victor @ 27/09/2005, 0:41)


Z Twoich postów wywnioskowałem, że wizja orężnej walki z nieprzyjaciołami wiary jest wynikiem XI wiecznych wypaczeń.


po prostu się nie zrozumieliśmy rolleyes.gif
czasami zbyt lekko przeskakuję od faktów do spekulacji, pomijając oczywistości być może za bardzo zahaczam o dysputę filozoficzną z cieniem moralizatorstwa. wink.gif
QUOTE(Victor @ 27/09/2005, 0:41)

szeroko pojęte społeczeństwo mimo iż było głęboko wierzące w samą ideę wojny w imię boże to również od samego początku było nastawione na łupy i inne zyski.



oczywiście.
..."Eschatologia i polityka nigdy nie stanowiły dobrego połączenia, a prorocy „końca historii" zawsze byli wyjątkowymi szkodnikami."

smile.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 27/09/2005, 7:32 Quote Post

Oprócz tego, co już zostało wspomniane, krucjaty dały możliwość awansu społecznego mniej zasłużonym rodom(choć nie mam pewności, czy to plus, czy minus). Na pewno wzbogaciły kulturę, zarówno europejską, jak i arabską, choć arabska nauka i sztuka przeniknęła do Europy nie z wypraw krzyżowych, a z opanowanej przez Saracenów Hiszpanii. Ponadto rycerstwo nabrało cech sakramentu: pojawił się obowiązek walki za wiarę czy obrony wdów i sierot...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 27/09/2005, 13:13 Quote Post

QUOTE
Powiem krótko - kościół od IV wieku usprawiedliwia wojny i przygotowuje się do tego co nastapi na soborze w Clermont

- za Konstantyna krzyż trafia na sztandary i tarcze wojowników


Mam wrażenie, ze kolega Victor chyba trochę pomieszał i uprościł. Nie było bowiem wówczas jednego Kościoła, ale dwa zupełnie odrębne: rzymski i bizantyjski. Z ideą krucjat związany jest wyłącznie ten pierwszy i tylko ten pierwszy za wynikłe z tego nieszczęścia jest odpowiedzialny. Pomijając Konstantyna, który traktował chrześcijaństwo bardziej jako oręż niż drogowskaz duchowy, kolejni cesarze bizantyjscy starali się łączyć szlachetny chrześcijański pacyfizm z koniecznością obrony państwa i utrzymywania porządku w jego obrębie. Występując jako obrońcy wiary, a co za tym idzie wspomnianego krzyża, toczyli wojny, ale starali się nie pełnić w nich roli agresora, unikali również niepotrzebnego rozlewu krwi. Oczywiście, człowiek jest tylko człowiekiem i mimo to okrucieństwa się zdarzały, np. w 1014, kiedy cesarz Bazyli nakazał oślepienie tysięcy jeńców bułgarskich. Mimo to historycy uznają Bizancjum za przykład nader chwalebnego pacyfizmu i łączenia religii i państwa w sposób pozbawiony nadmiaru hipokryzji. Nawiasem mówiąc to właśnie ów pacyfizm postawił Bizancjum na z góry straconej pozycji w walce z Arabami, gdyż ostatecznie owa bierność i nie dążenie do zysków terytorialnych obróciła się przeciwko nim.

Inne ideały wyznawał natomiast Kościół rzymski, na czele którego stał papież. Występował on często w roli polityka, dla którego cel uświęca środki, a interes Kościóła stoi ponad interesem ludzkości. Wynikało to z tego, że zachodnia część Imperium Rzymskiego została zdobyta i zniszczona przez hordy Germanów i Gotów, a owi Frankowie byli po prostu potomkami barbarzyńców, dla których religia chrześcijańska nie miała specjalnego wymiaru duchowego. Co prawda w XI wieku kultura frankijska stała już na nieco wyższym poziomie niż początkowo, mimo to jak wspomniałem poprzednio rycerstwo frankijskie było niepiśmienne i cywilizacyjnie prymitywne. Z tego punktu widzenia Krucjaty nie były starciem świata chrześcijańskiego z arabskim (Bizancjum ich nie popierało i w końcu stało się ich ofiarą), ale starciem dwóch wizji Kościoła chrześcijańskiego, w którym Arabowie posłużyli jedynie jako pretekst.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 27/09/2005, 15:07 Quote Post

