Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Zabawy historyczne _ Jesteś Władysławem Warneńczykiem

Napisany przez: Pimli 13/11/2019, 17:18

Budzisz się w roku 1440 i odkrywasz, że jesteś starszym synem Jagiełły, a dzień wcześniej odbyła się twoja koronacja na króla Węgier. Co dalej?

Napisany przez: Wilczyca24823 13/11/2019, 17:41

Nie zrywam pokoju szegedyńskiego. A przede wszystkim nie zadłużam się u polskiej szlachty na kampanie tureckie, lecz obciążam tym samych Węgrów. Poza tym szybko szukam sobie żony.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 13/11/2019, 20:39

Gonię ze swojego otoczenia Cezariniego

Napisany przez: Pimli 15/11/2019, 15:03

Dziwne, że taki słaby odzew; w temacie o ostatnim władcy Bizancjum koledzy dyskutowali zaciekle, czy mieliby szansę będąc w jego skórze, jakoś powstrzymać czy odwlec nieuchronny upadek. Więc dałem wam postać, która ma ku temu dużo większe możliwości niż Konstantyn XI. Pozwolę więc sobie zadać leninowskie pytanie: co robić? Jak powstrzymać przy posiadanych przez Władysława zasobach ekspansję Osmanów?

QUOTE(Wilczyca24823 @ 13/11/2019, 17:41)
Nie zrywam pokoju szegedyńskiego. A przede wszystkim nie zadłużam się u polskiej szlachty na kampanie tureckie, lecz obciążam tym samych Węgrów. Poza tym szybko szukam sobie żony.

Przyjąłem. A zatem tragicznie zakończonej wyprawy z 1444 r. której zawdzięczam (jako Władysław) swój przydomek nie ma. Cezariniego też pognałem z Węgier precz. Czy na ożenek nie za wcześnie? Po co robić tłok w kolejce do tronu, zwłaszcza że mam brata na Litwie? Wyzwania jakie dostrzegam: jak pogodzić ze sobą sprzeczne interesy Węgier i Polski (a możliwe, że dojdą jeszcze Czechy, jeśli Władysławowi Pogrobowcowi zemrze się w młodym wieku, jak OTL)? Jak powstrzymać erozję władzy królewskiej w swoich państwach i na powrót ją wzmocnić?

Napisany przez: xxxxf 15/11/2019, 16:06

CODE

Przyjąłem. A zatem tragicznie zakończonej wyprawy z 1444 r. której zawdzięczam (jako Władysław) swój przydomek nie ma. Cezariniego też pognałem z Węgier precz. Czy na ożenek nie za wcześnie? Po co robić tłok w kolejce do tronu, zwłaszcza że mam brata na Litwie? Wyzwania jakie dostrzegam: jak pogodzić ze sobą sprzeczne interesy Węgier i Polski (a możliwe, że dojdą jeszcze Czechy, jeśli Władysławowi Pogrobowcowi zemrze się w młodym wieku, jak OTL)? Jak powstrzymać erozję władzy królewskiej w swoich państwach i na powrót ją wzmocnić?


Czemu miałbym chcieć przekazania swoich tronów bratu-zdrajcy? Przecież on jest tak naprawdę kolejnym z problemów, jakie trapią Warneńczyka! Kazimierz w OTL wypiął się na Władysława i przyjął wybór na wielkiego księcia litewskiego ze złamaniem istniejącego prawa (które jasno mówiło o przyłączeniu Litwy do Polski po śmierci Zygmunta Kiejstutowicza). Jako Warneńczyk właśnie wykorzystałbym siłę Węgier (zresztą sam Warneńczyk planował to zrobić w OTL zanim nie posłuchał Cesariniego) i zmusiłbym brata do zrzeczenia się tronu litewskiego na moją i Korony Królestwa Polskiego rzecz.

Napisany przez: Pimli 15/11/2019, 16:18

QUOTE(xxxxf @ 15/11/2019, 16:06)
Czemu miałbym chcieć przekazania swoich tronów bratu-zdrajcy?

Nie pisałem nic o przekazaniu, tylko o tym że skoro mam brata w rezerwie, to nie muszę się śpieszyć do żeniaczki i płodzenia następców. Warto poczekać na jakąś naprawdę dobrą partię (może Marię Burgundzką? rolleyes.gif ).
QUOTE(xxxxf @ 15/11/2019, 16:06)
Jako Warneńczyk właśnie wykorzystałbym siłę Węgier (zresztą sam Warneńczyk planował to zrobić w OTL zanim nie posłuchał Cesariniego) i zmusiłbym brata do zrzeczenia się tronu litewskiego na moją i Korony Królestwa Polskiego rzecz.

Władysław jest już władcą Węgier i Polski, z perspektywami również na tron Czech. Nie sądzisz, że administrowanie jeszcze jednym państwem (i to dużym) to za dużo jak na możliwości jednego człowieka?

Napisany przez: xxxxf 15/11/2019, 16:24

Tyle, że ten brat to nie rezerwa, ale wróg. Wypiął się na mnie i może mi wypowiedzieć w każdej chwili wojnę. Nie potrzebuję takiego następcy, lepiej spłodzić syna, którego wychowam. Ale rzecz polega na tym, że patrząc pragmatycznie to muszę Litwę doprowadzić do stanu nieistnienia i bycia polską prowincją. Tylko w taki sposób jestem zabezpieczony. Już nie wspominając o tym, że bez Litwy tron polski na niewiele mi się przyda.

Napisany przez: Pimli 15/11/2019, 16:36

QUOTE(xxxxf @ 15/11/2019, 16:24)
Ale rzecz polega na tym, że patrząc pragmatycznie to muszę Litwę doprowadzić do stanu nieistnienia i bycia polską prowincją. Tylko w taki sposób jestem zabezpieczony.

Nie tak hop-siup. Właśnie Jagiellonom wcale nie zależało na włączeniu Litwy do Polski, bo mieli tam znacznie większą władzę - byli władcami prawie absolutnymi, a w Polsce elekcyjnymi. Podejrzewam, że jakby Zygmunt August miał syna, to do Unii Lubelskiej wcale by nie doszło.

Napisany przez: xxxxf 15/11/2019, 16:38

Nie w czasach Warneńczyka. To właśnie za Kazimierza IV i jego synów Jagiellonowie tą władzę w Polsce stracili.

Napisany przez: Pimli 15/11/2019, 16:53

QUOTE(xxxxf @ 15/11/2019, 16:38)
Nie w czasach Warneńczyka. To właśnie za Kazimierza IV i jego synów Jagiellonowie tą władzę w Polsce stracili.

Już Jagiełło musiał nadawać szlachcie liczne przywileje, żeby móc realizować swoją politykę. A największymi wrogami Władysława są na ten moment Habsburgowie i Osmanowie i to na nich musi skupić uwagę - no chyba że chce zrezygnować z Węgier. wink.gif

Napisany przez: Svetonius21 15/11/2019, 17:01

W Moskwie, w Malborku, w Adrianopolu i w Wiedniu bardzo by się ucieszyli na wieść, że Władysław z Kazimierzem biorą się za łby.

Napisany przez: xxxxf 15/11/2019, 17:30

Ile może Malbork pokazała wojna roku 1435. Habsburgowie wiedeńscy nie mogą bezpośrednio zainterweniować, bo królem Węgier jest Pogrobowiec. Fryderyk jakoś go nie chciał wypuszczać.

Napisany przez: Svetonius21 15/11/2019, 17:43

Litwini zerwą się że smyczy (nie pierwszy raz) gdy tylko król Polski odwróci od nich uwagę (co w przypadku Warneńczyka jest nieuniknione w związku z jego zaangażowaniem nad Dunajem) i litewską imprezę trzeba będzie zaczynać na nowo.

Napisany przez: xxxxf 15/11/2019, 19:18

Można wynegocjować lepsze warunki i powrót do systemu witoldowego z podległością WKL Krakowowi.

Napisany przez: Wilczyca24823 15/11/2019, 19:32


Pimli:

Chciałam zauważyć, że wolną elekcję wprowadził Zygmunt I Stary w 1537 roku. Tak więc żaden syn/brat/bratanek/siostrzeniec/dalszy krewny Zygmunta Augusta nie miałby żadnych praw do tronu polskiego. A od 1564 (wtedy Zygmunt August uczynił dziedziczką WKL Koronę Polską - jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało) nie miałby żadnych praw do tronu litewskiego.

Druga sprawa: przegnanie Cesariniego i dotrzymanie pokoju szegedyńskiego przypieczętowuje upadek Bizancjum - a obowiązkiem Władysława zwanego Warneńczykiem jest zadbanie o Polskę, Litwę i Węgry, nie o Bizancjum.

Trzecia sprawa: W 1440 Władysław ma 16 lat i dwie korony. Mając na karku konkurencję w postaci rodzonego brata do tronu (litewskiego) i węgierskiego (Pogrobowiec i ewentualnie jego męscy krewni) powinien tę konkurencję zwalczać, a ożenek z jakąś panną z koneksjami to najlepszy sposób na zyskanie potężnego sojusznika.

Czwarta sprawa: jak napisał xxxxf - Kazimierz nie jest żadną rezerwą dla Władysława. Nie ma żony, a na dodatek już ukradł bratu jeden tron (litewski). Jest więc co najwyżej rezerwuarem kłopotów. A płodzenie następców to jest obowiązek każdego króla i pozostawanie w stanie kawalerskim z tytułu posiadania brata to nie jest myślenie średniowieczne - to może już od razu oddać tron polski i węgierski Kazimierzowi, na jedno wyjdzie...

A co Tobie przyjdzie ze ślubu z Marią Burgundzką? Możesz nie dożyć czasu, kiedy będzie na tyle dorosła, aby wyjść za mąż (w końcu urodzi się za 30 lat dopiero), a poza tym jak obronisz Burgundię przed zakusami francuskimi?

Zamiast na Osmanów ruszyłabym z wojskiem na Wiedeń po starszą z Habsburżanek - Annę. Chociaż może lepiej od razu wziąć synorodną Elżbietę...

Napisany przez: JanKazimierzWaza 15/11/2019, 19:47

Trochę się niektórzy zagalopowali. Władysław nie ruszy na Kazimierza. Może mu nie pasowała władza brata na Litwie ale tu musi zwyciężyć pragmatyzm (jak zresztą w OTL). Władysław jako król Węgier musi zwrócić uwagę na Turków i nie może sobie pozwolić na zadrażnienia z, bądź co bądź, swoim sojusznikiem Litwą więc musi zaakceptować władzę Kazimierza. Jedyne nad czym można się zastanawiać by zmienić linię czasu to ratyfikowanie pokoju szegedyńskiego i, jak napisała Wilczyca, znalezienie odpowiedniej kandydatki do ożenku. W 1443 Władek ma już 19 lat, najwyższy czas i pora by znaleźć płodną małżonkę

Napisany przez: xxxxf 15/11/2019, 19:52

Najpierw należy zająć się Litwą. Skoro ja to ja to wiem, że Pogrobowca wykończy dość niedługo białaczka (a można nawet zastosować sposób Trompa z tematu o Zygmuncie III i wykończyć Pogrobowca dając mu medyków...) Od kiedy Litwa była sojusznikiem Władysława? Litwa była zbuntowaną prowincją. Naprawdę sowiecko-endecka propaganda to nie jest dobre źródło informacji. W 1443 Władek chciał ruszać na Litwę i nie ma powodów sądzić, że nie miał racji. Ja gdybym był Władysławem to wolałbym dla siebie starszą Annę. Żona jest od urodzenia następcy, dla przyjemności mogę trzymać sobie metresę (albo wiele, kto mi zabroni).

Napisany przez: Svetonius21 15/11/2019, 19:55

QUOTE(Wilczyca24823 @ 15/11/2019, 19:32)
Pimli:

Chciałam zauważyć, że wolną elekcję wprowadził Zygmunt I Stary w 1537 roku. Tak więc żaden syn/brat/bratanek/siostrzeniec/dalszy krewny Zygmunta Augusta nie miałby żadnych praw do tronu polskiego. A od 1564 (wtedy Zygmunt August uczynił dziedziczką WKL Koronę Polską - jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało)
*


Praw do tronu polskiego to Jagiellonowie nie mieli od czasów Kazimierza Jagiellończyka, nieraz w roli straszaka pojawiały się kandydatury Piastów mazowieckich, więc teoretycznie nie-Jsgiellon mógł już wcześniej zostać królem (gdyby nie to, że Litwa była ważniejsza od Mazowsza) A w 1564 roku, gdyby Z2A miał synów lub braci to przez myśl by mu nie przeszło zrzekać się praw do Litwy.

Napisany przez: xxxxf 15/11/2019, 20:12

Ale jesteśmy Władysławem i te prawa mamy. Nie powinniśmy się zadowolić niczym mniej niż hołdem lennym Kazimierza z Litwy, obietnicą powrotu Litwy pod Władysława i jego synów po śmierci Kazika, trybutem oraz obowiązkiem pomocy wojskowej.

Napisany przez: Ida Wielkie Gniazdo 15/11/2019, 20:18

QUOTE(xxxxf @ 15/11/2019, 19:52)
W 1443 Władek chciał ruszać na Litwę i nie ma powodów sądzić, że nie miał racji.
*




Ale wtedy wielkim księciem był tam jego rodzony brat. I jak chciał ruszać, gdy siedział na Węgrzech?

Napisany przez: xxxxf 15/11/2019, 20:28

Pisał o tym w listach do pospolitego ruszenia. Po zawarciu pokoju szegedyńskiego chciał opuścić na pewien czas Węgry i rozprawić się z Kazimierzem. Co z tego, że to był jego rodzony brat? Jagiełło z Witoldem (byli kuzynami, ale tak bliskimi przez wychowanie jak bracia rodzeni) walczył. Ze swoim rodzonym bratem, czyli Swidrygiella też walczył.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 15/11/2019, 22:07

QUOTE(xxxxf @ 15/11/2019, 19:52)
Naprawdę sowiecko-endecka propaganda to nie jest dobre źródło informacji.
*


Sowiecko-endecka? No to przebiłeś bracie poziom absurdu. A te wspomniane przez Ciebie listy...możesz podać źródło?

Napisany przez: xxxxf 16/11/2019, 1:59

http://naszaprzeszlosc.pl/files/tom092_02.pdf

Napisany przez: JanKazimierzWaza 16/11/2019, 9:27

QUOTE(xxxxf @ 16/11/2019, 1:59)
http://naszaprzeszlosc.pl/files/tom092_02.pdf
*


Dziękuję ale sporo tego więc zostawię sobie na potem kiedy będzie trochę więcej czasu

Napisany przez: xxxxf 16/11/2019, 9:29

Nie musisz od razu czytać, ważne żebyś zapoznał się z przedstawioną tam argumentacją. Nawet jeżeli Władysław nie pozbawi całkowicie Kazimierza władzy na Litwie to jej ograniczenie będzie priorytetem. Ja znam historię walk Jagiełły z Witoldem i Świdrygiełłą, więc wiem że niczym więcej mi to nie grozi.

Napisany przez: Wilczyca24823 16/11/2019, 12:16

QUOTE
Ja gdybym był Władysławem to wolałbym dla siebie starszą Annę. Żona jest od urodzenia następcy, dla przyjemności mogę trzymać sobie metresę (albo wiele, kto mi zabroni).


A ja cały czas pamiętam, że Anna urodziła OTL mężowi tylko córki. Jeśli odpowiednio wcześnie upomnę się o Elżbietę, nie odbije się na niej pobyt u stryja Fryderyka wink.gif


Napisany przez: xxxxf 16/11/2019, 12:30

A to z innym mężem musiałoby być tak samo? To jest (poza przypadkiem bezpłodności) tylko czysty los i zrządzenie. Poza tym Elżbieta jest młodsza i potomstwo Anny to zagrożenie.

Napisany przez: Wilczyca24823 16/11/2019, 16:16

Podjąłbyś ryzyko? Bo ja raczej nie smile.gif poza tym sprzeciwu samego Fryderyka nie przeskoczysz. Prędzej zgodzi się oddać młodszą niż starszą.

Jeśli spłodzisz synów z Elżbietą, żeńskie potomstwo Anny nie będzie zagrożeniem.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 17/11/2019, 9:49

Elżbieta to najlepsza opcja. Jeżeli mamy wiedzę z OTL to w zasadzie nie ma się co zastanawiać. Płodna, oddana mężowi niewiasta. Reasumując: odprawiam Cezariniego, ratyfikuję pokój szegedyński, staram się o rękę Elżbiety, dogaduję się z Kazimierzem akceptując dla niego tytuł dożywotniego wielkiego księcia Litwy z zastrzeżeniem, że po Kazimierzu dziedziczą moje dzieci, popieram działania Związku Pruskiego i skupiam się na polityce północnej

Napisany przez: xxxxf 17/11/2019, 10:54

Nie tak szybko. Najpierw musisz Kazimierza zmusić do tego, aby złożył hołd lenny tobie i Koronie (bo tylko tak wyjdziesz z twarzą z tej sytuacji) i żeby Litwa po jego śmierci wróciła do twoich dzieci i Korony (w ten sposób najlepiej zabezpieczasz także prawa do Polski). Możesz obiecać dzieciom brata jakieś księstwo jako rekompensatę za Litwę.

Napisany przez: Wilczyca24823 17/11/2019, 11:41

Brat nie ma jeszcze żony ani dzieci. I tak naprawdę to negocjuje się z panami litewskimi, nie z Kazimierzem.

Poza tym zakładam, że w wątkach tego typu nie chodzi o stworzenie alternatyw typu "a co będzie, jeśli...". Alternatywne przedsięwzięcia nie oznaczają, że mają się udać. Ponieważ co będzie, jeśli to Turcy nie dotrzymają postanowień pokoju szegedyńskiego? Co, jeśli Polacy nie zgodzą się na utrzymanie Kazimierza na tronie wileńskim nawet w charakterze lennym?

Tutaj wyznaczamy jedynie to, co zmienilibyśmy w postępowaniu danej osoby.

Napisany przez: xxxxf 17/11/2019, 11:53

Panowie litewscy jednakże nic nie zrobią bez zgody Kazimierza. Ale co potem? Ja bym na miejscu Warneńczyka postarał się struć Pogrobowca.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 17/11/2019, 11:54

No ale ludzie z otoczenia Pogrobowca mogą myśleć dokładnie tak samo

Napisany przez: Wilczyca24823 17/11/2019, 11:56

QUOTE(xxxxf @ 17/11/2019, 11:53)
Panowie litewscy jednakże nic nie zrobią bez zgody Kazimierza.
*



Jesteś pewien? Bo generalnie to Kazimierz nawet tronu polskiego nie objął bez zgody panów litewskich.

QUOTE
Ale co potem? Ja bym na miejscu Warneńczyka postarał się struć Pogrobowca.


Ale po co? Przecież wiesz, że i tak umrze.

QUOTE
No ale ludzie z otoczenia Pogrobowca mogą myśleć dokładnie tak samo


Kto? Cesarz Fryderyk? Miałby kazać otruć swojego kuzyna?

Napisany przez: xxxxf 17/11/2019, 12:02

A to nie był jego wybieg, aby naciskać na Polaków? Wiem, ale trochę za późno jak na moje plany. Przyda się w końcu rozprawić z pewnym Zakonem, a z Pogrobowcem na Węgrzech tego nie zrobię.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 17/11/2019, 12:05

O i tu jest sedno, skoro wiem co będzie to Zakon powinien mieć pierwszeństwo. Trzeba rzucić siły na pomoc Prusakom. I skoro wiemy to co wiemy rozważyłbym jakąś politykę antymoskiewską

Napisany przez: Svetonius21 17/11/2019, 12:23

Pokonany Świdrygiełło dostał Wołyń we władanie, Kazimierz mógłbybw ramach kompromisu dostać WXL dożywotnio (uznając Władysława za najwyższego księcia litewskiego) i Wołyń dziedzicznie po Świtrygielle (podobnie jak w przypadku Świdrygiełły pomogłoby to załagodzić polsko-litewski spór o Wołyń.

Napisany przez: xxxxf 17/11/2019, 12:28

Rozwiązanie z Wołyniem całkiem dobrze. Będąc Warneńczykiem oszczędzałbym także pieniądze, aby mieć na wystawienie wojsk zaciężnych. Może bym się pokusił o utworzenie czegoś na wzór Czarnej Armii Korwina.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 17/11/2019, 12:49

I wojna z Zakonem jakieś 13 lat wcześniej

Napisany przez: Wilczyca24823 17/11/2019, 13:19

QUOTE(xxxxf @ 17/11/2019, 12:02)
A to nie był jego wybieg, aby naciskać na Polaków?
*




Jak rozumiem, przywilej generalny oddający władzę na Litwie w ręce rady wielkoksiążęcej to był środek nacisku na Polaków? Dziwne rozumowanie...ja czytałam, że Kazimierz go wydał, ponieważ Litwini nie chcieli się zgodzić na jego wyjazd do Polski - ale może wiesz więcej.

QUOTE
Wiem, ale trochę za późno jak na moje plany. Przyda się w końcu rozprawić z pewnym Zakonem, a z Pogrobowcem na Węgrzech tego nie zrobię.


Pogrobowiec przebywał w Wiedniu.

QUOTE
, skoro wiem co będzie to Zakon powinien mieć pierwszeństwo.


Pierwszeństwo powinna mieć rozbrykana polska szlachta. Chyba że zakładacie, iż te lenie ruszą do walki.

QUOTE
I skoro wiemy to co wiemy rozważyłbym jakąś politykę antymoskiewską


Otóż to. Pomorze i Krzyżacy powinni zejść na drugi plan. Tym bardziej że powinno nam zależeć na usunięciu ich również z Prus (aby nie było pewnego lenna pruskiego), a tego nie uda się zrobić bez wsparcia litewskiego.


Napisany przez: xxxxf 17/11/2019, 14:29

To był sposób zabezpieczenia władzy przed konkurentami. Kazimierz pamiętał, jak zdobył tron litewski i myślał, że rada gryząc się wzajemnie pozostanie mu lojalna. No i ten przywilej separował ostatecznie Litwę od Polski. Ale żyjąc można było podnosić jego prawa do tronu. Prawa trupa nie mają znaczenia. Polityka antymoskiewska bez instytucjonalnego zabezpieczenia podległości Litwy to prosta droga do wyhodowania sobie jakichś Olelkowiczów w roli niezależnych władców.

Napisany przez: Wilczyca24823 17/11/2019, 16:42

QUOTE
To był sposób zabezpieczenia władzy przed konkurentami. Kazimierz pamiętał, jak zdobył tron litewski i myślał, że rada gryząc się wzajemnie pozostanie mu lojalna.


Jeśli tak naprawdę myślał, to był chm...o zmarłych nie powinno się źle pisać wink.gif chociaż mi sie wydaje, że nie chodziło mu o gryzienie się członków rady między soba - oni mieli być jego namiestnikami w Wielkim Księstwie.

QUOTE
Polityka antymoskiewska bez instytucjonalnego zabezpieczenia podległości Litwy to prosta droga do wyhodowania sobie jakichś Olelkowiczów w roli niezależnych władców.


Wiem, ale sądziłam, że o Krzyżakach i Moskwie piszecie już w kontekście zadań do wykonania po załatwieniu sprawy stosunku Litwy do Polski (czy raczej Kazimierza wobec Władysława). Uznałam więc, że Moskwa jest ważniejsza od Krzyżaków. Tym bardziej że i tak akurat około 1447 jest kryzys litewsko-moskiewski w sprawie metropolity i to jest świetna okazja, aby sprowadzić wielkiego księcia moskiewskiego do parteru smile.gif

QUOTE
Ale żyjąc można było podnosić jego prawa do tronu. Prawa trupa nie mają znaczenia


Ślub z jego siostrą powinien załatwić sprawę roszczeń. Można nawet by zawrzeć jakiś układ sukcesyjny z Pogrobowcem odnośnie Czech i Węgier (wiem, że mnie nie przeżyje, i jeszcze łykam Czechy...) albo ciągnąć sprawę aż do jego śmierci.

Napisany przez: xxxxf 17/11/2019, 18:06

Ale to by w niczym nie przeszkadzało. Podgryzając się między sobą, pozostawaliby (w pierwotnej koncepcji) lojalni Kazimierzowi ze strachu przed wzmocnieniem konkurentów. Nie wyszło.
Tutaj się zgodzę. Trzeba zorganizować wielką wyprawę na Moskwę.

Napisany przez: Pimli 18/11/2019, 15:27

QUOTE(Wilczyca24823 @ 15/11/2019, 19:32)
A płodzenie następców to jest obowiązek każdego króla i pozostawanie w stanie kawalerskim z tytułu posiadania brata to nie jest myślenie średniowieczne

Czemu, Jan Olbracht właśnie taki styl życia prowadził. rolleyes.gif Poza tym, jeśli Władek to ja, to nie myśli średniowiecznie, bo ja nie myślę. sleep.gif
QUOTE
A co Tobie przyjdzie ze ślubu z Marią Burgundzką? Możesz nie dożyć czasu, kiedy będzie na tyle dorosła, aby wyjść za mąż (w końcu urodzi się za 30 lat dopiero), a poza tym jak obronisz Burgundię przed zakusami francuskimi?

Nie za 30, tylko za 17 (urodzi się w 1457 r.), potem jeszcze z 15 trzeba będzie poczekać, aż osiągnie wiek do rodzenia potomstwa - jako Warneńczyk miałbym wtedy 48 lat - czyli mniej niż mój ojciec, kiedy mnie spłodził. A co mi daje taki mariaż? Pieniądze, dużo pieniędzy - ziemie domeny burgundzkiej, szczególnie Niderlandy, to obok północnej Italii, najbogatsze ziemie Europy. Karolowi V Habsburgowi dawały większe zyski niż hiszpańskie kolonie w Ameryce. Od przejęcia Burgundii zaczęła się właściwie międzynarodowa kariera Habsburgów.

Za taką kasę mógłbym sfinansować potężną armię i uwolnić się raz na zawsze od kaprysów polskiej i węgierskiej szlachty oraz magnaterii.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 17/11/2019, 11:41)
Alternatywne przedsięwzięcia nie oznaczają, że mają się udać. Ponieważ co będzie, jeśli to Turcy nie dotrzymają postanowień pokoju szegedyńskiego?

Oczywiście, że nie dotrzymają. Przecież OTL zaraz po upadku Konstantynopola nastąpił ostateczny podbój turecki Serbii a potem pierwsze oblężenie Belgradu. Dopiero Korwin trochę zastopował Osmanów, ale i tak w kolejnych dekadach capnęli Polsce Kaffę i Budziak.

Dlatego ja uważam, że wasze plany usunięcia Kazimierza z Litwy czy wypraw na Moskwę są nierealne. Władysław będzie musiał mieć na oku przede wszystkim Osmanów, najgroźniejszego przeciwnika. Nie może toczyć wojen na tylu frontach jednocześnie. Nie wiem nawet, czy starczy mu czasu i uwagi na rozprawienie się z Zakonem. wink.gif

Napisany przez: xxxxf 18/11/2019, 16:56

Mamy przynajmniej z 7 lat na działanie , bo Turcy walczyli z Karamanidami. Nie jest przypadkiem, że Mehmed Konstantynopol zajął dopiero w 1453 roku. Jan Olbracht to miał tych braci więcej niż jednego. Poza tym to jeżeli ja myślę to wiem, że czekanie z plodzeniem potomka mi nic dobrego nie przyniesie. Z Burgundia to czysta demagogia, bo tam po śmierci Karola stany wymusiły przywilej jeszcze bardziej ograniczający władzę monarsza niż w Polsce.

Napisany przez: Wilczyca24823 18/11/2019, 18:03

Gdzie Burgundia, gdzie Wegry i Polska...

QUOTE
Poza tym, jeśli Władek to ja, to nie myśli średniowiecznie, bo ja nie myślę.



QUOTE
Poza tym to jeżeli ja myślę to wiem, że czekanie z plodzeniem potomka mi nic dobrego nie przyniesie.


W zasadzie nie ma sie o co spinać. Użytkownik Pimli ma prawo zdecydować, jak postapiłby znalazłszy się na miejscu Warneńczyka. Ten temat nie ma tworzyć scenariusza alternatywnego, tylko zapoznać się z tym, jak postępowalibyśmy my - ludzie współcześni - na miejscu Władysława III. Wiadomo, że modus postępowania zalezy nie tylko od stanu naszej wiedzy na temat tamtych czasów, ale i od naszego charakteru. Z tym, że uważam, że na Marii to szłoby się nieźle przejechać. Bo Władysław Warneńczyk nawet nie byłby brany pod uwagę jako mąż dla niej.

W zasadzie jeśli zakładać, że osoba wcielona w postać króla zachowuje swój charakter itp., to ja również powinnam skupić się na znalezieniu żony dla Kazika i pilnować, aby miał gromadkę dzieciaków (mimo wszystko więc Kazik poślubiłby Elę), ponieważ no cóż - należę do tych kobiet, których nie interesują kobiety. Więc małżeństwo Władka w moim wydaniu pozostałoby białym małżeństwem tongue.gif

Napisany przez: Tromp 18/11/2019, 18:50

W sumie to bym zrobił to, co zwykle - sfinansowałbym parę wynalazków (jakieś druki i inne bzdety), "zainspirowałbym" parę książek (przecież królowi samemu pisać nie wypada o uprawie roli czy organizacji produkcji manufakturowej - chociaż..?), ale tylko w Polsce, co by się Węgrom w głowach nie poprzewracało. Jakby starczyło kasy, to pewnie bym zainwestował w mecenat artystyczny i w reformy SZ, z próbą utworzenia szkół wojskowych dla szlachty (na wzór późniejszych postulatów szkół rycerskich na Ukrainie) oraz piechoty plebejskiej. Na pewno jakaś młoda i atrakcyjna żona. Albo niech tam, może być i średnia, byle dzieci rodziła - stado kochanek w epoce przedsyfilisowej byłoby tym bardziej barwne.
A na Turka to w sumie bym poszedł. Uda się, to się uda - Grecy pociągną kapkę dłużej, a może i jakieś profity z tego będą? A po Turkach - ten wredny Zakon to na pewno komuś jest potrzebny? A jak już będzie dostęp do morza, to wiadomo, na co pójdzie kasa rolleyes.gif A braciszek niech sobie żyje. Najwyżej zupa będzie przesolona...

Napisany przez: JanKazimierzWaza 18/11/2019, 21:25

Znając historię to trzebaby się rozprawić z Moskwą i Krzyżakami a próbować dogadać z Turkami. I na żonkę Ela Rakuszanka

Napisany przez: xxxxf 18/11/2019, 21:29

To jest prawda. I bez bzdurzenia, że się nie da - Turcy przez najbliższe 10 lat będą zajęci swoimi sprawami.

Napisany przez: Ida Wielkie Gniazdo 19/11/2019, 9:48

QUOTE(Wilczyca24823 @ 16/11/2019, 12:16)


A ja cały czas pamiętam, że Anna urodziła OTL mężowi tylko córki. Jeśli odpowiednio wcześnie upomnę się o Elżbietę, nie odbije się na niej pobyt u stryja Fryderyka wink.gif
*




Trzeba pamiętać,że płeć potomstwa zależy od mężczyzny nie od kobiety. Anna nie była skazana na rodzenie samych córek.

Elżbietą chyba wielkiej krzywdy w dzieciństwie nie miała, zdrowa, płodna, dożyła późnej starości. A za jej brzydotę trudno Fryderyka winić.

Napisany przez: xxxxf 19/11/2019, 10:19

Ponoc zle odzywianie mialo na to wpływ, ale czy to prawda czy mit to nie mam zielonego pojęcia.

Napisany przez: Ida Wielkie Gniazdo 19/11/2019, 10:31

QUOTE(xxxxf @ 19/11/2019, 10:19)
Ponoc zle odzywianie mialo na to wpływ, ale czy to prawda czy mit to nie mam zielonego pojęcia.
*




Tylko czy źle odżywiana dziewczyna urodziłaby 13 zdrowych dzieci i dożyła 70 lat?

Napisany przez: Wilczyca24823 19/11/2019, 14:23


QUOTE
Tylko czy źle odżywiana dziewczyna urodziłaby 13 zdrowych dzieci i dożyła 70 lat?


Chłopi jakoś się rozmnażali...i to liczniej niż szlachta. Dzieci Elżbiety aż tak zdrowe nie były - parę dzieci pochowała przed swoją śmiercią, a pozostali synowie aż tak długowieczni jak ich ojciec i dziad jednak się nie okazali.
Ich potomstwo też najlepszej jakości nie było.
Z drugiej strony skoro Fryderyk zadbał o jej wykształcenie, to można wątpić, aby źle ją karmił.

Na stronie http://www.kryminalistyka.fr.pl/forensic_groby_elzbieta.php twierdzą, że Elżbieta chorowała na gruźlicę kości, ale nie jestem pewna, czy nie miała najzwyklejszej krzywicy - niemniej z naukowcami chyba nie należy się kłócić.

QUOTE
Trzeba pamiętać,że płeć potomstwa zależy od mężczyzny nie od kobiety. Anna nie była skazana na rodzenie samych córek.


Jak wspominałam, chyba jednak nie warto ryzykować.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 19/11/2019, 17:43

Kilka razy tu już padła sugestia, żeby rozprawić się z Kazimierzem. Ale ja myślę inaczej. Potrzebuję Kazimierza żeby rozprawić się z Moskwą więc jestem mu w stanie wiele obiecać. Poza tym Litwini by się mi przydali w planowanej wojnie z Zakonem (czy trzynastoletniej? Czas pokaże). Propozycja dla Kazimierza, dożywotni tytuł WKL, gwarancja tronu moskiewskiego dla jego potomków (oczywiście w ścisłej unii z Polską i Litwą) i podział ziem krzyżackich między Polskę i Litwę. My możemy wziąć co w OTL czyli późniejsze Prusy Królewskie z małym zaokrągleniem w kierunku Jezior Mazurskich. Litwini niech biorą ziemie od Królewca po Jeziora Mazurskie

Napisany przez: xxxxf 19/11/2019, 19:04

Z tym, że Kazimierz nie powróci pod moją władzę (co jest warunkiem sine qua non dogadania się) bez przynajmniej skutecznej demonstracji siły. Także nasze postulaty nie są do końca sprzeczne.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 19/11/2019, 19:19

Racja, drobna demonstracja zbrojna w celu skuteczniejszego zachęcenia brata do współdziałania nie zaszkodzi

Napisany przez: Wilczyca24823 19/11/2019, 21:40

Zbrojna demonstracja zniechęci Litwinów, tych przeciwnych związkowi z Polską. Ja bym postawiła na osobiste stosunki z bratem. Po drugie - jak zaznaczyłam: Kazimierz został obwołany przez panów litewskich wielkim księciem. Nawet jeśli to była jego inicjatywa, to chyba jasno pokazało, kto naprawdę rządził Litwą i z kim należało się porozumieć.Nawet po to, aby Kazik tegoż tronu litewskiego nie stracił tak szybko, jak go zyskał smile.gif

Napisany przez: xxxxf 20/11/2019, 10:01

Wręcz przeciwnie, zbrojna demonstracja to jedyne co może tych panów zmusić do zgody na powrót ich księcia pod moją władzę. Jagiełło z Witoldem też walczył o Litwę, a tutaj sytuacja jest właściwie identyczna.

Napisany przez: Wilczyca24823 20/11/2019, 11:31

Jagiełło z Witoldem przegrał i nawet w trakcie burzy koronacyjnej już żadnych demonstracji zbrojnych nie urządzał - aby nie zaogniać sytuacji, za Świdrygiełły demonstracja doprowadziła do wojny. Ja raczej próbowałabym mediacji pokojowej. Demonstracja podziałałaby może na Kazimierza, a może nie - historia jego rządów w Polsce pokazuje, że był dosyć wojowniczego usposobienia (podobny do brata pod tym względem i do ojca z czasów młodości).


Kazimierza obwołali wielkim księciem bojarzy gotowi do konfrontacji; zgoda Kazimierza na pozbawienie brata władzy pokazuje, że on również by się nie cofnął. To, że Władysław wolał zająć się Węgrami niż Litwą, to jedynie ich szczęście. Chyba że znajomość charakteru młodego króla, że jednak do wojny dążył nie będzie - no ale powinni również brać pod uwagę nastroje Polaków, którzy młodym królem kierowali.

Napisany przez: xxxxf 20/11/2019, 12:44

No nie wiem, ugoda w Ostrowie całkiem co innego mówiła. Pokojowe próby dogadania się panowie litewscy i Kazimierz wyśmieją. To co nam zostaje?

Napisany przez: Wilczyca24823 20/11/2019, 13:13

A co takiego mówiła ugoda w Ostrowie? tongue.gif Tylko tyle, że Jagiełło oddawał Witoldowi wszystkie ziemie, które posiadał, a Witold w zamian miał okazywać wierność i posłuszeństwo Jadwidze. Nie chciałabym tworzyć wątku w wątku i zresztą rzecz byłaby raczej nieprawdopodobna - ale ciekawa byłaby wizja Jadwigi próbującej z pomocą Witolda pozbawić Jagiełły rządów w Polsce wink.gif

nie wiesz, czy Litwini wyśmieliby pokojowe próby dogadania się - nigdy do takich prób nie doszło, a Warneńczyk zdaje się stawiał na konfrontację bez prób porozumienia. Gdyby wyśmiali, nie wahałabym się przed wojną z Litwą przy użyciu wojsk węgierskich smile.gif

Napisany przez: xxxxf 20/11/2019, 13:30

Jadwiga była żoną Jagiełły. Poza tym nie tylko Jadwidze, ale i Koronie Polskiej. A gdyby Witold militarnie wygrał z Jagiełłą to dlaczego miałby podpisywać tak niekorzystną dla siebie ugodę? Przecież w myśl jej postanowień on i pozostali książęta litewscy musieliby uznać nawet władzę syna Marii Andegaweńskiej (gdyby ten przeżył i Jadwiga nie miała dzieci). Panowie polscy słali posłów do Kazimierza i jego rady wielkoksiążęcej. Bez skutku.

Napisany przez: Pimli 20/11/2019, 16:54

QUOTE(Wilczyca24823 @ 18/11/2019, 18:03)
Z tym, że uważam, że na Marii to szłoby się nieźle przejechać. Bo Władysław Warneńczyk nawet nie byłby brany pod uwagę jako mąż dla niej.

A to niby czemu? Król Węgier, Polski a zapewne także (po zgonie Pogrobowca) i Czech, byłby gorszą partią niż arcyksiążę Austrii?

Tron Litwy można odebrać Kazimierzowi jedynie siłą, a to oznacza wojnę, którą nie wiadomo kto wygra. Pewne jest, że wmieszaliby się nią Krzyżacy a może i Habsburgowie. Ja bym się raczej z utratą Litwy pogodził - i tak mam do pilnowania duży obszar.

Może podyskutujmy o zmianach w polityce wewnętrznej? Jako Władysław starałbym się wzmocnić pozycję polityczną miast, by stały się moimi sojusznikami w walce z rosnącymi wpływami szlachty i magnaterii. Pospolite ruszenie zastąpiłbym całkowicie armią zaciężną.

Napisany przez: xxxxf 20/11/2019, 18:04

CODE
wmieszaliby się nią Krzyżacy


Świdrygielle też próbowali pomóc. Zakończyło się dla nich klęską i pokojem w Brześciu Kujawskim.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 20/11/2019, 18:27

QUOTE(Pimli @ 20/11/2019, 16:54)
QUOTE(Wilczyca24823 @ 18/11/2019, 18:03)
Z tym, że uważam, że na Marii to szłoby się nieźle przejechać. Bo Władysław Warneńczyk nawet nie byłby brany pod uwagę jako mąż dla niej.

A to niby czemu? Król Węgier, Polski a zapewne także (po zgonie Pogrobowca) i Czech, byłby gorszą partią niż arcyksiążę Austrii?

Tron Litwy można odebrać Kazimierzowi jedynie siłą, a to oznacza wojnę, którą nie wiadomo kto wygra. Pewne jest, że wmieszaliby się nią Krzyżacy a może i Habsburgowie. Ja bym się raczej z utratą Litwy pogodził - i tak mam do pilnowania duży obszar.

Może podyskutujmy o zmianach w polityce wewnętrznej? Jako Władysław starałbym się wzmocnić pozycję polityczną miast, by stały się moimi sojusznikami w walce z rosnącymi wpływami szlachty i magnaterii. Pospolite ruszenie zastąpiłbym całkowicie armią zaciężną.
*


Nie można się pogodzić z utratą Litwy a Kazimierza da się zapewne przekonać do współpracy

Napisany przez: xxxxf 20/11/2019, 18:39

Kazimierza i panów litewskich należy zastraszyć, aby przynajmniej formalnie powrócili pod zwierzchność "mojego" Warneńczyka.

Napisany przez: Wilczyca24823 20/11/2019, 20:45

QUOTE
A to niby czemu? Król Węgier, Polski a zapewne także (po zgonie Pogrobowca) i Czech, byłby gorszą partią niż arcyksiążę Austrii?


Król Węgier i być może Czech nie jest cesarzem Rzeszy, a Karol Śmiały zamierzał się związać z Cesarstwem. Czechy i Węgry nie miały dla niego znaczenia - przecież Maksymilian nie posiadał tych tronów starając się o rękę Marii.

QUOTE
Kazimierza i panów litewskich należy zastraszyć, aby przynajmniej formalnie powrócili pod zwierzchność "mojego" Warneńczyka.


Więc podczas rozmowy z bratem i jego doradcami dosyć plastycznie przedstawiłabym mu opcje, jakie posiada, i konsekwencje dalszego oporu przed moją władza smile.gif

Napisany przez: xxxxf 20/11/2019, 21:54

Ale to jest bez sensu. Równie dobrze można spłodzić syna i dla niego starać się o rękę Marii. Bezpieczniejsza opcja.

Napisany przez: Pimli 21/11/2019, 16:58

[quot[I]e=xxxxf,20/11/2019, 18:04]Świdrygielle też próbowali pomóc. Zakończyło się dla nich klęską i pokojem w Brześciu Kujawskim.[/quote]
Świdrygiełło nie miał tak dużego poparcia na Litwie jak Kazimierz (część możnych popierała Zygmunta Kiejstutowicza).

QUOTE(Wilczyca24823 @ 20/11/2019, 20:45)
Król Węgier i być może Czech nie jest cesarzem Rzeszy, a Karol Śmiały zamierzał się związać z Cesarstwem. Czechy i Węgry nie miały dla niego znaczenia - przecież Maksymilian nie posiadał tych tronów starając się o rękę Marii.

Królem Niemiec ani Cesarzem też jeszcze nie był. Kto powiedział że te tytuły muszą dzierżyć Habsburgowie? Posmaruje się elektorom i go stracą. sleep.gif

Napisany przez: xxxxf 21/11/2019, 17:06

A to jest bardziej skomplikowane. Kazimierza też nie wszyscy możni litewscy popierali, a Świdrygiełło obiecywał panom polskim wsparcie Władysława przeciw Kazimierzowi. Sytuacja więc była ta sama. Był synem króla Niemiec i cesarza.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 21/11/2019, 19:35

Ja w sumie będę wierny swojemu wcześniejszemu przekonaniu co do ożenku. Być może Ela Rakuszanka urodą nie grzeszyła ale korzyści będą spore. Jak szybko spłodzi mi syna to postaram się "zaklepać" dla niego w przyszłości Marię Burgundzką i dopiero moja dynastia się rozrośnie. A Kazimierzowi zaproponuję wspólną wyprawę na Moskwę i mu ją nawet oddam w dziedziczne władanie, niech on sie tam użera

Napisany przez: xxxxf 21/11/2019, 21:40

Zgadzam się. Najlepiej, gdyby to był drugi syn - odpada konieczność ponownego wydzielania Litwy, a Burgundia może być buforem przed jakimś mocarstwem z Zachodu, pożytecznym partnerem handlowym, a także pomóc w trzymaniu Niemców (skoro ja to ja to wiem, co się tam urodzi) w ryzach.

Napisany przez: kmat 22/11/2019, 3:00

Burgundia będzie dominującym elementem tej federacji, a Węgry, nie wspominając o Polsce, jedynie źródłami zasobów do realizacji burgundzkich interesów. Takie unie zawsze się tak kończyły.

Napisany przez: xxxxf 22/11/2019, 7:50

Dlatego najlepiej zjeść ciastko i mieć ciastko, doprowadzając do przejęcia Burgundii przez jagiellońskiego dynastę bez unii personalnej.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 22/11/2019, 13:54

QUOTE(kmat @ 22/11/2019, 3:00)
Burgundia będzie dominującym elementem tej federacji, a Węgry, nie wspominając o Polsce, jedynie źródłami zasobów do realizacji burgundzkich interesów. Takie unie zawsze się tak kończyły.
*


Niekoniecznie, Burgundia jest dosyć oddalona od Polski, Litwy i Węgier, które mają wspólne granice i łatwiej im współpracować

Napisany przez: xxxxf 22/11/2019, 15:07

Dlatego to idealna secundogenditura.

Napisany przez: Wilczyca24823 22/11/2019, 16:00

Niemniej do utrzymania Jagiellona na tronie burgundzkim potrzebne bedzie wsparcie pozostałych państw jagiellońskich. Sam sobie chłopak nie poradzi, z Francuzami i Szwajcarami na karku.

Napisany przez: xxxxf 22/11/2019, 16:02

Też racja, ale cena jest zdecydowanie mniejsza, niż gdybyśmy Burgundię pozostawili na pożarcie np. Habsburgom.

Napisany przez: matigeo 22/11/2019, 16:13

QUOTE(xxxxf @ 22/11/2019, 16:02)
Też racja, ale cena jest zdecydowanie mniejsza, niż gdybyśmy Burgundię pozostawili na pożarcie np. Habsburgom.
*


Burgundia to kula u nogi - na drugim końcu Europy, trudno dostępna, zagrozona przez Francję. Jej utrzymanie podporządkowałoby sobie naszą politykę zagraniczną. Kazimierz J. poświecił interesy i ziemie Litwy podczas wojny 13-letniej - jaka byłaby cena przetrwania B.? Granica z Rosją na Bugu?

Napisany przez: xxxxf 22/11/2019, 16:15

Akurat samo przetrwanie nie jest aż tak skomplikowane, przecież Maksymilian dał radę siłami połowy Austrii (mniejszymi od Czech).

Napisany przez: matigeo 22/11/2019, 16:28

QUOTE(xxxxf @ 22/11/2019, 16:15)
Akurat samo przetrwanie nie jest aż tak skomplikowane, przecież Maksymilian dał radę siłami połowy Austrii (mniejszymi od Czech).
*


A i tak stracił pół kraju rolleyes.gif
Właśnie machnięcie ręką na Burgundię jest lepszym wyjściem - niech ktos inny się meczy.

Napisany przez: Wilczyca24823 22/11/2019, 16:46

Zgadzam się. Chociaż Francuzi akurat Jagiellona na burgundzkim stołku mogliby jeszcze przetrawić - nie groził wchłonięciem Burgundii przez Rzeszę...natomiast faktem jest, że sama Burgundia jest położona trochę dalej od Polski niż od Austrii. Byłby kłopot z dostarczeniem wsparcia. Chyba że rezygnujemy z walki przeciw Krzyżakom i w ten sposób zapewniamy naszym wojskom bezpieczne przejście przez ziemie Cesarstwa.

Napisany przez: Pimli 22/11/2019, 16:53

QUOTE(xxxxf @ 21/11/2019, 17:06)
Kazimierza też nie wszyscy możni litewscy popierali

Ale więcej niż Świdrygiełłę - w końcu to oni go tym księciem obwołali.
QUOTE
Był synem króla Niemiec i cesarza.

I co z tego? To nie były tytuły dziedziczne. Jak zostanę królem Czech, to mam już jeden głos elektorski - wystarczy że przekonam (brzęczącą monetą np.) jeszcze trzech elektorów i tytuły są moje. sleep.gif
QUOTE(kmat @ 22/11/2019, 3:00)
Burgundia będzie dominującym elementem tej federacji, a Węgry, nie wspominając o Polsce, jedynie źródłami zasobów do realizacji burgundzkich interesów. Takie unie zawsze się tak kończyły.

No właśnie dla Habsburgów wcale nie była centrum ich domeny - tym były kraje austriackie albo Hiszpania.
QUOTE(matigeo @ 22/11/2019, 16:13)
Burgundia to kula u nogi

Dokładnie odwrotnie - to najbogatszy kraj Europy.

Napisany przez: Svetonius21 22/11/2019, 16:59

Co Wy z tą Burgundią? Dopóki Karol Zuchwały żyje to od niego zależy los jego dziedziczki (czyli na wojnę trzynastoletnią żadnego wpływu Burgundia mieć nie będzie), a gdy Karol zemrze pałeczkę przejmie jego trzecia żona, Małgorzata York (w OTL wiele zrobiła dla utrzymania dziedzictwa pasierbicy w jak najlepszym kształcie). Co może w takiej sytuacji zrobić Jagiellon, aby zdobyć rękę Marii Burgundzkiej? Listy miłosne pisać?

Napisany przez: jkobus 22/11/2019, 17:07

Zgadzam się z przedpiscą. Po pierwsze - nawet wiedząc, jakie będą losy Burgundii i jej dziedziczki - niewiele można zrobić. Tak konkretnie, bo jeśli, dla olśnienia przyszłej wybranki potrzebny jest majątek i chwała - to jedno i drugie potrzebne jest i dla wielu innych celów.

Po drugie - po co..? Marzy się nam tron cesarski? Chcemy wskrzesić średniowieczny uniwersalizm? Chadzać potem na krucjaty, po drodze wieszając Lutrów i innych pludrów..?

Napisany przez: Wilczyca24823 22/11/2019, 17:10

QUOTE
Po drugie - po co..? Marzy się nam tron cesarski? Chcemy wskrzesić średniowieczny uniwersalizm? Chadzać potem na krucjaty, po drodze wieszając Lutrów i innych pludrów..?


Skąd wiesz, może co niektórym tak się właśnie marzy...zresztą Habsburgowie jakoś na krucjaty nie chadzali mimo posiadania Burgundii.

Napisany przez: matigeo 22/11/2019, 17:13

QUOTE
Dokładnie odwrotnie - to najbogatszy kraj Europy.


I dlatego nikt nie pozwoli nam na spokojną egzystencję dry.gif

QUOTE
I co z tego? To nie były tytuły dziedziczne. Jak zostanę królem Czech, to mam już jeden głos elektorski - wystarczy że przekonam (brzęczącą monetą np.) jeszcze trzech elektorów i tytuły są moje.


Elektorzy patrzyli też na pokrewieństwo z poprzednim cesarzem, a także możliwe zagrożenie, jakie kandydat stwarza. Danie każdemu w łapę pękatego woreczka (skad kasa, tak w ogóle?) to troche za mało. To nie Europa Universalis wink.gif

Napisany przez: jkobus 22/11/2019, 17:24

Może na krucjaty nie chadzali, ale różnych pludrów wieszali - a taka agenda stwarza dość fundamentalny problem na schizmatyckiej Rusi.

Nie to, żebym był jakimiś fanatykiem "państwa bez stosów" - ale co za dużo, to niezdrowo...

Napisany przez: Svetonius21 22/11/2019, 17:49

Jeśli chodzi o korumpowanie elektorów-łapówki owszem wezmą, jak to mieli w zwyczaju, od Franciszka Walezjusza też brali. A gdy przyjdzie co do czego i tak zagłosują jak chcą.

Napisany przez: xxxxf 22/11/2019, 22:28

CODE

Ale więcej niż Świdrygiełłę - w końcu to oni go tym księciem obwołali.


Świdrygiełłę też, Kazimierz tak naprawdę niczym się nie różnił od niego, czy Witolda za życia brata.


xxxxf, co się dzieje? Przecież potrafisz używać opcji "cytuj"...

Wilczyca24823

Napisany przez: Wilczyca24823 22/11/2019, 22:43

QUOTE(jkobus @ 22/11/2019, 17:24)
Może na krucjaty nie chadzali, ale różnych pludrów wieszali - a taka agenda stwarza dość fundamentalny problem na schizmatyckiej Rusi.

Nie to, żebym był jakimiś fanatykiem "państwa bez stosów" - ale co za dużo, to niezdrowo...
*




Mimo wieszania różnych "pludrów" Habsburgowie świetnie dogadywali się z prawosławną Rosją przeciwko katolickiej Polsce.

Cesarz Jagiellon - zwłaszcza mający na pieńku z braćmi z Polski - również znalazłby z Moskwą wspólny język.


Napisany przez: JanKazimierzWaza 22/11/2019, 22:52

No tak, Habsburgowie dobrze się z Moskwą dogadywali ale na początku XVI wieku. My zaś jesteśmy w połowie XV kiedy to Moskwa jest ciągle peryferią Europy,którą nikt (niestety my też) nie zaprząta sobie głowy

Napisany przez: xxxxf 22/11/2019, 23:29

Skąd założenie, że tron cesarski musi być połączony akurat z burgundzkim?

Napisany przez: Wilczyca24823 23/11/2019, 1:35

Nie musi - ale to nie znaczy, że elektorzy nie wywiną takiego numeru smile.gif im dalej w przyszłość, tym więcej Twoich planów staje się zalezne od osób trzecich. W końcu swoimi działaniami zmieniasz historię i po pewnym czasie nie wiesz, jakie konsekwencje będą miały dla świata.

Napisany przez: Svetonius21 23/11/2019, 9:24

Przypominam, że cesarz Fryderyk III dożył roku 1493, więc lepiej z tą elekcją cesarską nie wyskakiwać-los Burgundii do tego czasu będzie dawno rozstrzygnięty (a nie widzę żadnych powodów, aby Małgorzata York zabiegała w 1477 roku o małżeństwo pasierbicy z Jagiellonem, nie ma to jak skonfliktować się jednocześnie z królem Francji i cesarzem, gdy broni się dziedzictwa, którego część leży w granicach Królestwa Francji a reszta w ŚCR). Więc powtarzam kolejny raz-odpuśćcie sobie te dywagacje burgundzko-cesarskie.

Napisany przez: xxxxf 23/11/2019, 9:46

Wiesz, skoro to my jesteśmy Warneńczykiem to zawsze możemy Fryderykowi trochę poprzeszkadzać (chociażby wspierając jego brata, Albrechta przeciw niemu) i doprowadzić do jego detronizacji. Ale zgoda, Burgundia to możliwość, do której nie należy przywiązywać większej wagi.

Napisany przez: Pimli 23/11/2019, 13:32

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 21/11/2019, 19:35)
Jak szybko spłodzi mi syna to postaram się "zaklepać" dla niego w przyszłości Marię Burgundzką i dopiero moja dynastia się rozrośnie.

Ech, dobrze, niech i tak będzie. Ostatecznie szanse taka możliwość pojawi się za wiele lat, na razie mam inne sprawy do załatwienia. wink.gif
QUOTE(jkobus @ 22/11/2019, 17:07)
Po drugie - po co..? Marzy się nam tron cesarski? Chcemy wskrzesić średniowieczny uniwersalizm? Chadzać potem na krucjaty, po drodze wieszając Lutrów i innych pludrów..?

Mi się marzy, żeby moja dynastia zdobyła w Europie taką pozycję, jak OTL Habsburgowie. A pieniądze wyciśnięte z domeny burgundzkiej (z Niderlandów przede wszystkim) byłyby doskonałym środkiem do opłacenia na Węgrzech i w Polsce stałych armii w miejsce kapryśnego pospolitego ruszenia szlachty i powolnego wprowadzenia monarchii absolutnej. Jeśli macie alternatywne pomysły na to, skąd wziąć na to hajs, to chętnie posłucham. sleep.gif

A co do Lutrów i innych pludrów, to nie raczej ich nie dożyję, a tak na wszelki wypadek, każę swoim agentom wytropić ojca czy dziadka Lutra i załatwić mu jakąś posadę na moim dworze na Węgrzech czy w Polsce. Nigdy nie spotka swojej OTL żony więc Luter się nie urodzi. I tak oto problem reformacji mam z głowy. smile.gif

EDIT:
QUOTE(Tromp @ 18/11/2019, 18:50)
A jak już będzie dostęp do morza, to wiadomo, na co pójdzie kasa rolleyes.gif

Węgry też mają dostęp do morza. Więc może wystarczy jakąś spółkę z Wenecję zawrzeć i pobawić się w Ferdynanda Aragońskiego. wink.gif

Napisany przez: xxxxf 23/11/2019, 16:04

CODE

A co do Lutrów i innych pludrów, to nie raczej ich nie dożyję, a tak na wszelki wypadek, każę swoim agentom wytropić ojca czy dziadka Lutra i załatwić mu jakąś posadę na moim dworze na Węgrzech czy w Polsce. Nigdy nie spotka swojej OTL żony więc Luter się nie urodzi. I tak oto problem reformacji mam z głowy.



Nie. Jeżeli nie Luter to będzie Kalwin czy inny Zwingli. Ferment w Kościele Katolickim trwał już od 200 lat, a ruchy które miały potencjał na coś większego (lollardzi, husyci) pojawiały się już wcześniej.

Napisany przez: Wilczyca24823 23/11/2019, 18:34

QUOTE
Węgry też mają dostęp do morza. Więc może wystarczy jakąś spółkę z Wenecję zawrzeć i pobawić się w Ferdynanda Aragońskiego.


Nie jestem pewna, ale zdaje się po podbiciu Bułgarii przez Osmanów Węgrzy dostępu do morza nie mają - Dalmację zaś stracili w 1403 roku.

Napisany przez: Pimli 25/11/2019, 14:02

QUOTE(xxxxf @ 23/11/2019, 16:04)
Jeżeli nie Luter to będzie Kalwin czy inny Zwingli.

Ale ci ludzie rozpoczęli działalność zainspirowani i ośmieleni wystąpieniem Lutra i poparciem jakie zyskał wśród części niemieckich książąt. Np. Kalwin najpierw przeszedł na luteranizm, a potem dopiero założył swój własny kościół. Można zatem domniemywać, że gdyby nie Luter, to takiego wysypu teologów kontestujących naukę Kościoła by nie było, albo odwlekłby się w czasie o kilkadziesiąt lat.

Poza tym, co stoi na przeszkodzie, żebym zainspirował zwołanie soboru powszechnego, który zająłby się najbardziej palącymi patologiami Kościoła i dokonał jego reformy na podobieństwo soboru trydenckiego?
QUOTE(Wilczyca24823 @ 23/11/2019, 18:34)
Nie jestem pewna, ale zdaje się po podbiciu Bułgarii przez Osmanów Węgrzy dostępu do morza nie mają - Dalmację zaś stracili w 1403 roku.

Dalmacja to nie całe wybrzeże Chorwacji.

Napisany przez: źwiesz 31/12/2019, 23:48

Kapitalny wątek. Umarł. Mało tego, przed śmiercią został ośmieszony. Wszystkie te rojenia o zajęciu tronu burgundzkiego, cesarskiego... Dobrodziejki i dobrodzieje, Wy tak serio? confused1.gif wacko.gif blink.gif
Toż to parodia jest poważnej zabawy historycznej.

Skoro budzę się ze współczesną wiedzą, to coś tam wiem. Na przykład wiem to, że mrzonką jest utrzymanie się na zbyt wielu tronach na raz. Zwłaszcza wiem, że nie usiedzę okrakiem na Karpatach, z jedną nogą w Krakowie a drugą w Budzie. Karpaty niemile uwierają w męskie klejnoty, trza zmienić pozycję. Karpaty nawet dzisiaj stanowią przeszkodę komunikacyjną, z Niemcami łączy nas teraz 4 autostrady czy drogi ekspresowe, ze Słowacją, przy trochę dłuższej granicy, raptem jedna. A cóż dopiero mówić o realiach komunikacyjnych połowy XV stulecia.
Zresztą, powiedzmy sobie szczerze: Węgry są mi potrzebne jak akwalung orłowi. A nawet orzełowi.
Ale otwarcie nie mogę tego powiedzieć, bo się Madziarzy zbieszą, a Węgry trzeba zyskownie sprzedać.
Bo na Węgrzech klimat niekorzystny. Łatwo złapać jakąś egzotyczną chorobę. Zemstę Sułtana na ten przykład. Albo Kęsim. Albo Dekapitację Janczarską.

Nie wiem, kiedy dokładnie się budzę jako Władek. Podejrzewam, ze na wzięcie w dyby Heleny Kottannerin jest już za późno. Trudno, na dzień dobry tracę atut jakim jest korona Stefana.

Nie wiem też, czy budzę się jeszcze w Polce czy już na Węgrzech. Tak czy siak na tych Węgrzech będę (bo albo się tam obudziłem, albo ruszę na koronację).

Sprawa pierwsza: stosunki polsko-węgierskie. Jako król Węgier oficjalnie, uroczyście, ostatecznie et caetera zrzekam się wszystkich roszczeń praw, zaległości et caetera względem wszystkiego co na północ i wschód od Karpat. Beneficjentem jest Korona Polska. Dzięki temu ostatecznie urwane są jakiekolwiek (przedawnione) pretensje Budy do Rusi Czerwonej. Tudzież zakusy Węgier na Mołdawię.

Sprawa druga: Turcja. Do OTL wojny jeszcze 2 lata. Prowokował nie będę, ale zacznę przynudzać że pohańcom ciągle mało, że tylko patrzeć jak na nas znowu ruszą, trza się zawczasu przygotować, zbroić, podatki płacić, baczenie na granicę mieć, twierdze opatrzeć, podatki płacić, sojuszników szukać, podatki płacić.

Sprawa trzecia: Cesarini. Giuliano Cesarini. O, tego junaka mi trzeba. Dobrze byłoby ściągnąć go na Węgry jak najszybciej, żeby obronie przed Turczynem dodał blasku. Wysłannik papieża, nie w kij dmuchał. Z marszu wysyłam go do Malborka. Niech mi przyprowadzi z odsieczą tak z 10k zakonnego rycerstwa. Do walki z turecką nawałą, której tylko patrzeć. Jak tylko za Cesarinim zamkną się drzwi, moja kancelaria ma kupę roboty. Ma do wszystkich królów, książąt, papieży, kardynałów i biskupów Europy przygotować listy. W których płakał będę rzewnymi łzami nad krzyżackim przeniewierstwem. Gdy mój ojciec ochrzcił siebie i Litwę, to wysłali przeciw niemu 30k rycerstwa pod Grunwald. Gdy mnie wróg chrześcijaństwa zaraz nogę na gardle postawi, to 10k w pomoc żałują. To żadni obrońcy chrześcijaństwa, to stronnicy pogan. To sataniści, zarażeni grzechem templariuszy. Przeklęty kto stronnikiem Zakonu jest i z pomocą mu spieszy.
Niech się cała Europa o krzyżackiej zdradzie dowie.
A jeśli Krzyżacy mnie zawiodą i faktycznie coś przyślą w odsiecz? Nie ma sprawy, równolegle załatwiam kwestię mołdawską. Jest ona lennem Polski, Stefan bruździ "mojemu" Eliaszowi, podstawa do interwencji jest. Ogłaszam jej inkorporację do Polski, wysyłam wojsko, Krzyżaków (jeśli nadejdą) dołączam jako korpus sojuszniczy. Obaj mołdawscy panowie dostają propozycję nie do odrzucenia: przekazanie mi wszystkich swych tytułów i praw do tronów, w zamian za nadanie dóbr na Podolu. Jeśli któryś odmówi - nie będę widział powodu by zdrajcę i jego rodzinę chronić przed katowskim toporem.
Szlachta będzie pewnie sarkała na to, że służba za granicą powinna być płatna. Panowie bracia, jaka zagranica? Ogłosiłem inkorporację, Mołdawia to kawałek Polski, zresztą znajcie hojne serce króla, każdy z was dostaje w Mołdawii spore nadanie ziemskie. Że co, że bezludzie, daleko i z Turczynem pod bokiem? Przymusu nie ma, kto nie chce ten nie musi brać.

Sprawa czwarta: ożenek. Najlepiej Elżbieta Rakuszanka, OTL Matka Królów. Wiem, że płodna. Na razie dzieciak paroletni, ale negocjacje czas zacząć. Co mogę zaofiarować jej ojcu? Oraz matce i bratu? O, to jest najważniejsza i najbardziej tajna sprawa. Jeśli przedwcześnie wycieknie, to Węgrzynowie zadowoleni nie będą, żem ich szpetnie do wiatru wystawił.
Dil jest prosty. Ja zrzekam się starostw spiskich i całej korony węgierskiej na rzecz Pogrobowca. I nie będę nigdy zgłaszał (ani ja ani moi następcy) roszczeń do jakiegokolwiek kawałka habsburskich włości (czyli potomstwo z Elżbiety nie ma prawa do ziem po dziadku). W zamian Elżbieta za żonę (jak dojdzie do lat sprawnych), sojusz polsko-habsburski, popieranie Habsburgów w staraniach o koronę cesarską. I na koniec drobiazg niemal bez znaczenia: Śląsk, Kłodzko i Łużyce dla mnie. To co jest obecnie częścią Czech + podległość lenna wszystkich księstw Piastów Śląskich. Serio, o Śląsk się nasz układ ma rozbić? To polskie ziemie, Corona Regni Poloniae, od wieków nasze. Ja tego nie odpuszczę. Serio zamiast małżeństwa i sojuszu chcecie pełnoskalowej wojny z Polską i Węgrami? Pamiętajcie, że w Czechach ciągle jest wielu moich zwolenników, co to chcieli za króla mnie lub brata mego. Żebyście nie przefajnowali i jeszcze Pragi nie stracili na dokładkę. Może wy mnie zaoracie a nie ja was - ale albo się dogadamy albo wojna o Śląsk.
I tu na serio bym się uparł i nie popuścił.
Co w razie niepowodzenia planu - nie mam pojęcia, jak potoczyłaby się wojna i czym by się skończyła. Na pewno mogłaby przynieść Polsce straty. Ale gorzej niż OTL - gdy Polska poniosła koszty węgierskich awantur nic z tego nie mając, jeszcze dopłaciła śmiercią króla - raczej by nie było. Co najwyżej też byśmy ponieśli koszty bez zysków i stracili króla. A jest szansa, że wyszlibyśmy z zyskiem i królem całym i zdrowym.

A jak się dil z Habsburgami uda, to sprawa piąta: ten Żyd z dowcipu o byciu carem. Każę sobie wypłacić 100 zł, pardą, te pieniądze z podatków na obronę przed Turczynem, zaciągam za to wojsko i uciekam z Węgier. Z Elżbietą, którą trzeba dobrze w Krakowie wychować.

Przy czym ja do Krakowa tylko przelotem, sprawa szósta: trzeba mi na Śląsk. Ten jest na razie mój osobisty, nie inkorporowany do Polski. Zwołuję zjazd tamtejszych nobiles. Do Wrocławia. I nadaję Przywilej Wrocławski. Chce ktoś z was płacić podatek tylko 2 grosze od łana? Super, ustawcie się w kolejce i zapiszcie. Herb, miano, zawołanie, włości. W zamian będziecie co rok stawiali się obowiązkowo na 3 miesiące na służbę wojskową z pełnym wyposażeniem i obstawą. Tak, pełne 3 miesiące co rok, na wezwanie. Żniwa czy gody, zajedno, macie się stawić na trzy miesiące. Jak jest pokój, bo jak wojna to służba bezterminowa, do końca wojny. Co znaczy "a jak się nie stawię?" Zdrada i pień kata a dobra na rzecz Korony. A, że za ciężkie warunki? Nie no, nie ma problemu, nie każdy zrodził się do wojaczki. Zapiszcie się w tej drugiej kolejce, tam zbierają się ci, który wolą doma gospodarować niż na wojenki chadzać. Podatek 20 groszy od łana. Że co, że za dużo? Nie no, chłopie, nie bądź baba, masz aż dwie możliwości, wybierz se jedną.

A że czas leci, Mołdawia i negocjacje z Habsburgiem trochę zajmą, jest już pewnie 1448 albo i później, to sprawa siódma: przelotem w Krakowie, w drodze z Węgier na Śląsk będąc, ludzi do Państwa Zakonnego wyprawię. Bo sytuacja zwolna dojrzewa do tego, żeby lud pracujący miast i wsi pomorskich wyzwolić od ucisku krzyżackiego kapitalisty, kułaka i biurokraty. Znaczy tego, ten. Kontakty nawiązać, propagandę rozwinąć.

Sprawa ósma: limes zachodni. Bo wiem, że jak nie jakiś cesarz Otton to w końcu inny Otton te całe Niemcy zjednoczy. Jakiś Bismarck na przykład. A te zjednoczone Niemcy to potęga wielka będzie. Więc zamiast się z teutońską nawałą użerać na przedpolu Katowic czy Gdyni, zamiast słuchać jojczenia Hindenburga że on sobie życia bez odwiecznie niemieckiego Posen nie wyobraża - trza ich trzymać zawczasu na linii Nysa Łużycka-Odra. W najwęższym przesmyku na Niżu. Więc trzeba będzie pogadać z Fryderykiem Żelaznym. Gościu o mało co moim szwagrem i lennikiem Polski nie został, więc pewne zaległości w stosunku do Korony ma. Szybka piłka, ja do niego nic nie będę miał ani on do mnie, podzielimy siętylko ziemiami po osi wyżej wymienionych dwu rzek. On mnie odda wszystkie brandenburskie posiadłości na wschód od Odry, ja jemy całe Łużyce na zachód od Nysy. Do tego układ, że w razie jakiegoś upadku księstw pomorskich, on weźmie tylko to co na zachód od Odry (wraz ze Szczecinem), ja wszystko na wschód + Wolin i Uznam. I rozchodzimy się w zgodzie i przyjaźni, jeszcze mu obiecam, że jakby co to Polska będzie zbrojnym egzekutorem jego testamentu. Gdyby na przykład zmarł bezpotomnie a wskazany przez niego następca miał kłopoty z objęciem tronu. Niech zna mój gest, a co.

Sprawa dziewiąta: krzyżactwo. Ogłaszam inkorporację Nowej Marchii i właściwego Państwa Zakonnego do Polski, a Inflant do Litwy. I nie uznaję półśrodków, lenna, zawieszenia broni. Leję do skutku. Niech będzie nawet wojna czterdziestoletnia, byle zwycięska. Jest szansa, że dożyję.

No i też przy okazji sprawa dziesiąta: braciszek. Bo przy inkorporacji Inflant do Litwy to on za bardzo ruchu nie ma, będzie musiał na tę wojnę pójść. Albo wojna pójdzie na niego. A jak już się skończy, daj Boże jak najszybciej, to się rozmówić musimy. Bracie mój luby, na krzywy ryj tym księciem litewskim zostałeś a jam ci nie błogosławił. Teraz ci błogosławię na stołek książęcy, żonę znajdę, synów spłodź, na piśmie ci dam że gdyby moja linia wygasła to twoi potomkowie w Krakowie zasiądą. A na razie trza ci do Rygi. Jak to po co? Władztwo objąć, mój ty książę inflancki. Że co, że Litwa? Nie no, ona mnie, prawem starszeństwa się należy. A ty pomnij, jaka potęga za mną stoi, ilem już krajów podbił i jakie wojsko mam. Chyba nie chcesz, coby między nami jakaś zwada się wdarła, braciszku mój luby?

Napisany przez: Pimli 2/01/2020, 16:11

@źwiesz
He, he, przyznam szczerze - podoba mi się ta koncepcja. Ma kolega poczucie humoru. smile.gif Tylko w paru sprawach bym zrobił zastrzeżenia:

1. Zamiast nadawać Przywilej Wrocławski, za kasę wyciskaną ze Śląska opłaciłbym nowoczesną armię zaciężną. Pospolite ruszenie to już przeżytek, ile jest warte pokazały Chojnice. wink.gif Sam Śląsk przeobraziłbym w swoje dziedziczne władztwo i zaprowadził tam rządy absolutne.

2. Układ z Brandenburgią - w tamtym czasie Brandenburczycy nie mieli dużo ziemi na wschód od Odry:

user posted image

Czy jest sens dawać im całe Łużyce za ten ogryzek z Ziemi lubuskiej? Zwłaszcza że na Łużycach ciągle dominuje ludność słowiańska. Szkoda rzucać Serbów łużyckich na żer germanizacji. Nie lepiej w odpowiednim momencie wymusić od Brandenburgii sprzedaż Ziemi Lubuskiej albo nawet wziąć ją siłą?

3. Czy Litwa jest w stanie sama podbić Inflanty? Może raczej zaproponować Litwinom podział Prus i oddanie w przybliżeniu obszaru obecnego Obwodu Kaliningradzkiego?

Napisany przez: źwiesz 6/01/2020, 18:40

Zamiast nadawać Przywilej Wrocławski, za kasę wyciskaną ze Śląska opłaciłbym nowoczesną armię zaciężną. Pospolite ruszenie to już przeżytek, ile jest warte pokazały Chojnice. (Pimli)

Przywilej Wrocławski to ja - z pewnymi modyfikacjami - planuję rozszerzyć na Litwę i docelowo Polskę. Oczywiście że pospolite to już przeżytek - tylko czy ktoś, kto regularnie co roku przez 3 miesiące ćwiczy na poligonie - to pospolitak czy już na poły zawodowiec?
Będę dawał regularnie na msze, żeby ta druga kolejka - w której stoją domatorzy gotowi płaci więcej, byle nie wojować - była jak najdłuższa. Krótkoterminowo, kasa. A długoterminowo... będę prowadził ostrożną akcję propagandową. Że w sumie to ci, co gotowi własną piersią Matkę Ojczyznę osłonić, to tacy trochę lepsi herbowi. Więc im trochę więcej przywilejów się należy, jakby co. Bo w końcu mam współczesną wiedzę. I wiem, ze te różne sejmy, hoftagi, stany generalne czy parlamenty to jednak były w różnych krajach. Więc lepiej, żeby w sejmie przyszło się ucierać z garstką posłów, wysyłanych przez dajmy na to 10% szlachty - niż z reprezentacją 100%. Ciągła zdolność do służby wojskowej jest możliwa tylko dla w miarę majętnych (których np. stać będzie na to, coby utworzyć chorągwie husarskie) - a nie dla herbowej hołoty. Która to hołotę byle magnat przekupi trzema groszami, żeby veto wrzeszczała.
W dodatku, jak znam życie, to akurat najbogatsi - jako mający najwięcej na tym padole do stracenia - niekoniecznie muszą być chętni do służby wojskowej. Więc moż4e się okazać, że magnateria się sama wyautuje z czynnej polityki. zostanie sama średnia szlachta.
A sojusz średniej szlachty z królem... czy to było takie złe? Wystarczy pilnować, żeby nie było monokultury i żeby miasta miały więcej do powiedzenia.

Czy jest sens dawać im całe Łużyce za ten ogryzek z Ziemi lubuskiej? (Pimli)

A po co mi Łużyce i tamtejsi Słowianie? Po co mi pchać się w głąb Rzeszy i otwierać tam sobie jakieś fronty, gdy komuś przy okazji nadepnę na palce? Granica zachodnia i południowa mają być jak najdłużej granicami pokoju, spokoju i przyjaźni. I tak dość będę miał roboty na północy (Krzyżacy) i wschodzie (Moskwa - a i postawa Kaźmirza na Litwie wcale nie jest taka jasna, a nuż przyjdzie mi się potykać o Pomorze z sojuszem Malborka i Wilna?).
A Słowian do przerobienia na Lachów i tak będę miał pod dostatkiem na Rusi.

Czy Litwa jest w stanie sama podbić Inflanty? (Pimli)

No właśnie o to chodzi, że raczej nie może. Czyli że Polska będzie jej niezbędna. A skoro jest niezbędna, to Litwa powinna być Polsce uległa.

Napisany przez: Wilczyca24823 6/01/2020, 19:43

Bez wsparcia dla Inflantczyków ze strony pruskiej części Zakonu Litwa powinna sobie dać radę z podbojem Inflant. Za czasów Warneńczyka. I proszę mi tutaj nie kombinować z Litwą, bo nie wiesz, czy nie będzie potrzebna silna Litwa po to, aby zdominować niepokornych Polaków. Bo mając współczesną wiedzę wiesz, że w czasie szlacheckich rokoszy to wojska litewskie były najwierniejsze i nimi królowie najczęściej te rokosze tłumiły. Chyba tylko raz użyto wojsk koronnych - pod Mątwami biggrin.gif

no i jest jeszcze sprawa dziedziczności tronu polskiego. Dobrze wiesz, że tylko silna Litwa stanowi podporę władzy Twoich potomków w Polsce tongue.gif znaczy się silna, ale pod Twoją władzą.

Napisany przez: źwiesz 6/01/2020, 20:48

Dobrze wiesz, że tylko silna Litwa stanowi podporę władzy Twoich potomków w Polsce znaczy się silna, ale pod Twoją władzą. (Wilczyca)

Dlatego, po pierwsze primo, Śląsk biorę dla siebie, dziedzicznie, nie wcielam do Korony. Te nabytki w drodze wymiany od Żelaznego też moje, bo mam je za Łużyce. I dlatego, po wtóre secundo, wysyłam Kazia do Inflant, samemu przejmując Litwę. Więc mam nawet dwa kraje dziedzicznie. Flankujące Polskę od wschodu i zachodu. Kleszcze takie.

Bo mając współczesną wiedzę wiesz, że w czasie szlacheckich rokoszy to wojska litewskie były najwierniejsze i nimi królowie najczęściej te rokosze tłumiły. (Wilczyca)

Owszem. Tylko że tu mamy jednak na dzień dobry inną sytuację. Pospolite ruszenie jest marginesem, w dodatku marginesem idącym w zawodostwo. Takim zawodnikom w czasie tych corocznych szkoleń można prac mózgi w stylu "wy, sól ziemi, wy jedyna podpora tronu, niezłomnie wierni…" A cała reszta szlachty siedzi doma i płaci podatki. Na zaciężnych. Owszem, pewnie szlachciury łażą z mieczami czy tam szabliskami, pewnie się pojedynkują... ale to jednak nie są zawodnicy, którzy byliby sensownym przeciwnikiem dla stałego wojska.

Napisany przez: Wilczyca24823 7/01/2020, 10:49

Tylko że na realizację tych planów życia Tobie nie starczy, a nie wiesz, w jakim kierunku pójdą Twoi potomkowie (o ie się takowych doczekasz) lub następcy.

Po drugie nie było szansy na dziedziczne przejęcie Śląska. Musiałbyś wykupić księstwa od poszczególnych książąt (skąd pieniądze na to?), a po drugie najpierw musiałbyś zdobyć Śląsk. Inaczej niż dla Polski nie da się. NO chyba że będziesz lennikiem króla Czech. Jedyne, co możesz robić, to po ewentualnym przyłączeniu Śląska wzmacniać tamtejsze mieszczaństwo i ogólnie silę mieszczaństwa polskiego (o ile dożyjesz tego dnia, bo z Twoimi planami to nie przewiduję Tobie długich lat panowania).

Magnaterii nigdy nie wytępisz. Nawet za komuny to nie wyszło.

Twoje plany mają poza tym jedną zasadniczą wadę: nie ma pewności, że wszystko się uda. Tym bardziej że Krzyzacy na wezwanie Cesariniego jak najbardziej na Turków pójdą. Nad Worsklę poszli, to i na Warnę pójdą.
Zrzeczenie się jako król Węgier Rusi Czerwonej itp. skutkować będzie detronizacją albo koniecznością szybszej ucieczki przed węgierskimi sztyletami. O unikaniu wojny z Turkami również możesz pomarzyć. Węgrzy nie po to wybrali Ciebie na króla, abyś z nimi rozmawiał.

Co najwyżej zaakceptują pokój szegedyński, i Twoim problemem będzie pozbycie się Cesariniego z głowy.

Napisany przez: źwiesz 12/01/2020, 20:17

Tylko że na realizację tych planów życia Tobie nie starczy, a nie wiesz, w jakim kierunku pójdą Twoi potomkowie (o ie się takowych doczekasz) lub następcy. (…) Twoje plany mają poza tym jedną zasadniczą wadę: nie ma pewności, że wszystko się uda. (Wilczyca)

A czy w którymkolwiek wątku czy to z alternatywnej czy to w zabawach sytuacja wygląda inaczej? Nie, nie mam pewności czy będę miał następców. Nie, nie mam pewności że nie spaprają wszystkiego, co ja osiągnąłem. Nie, nie mam pewności czy wszystkie moje plany zatrybią. I co w związku z tym? Mam bezczynnie siedzieć i płakać gorzkimi łzami, vanitas vanitatum et omnia vanitas, nie ma sensu nić robić, nic planować, nic przedsiębrać - bo a nuż się nie uda?

Magnaterii nigdy nie wytępisz. (Wilczyca)

Ale gdzie ja coś pisałem o tępieniu? Niechaj rośnie i płaci podatki.

Tym bardziej że Krzyzacy na wezwanie Cesariniego jak najbardziej na Turków pójdą. Nad Worsklę poszli, to i na Warnę pójdą. (Wilczyca)

Nie widzę żadnego powodu, by mimo to nie oskarżać ich o zdradę christianitas. To polityka bazująca na emocjach, tu rację ma ten, kto głośniej krzyczy rolleyes.gif Będę się starał krzyczeć bardzo głośno.
W końcu - na Węgrzech nikt ich nie zobaczy. A że będą w Mołdawii, to mało kto będzie wiedział.

Po drugie nie było szansy na dziedziczne przejęcie Śląska. Musiałbyś wykupić księstwa od poszczególnych książąt (skąd pieniądze na to?), a po drugie najpierw musiałbyś zdobyć Śląsk. Inaczej niż dla Polski nie da się. NO chyba że będziesz lennikiem króla Czech. (Wilczyca)

Jeszcze raz - wymieniam z Habsburgami Węgry za ich Śląsk i ich prawa zwierzchnie nad książętami śląskimi. Jestem sobie udzielnym Wielkim Księciem Wrocławskim, któremu Piastowie Śląscy podlegają jako lennicy.
Albo - jeśli Habsburgowie będą brykać - to zamiast kosztownych awantur węgiersko-tureckich, które spustoszyły skarbie Wawelu - robię awanturę śląsko-czeską. Być może dla Polski równie kosztową, ale przynajmniej o sprawę o wiele Polsce bliższą.

Zrzeczenie się jako król Węgier Rusi Czerwonej itp. skutkować będzie detronizacją albo koniecznością szybszej ucieczki przed węgierskimi sztyletami. (Wilczyca)

W sumie racja. Cóż, tę sprawę trzeba zatem uregulować z Habsburgami. Dostaną Węgry, ale bez prawa do ziem za Karpatami.

Co najwyżej zaakceptują pokój szegedyński, (Wilczyca)

No i super, pokój miał trwać 10 lat, do 1454. A ja mam zamiar już koło 1448 postawić krzyżyk na Węgrzech. Niech się potem Habsburgowie martwią, co po wygaśnięciu pokoju.
Wypadnie mi ich szczerze wspierać wszystkim siłami, jakie będę miał wolne. W końcu - będą robić za przedmurze Polski i bufor od strony Turka.

Twoim problemem będzie pozbycie się Cesariniego z głowy. (Wilczyca)

Cesarini jest najpierw w Malborku, a potem np. w Jassach. Gdzie ma zagrzewać do wyprawy przeciw krymskim pohańcom.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)