QUOTE
ze kolega Victor chyba trochę pomieszał i uprościł. Nie było bowiem wówczas jednego Kościoła, ale dwa zupełnie odrębne: rzymski i bizantyjski. Z ideą krucjat związany jest wyłącznie ten pierwszy i tylko ten pierwszy za wynikłe z tego nieszczęścia jest odpowiedzialny


Nie bardzo rozumiem cóż pomieszałem??Przyznaje, że upraszczam ale teoria o dwóch odrębnych kościołach na początku IV wieku to dopiero cudo smile.gif

QUOTE
Występując jako obrońcy wiary, a co za tym idzie wspomnianego krzyża, toczyli wojny, ale starali się nie pełnić w nich roli agresora, unikali również niepotrzebnego rozlewu krwi


Ja znam inną historię kościoła wschodniego, w tej mi znanej Bizancjum nie stroniło od wojen zaczepnych równie często przelewało krew własną w wojnach domowych.
Ba pójdę dalej i powiem, że to własnie w Bizancjum powstała idea Bożych Wojowników - już cesarz Fokas żadał od patriarchy by polegli żołnierze z jego armii nosili miano męczeników. Znane Ci pewnie z liturgii Sanctus (Dominus Deus Sabaoth / Pan, Bóg Zastępów), którego pojawienie się w religii wymownie obrazuje stosunek kościoła do wojny, pojawia się też początkowo na wschodzie i dopiero z tamtąd trafia do Rzymu.

QUOTE
Z tego punktu widzenia Krucjaty nie były starciem świata chrześcijańskiego z arabskim (Bizancjum ich nie popierało i w końcu stało się ich ofiarą), ale starciem dwóch wizji Kościoła chrześcijańskiego, w którym Arabowie posłużyli jedynie jako pretekst


Przyznam się szczerze - nie rozumiem za grosz! (zbyt ułomny muszę być) Sugerujesz, że śmierć dziesiatków tysięcy chrześcijan w walce z muzułmanami była w rzeczywistości skutkiem ubocznym sporów teologicznych między biskupami wschodu a biskupem rzymu??
Wbrew temu co piszesz krucjaty były efektem próźb Konstantynopola a i z okreslaniem Bizancjum mianem ofiary krucjat, tez bym polemizowął.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 27/09/2005, 21:33 Quote Post

Starczy wspomnieć Jana Tizmiskesa który był pierwszym wielkim krzyżowcem i dzięki niemu Bizancjum prawie sięgnęło po Jerozolimę (ahhh jeszcze jedna kampania tylko jedna). Bizantyńczycy chetnie przelewali krew niewiernych tyle tylko że ich sposób walki w średniowieczu mozna okrzyknąc za pacyfistyczny (zasadzki, dbałość o życie żołnierzy, skomplikowane szyki) obraz wojskowości Bizancjum jest przysłoniony średniowieczem a jednak nalezy patrzeć na niego poprzez pryzmat starożytności.

Teza o dwóch kosciołach za Konstantyna wymaga gruntownego zbadania i może jakies publikacji smile.gif proponuje na poczatku zacząć od Mówią wieki.

Co do tego czy Bizancjum potrzebowało całego ruchu krucjatowego to ja się nie zgadzam, faktycznie po klęsce na polach Manzikertu stała armia bizantyńska przestała praktycznie istnieć (z tąd zgadzam się z uczonymi zbliżającymi liczebnośc armii w trakcie bitwy pod 100tyś) ale potrzebni byli jedynie najemnicy. Aleksy doskonale udowodnił że dzięki swoim wielkim talentom jest w stanie utrzymać Cesarstwo, dalej się nie zapuszczę bo zbliżam się niebiezpiecznie do spekulacji historycznych a tych lepiej omijać. Jednak napór turecki był do powstrzymania tymi siłami jakie dysponowało Bizancjum przy wsparciu najemników (no i spokoju na zachodniej granicy).

Profesor Zakrzewski był wielkim zwolennikiem upatrywania w wojnach bizanyńsko-muzłumańskich świętej wojny z obu stron... pomimo że częśc tez tego wielkiego uczonego jest już nieaktualna to ta po pewnych modyfikacjach funkcjonuje i dziś.

Victor tak przy okazji Bizancjum finalnie stało się ofiarą ruchu który zupełnie przypadkowo zapoczatkowało, 1204 jest doskonałym tego potwierdzeniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 27/09/2005, 22:04 Quote Post

QUOTE
Victor tak przy okazji Bizancjum finalnie stało się ofiarą ruchu który zupełnie przypadkowo zapoczatkowało, 1204 jest doskonałym tego potwierdzeniem.


Wiem, że to trudny temat i budzący wiele kontrowersji - ja po prostu uważam, że wydarzenia z roku 1204 były w pewnym stopniu zawinione przez Bizantyjczyków. Dlatego też uważam za nieuprawnione stawianie ich w roli bogu ducha winnych ofiar barbarzyńców z zachodu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 27/09/2005, 22:16 Quote Post

ohh ja nigdy nie utrzymywalem że Bizantyńczycy nie zawinili---wina jest po ich stronie sami zaprosili krzyżowców do Konstantynopola choć jest to wynik typowych pałacowych intryg i przepychanek o purpurę. Rok 1204 jest zresztą już gdzieś na tym forum dyskutowany i zdaje się ze tam wyłozylisy nasze poglądy więc nie warto do tego wrcać smile.gif

Jednak patrząc na historię całego ruchu nie mozna oprzec się wrażeniu że gdy tylko się dawało przpierniczyć Bizantyńczykom to krzyżwocy to robili. Pojawienie się łacinników na wschodzie spowodowało jeszcze jedno o czym żadko się mówi, lokali władcy zaczeli szukać opieki nie u Bizancjum tylko u łacinników co nie tylko podważyło autorytet Cesarstwa ale i pozbawaiło go części sojuszników.

Co do negatywnych dzialań krzyżowców starczy przypomnieć sobie historię Cypru który pod rządami Konstantynopola był bardzo bogatą wyspą, następnie rabowany niszczony a na koniec zagrabiony przez Rysia Lwia Wątroba takich przypaków jest znacznie więcej. Bizancjum poniekąd jest ofiarą ruchu krzyżowego i osobiście nie zgadzam się ze stwierdzeniem w podręcznikach "ruch krzyżowy przedłuzył agonie Bizancjum o kilkaset lat" -brednie bez poparcia w źródłach... dynastia Komnenów zamist skupiać sie na niesfornych krzyżowcach mogła w inny sposób wykorzystać swe niezwykłe talenty... ale ja znowu spekuluję wink.gif

ruch krzyżowy to bardzo sporna kwestia, która sprawia że na nowo budza się w nas romantycy i odkrywcy (ehhh miecz koń i nieznane kraje o dziwnych obyczajach, pełne bogactw i pięknych kobiet taaaaak to były czasy) smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 27/09/2005, 22:33 Quote Post

Pieknie powiedziane. Co do "zasług" krzyzowców dla Bizancjum to osbiście zastanawiam się czy bez pomocy krzyzowców, osłabione Manzikertem i intrygami wewnętrznymi było by ono wstanie zmierzyć się z Zankidami czy Ajubidami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

12 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej