| |
|
|
 Czy reformy zgubiły Polskę, Lepsza stagnacja?
| |
|
|
|
POLISH-EMPIRE
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 98 |
|
| Nr użytkownika: 94.256 |
|
|
|
|
| |
|
Odnosząc się nie do tezy, tylko do dowodu:
CODE O tym, że nie doprowadziłoby to do niczego dobrego świadczą późniejsze fakty historyczne- odrzucenie kodeksu Zamoyskiego w 1780r. gdy faktycznie już byliśmy wasalami Rosji
Niby w jaki sposób fakt, że odrzucono kodeks Zamoyskiego w czasie gdy byliśmy protektoratem, miałby świadczyć?
CODE A upadek można było zahamować reformami. [B]Problem w tym, że reformy przyszły za późno[/B]
A z uwagi na to, że przyszły za późno, nie mogły zatrzymać upadku. My tu natomiast rozstrzygamy czy ich ewentualny brak mógłby spowolnić likwidację naszego państwa, lub uchronić Rzeczpospolitą przed likwidacją.
CODE to nie one zgubiły Polskę, tylko ich brak wcześniej a konkretnie w II połowie XVII wieku.
Jak zrobić oświeceniowe reformy, w czasach kiedy większość Europy (w tym Rzeczpospolita) tkwiła w baroku?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam
Od końca: Faktycznie nie uszczegółowiłem rodzaju reform. Oczywiście w II poł. XVII w. nikt nie mówi o reformach oświeceniowych opartych na twórczości Montesquieu czy Rousseau tylko ustrojowych usprawniających funkcjonowanie państwa.
Co do drugiego spostrzeżenia zacytuję siebie: QUOTE Po co więc nam państwo, w którym nie rządzimy? . Oczywiście istnieje koncepcja czekania na Napoleona ale będąc pod protekcją rosyjską walczylibyśmy raczej przeciw niemu. Obawiam się, że dylemat polega na wyborze: protektorat/reformy gdyż przestaliśmy być krajem w którym równoważyły się wpływy mocarstw europejskich a drastycznie zwiększyła się chęć podporządkowania sobie RON przez Rosję, co połączyło się z fiaskiem francuskiej polityki bariery wschodniej. Parafrazując byłego kandydata na prezydenta skończył się czas rosyjsko-prusko-austriacko-francuskiego kondominium pod saskim zarządem powierniczym  .
Już tłumaczę sprawę kodeksu. Oczywiście sprzeciwiała się jemu część szlachty ze względu na artykuły dot. chłopów i nuncjusz papieski ze względu na oświeceniowe reformy dot. Kościoła katolickiego ale to Stackelberg, dotychczas współpracujący z Poniatowskim przeważył szalę. W interesie państw zaborczych było oczywiście niedopuszczenie do reform ustrojowych, taki był zresztą skutek sejmu rozbiorowego na którym co prawda nie zanegowano reform z początku panowania Stanisława Augusta a KEN było zmianą w dobrą stronę ale dotyczyła ona względnie bezpiecznej dziedziny.
Nie można mówić, że reformy zgubiły Polskę. Przynajmniej nie z etycznego i patriotycznego punktu widzenia. RON chciała po prostu stanowić o swoim losie. Nie była państwem ekspansywnym lecz pacyfistycznym.
Oczywiście jestem bardzo ciekawy twojej opinii. Pozdrawiam 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE My tu natomiast rozstrzygamy czy ich ewentualny brak mógłby spowolnić likwidację naszego państwa, lub uchronić Rzeczpospolitą przed likwidacją.
W moim przekonaniu tak. Pominę reformy lat 60'. ale gdyby nie było Sejmu wielkiego i konstytucji uchwalonej 3 maja, to Rzeczpospolita najprawdopodobniej dotrwałaby w stanie marazmu do epoki napoleońskiej. A jeżeli tak, to co by się nie działo, gdy doszłoby do kongresu wiedeńskiego to także wobec niej obowiązywałaby zasada równowagi sił - czyli w tym przypadku utrzymania granic z 1792 roku. Po 1815 roku utrzymalibyśmy więc swą państwowość i mieli ją do 1914 roku. W jakim kształcie (terytorialnym i ustrojowym) to już trudno powiedzieć, ale by była. Od połowy XIX wieku na pewno zaś byłyby szanse na sensowną modernizację państwa.
Tak to bywa, że reformy reformami, najczęściej dobrze się kojarzą, ale nie zawsze są potrzebne. Nawet gdy wydaja się być potrzebne...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 17/01/2016, 12:06) Tak to bywa, że reformy reformami, najczęściej dobrze się kojarzą, ale nie zawsze są potrzebne. Nawet gdy wydaja się być potrzebne...
Przede wszystkim - reformy żeby miały sens muszą mieć jakiś określony cel, przeprowadzeniu ich musi przyświecać jakaś idea. Dziś już wiemy, że trzy z czterech reform przeprowadzonych niemal 17 lat temu nie sprawdziły się w praktyce, i powodują one ożywioną dyskusję (np. w sprawie modelu "chilijskiego" systemu emerytalnego, funkcjonowania NFZ, czy gimnazjów). Większych zastrzeżeń nie ma za to do reformy administracyjnej państwa - to Buzkowi w miarę wyszło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 17/01/2016, 12:06) CODE My tu natomiast rozstrzygamy czy ich ewentualny brak mógłby spowolnić likwidację naszego państwa, lub uchronić Rzeczpospolitą przed likwidacją.
W moim przekonaniu tak. Pominę reformy lat 60'. ale gdyby nie było Sejmu wielkiego i konstytucji uchwalonej 3 maja, to Rzeczpospolita najprawdopodobniej dotrwałaby w stanie marazmu do epoki napoleońskiej. A jeżeli tak, to co by się nie działo, gdy doszłoby do kongresu wiedeńskiego to także wobec niej obowiązywałaby zasada równowagi sił - czyli w tym przypadku utrzymania granic z 1792 roku. Po 1815 roku utrzymalibyśmy więc swą państwowość i mieli ją do 1914 roku. W jakim kształcie (terytorialnym i ustrojowym) to już trudno powiedzieć, ale by była. Od połowy XIX wieku na pewno zaś byłyby szanse na sensowną modernizację państwa. Tak to bywa, że reformy reformami, najczęściej dobrze się kojarzą, ale nie zawsze są potrzebne. Nawet gdy wydaja się być potrzebne...
Hmm ... wiele zależałoby jak ta marazmatyczna Polska zachowałaby się w trakcie epoki napoleońskiej. Bo być może nie Saksonia a Polska zapłaciłaby odszkodowanie dla Prus albo rozbiory nastąpiłyby później w imię tej równowagi sił.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE wiele zależałoby jak ta marazmatyczna Polska zachowałaby się w trakcie epoki napoleońskiej
Prawda. Ale my tu dyskutujemy o państwowym bycie. Jak by się nie zachowała to by jednak istniała. Może okrojona, ale jednak. Biorąc pod uwagę to co się stało to i tak byłoby "coś"!
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/02/2016, 22:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 17/01/2016, 15:06) .... CODE wiele zależałoby jak ta marazmatyczna Polska zachowałaby się w trakcie epoki napoleońskiej Prawda. Ale my tu dyskutujemy o państwowym bycie. Jak by się nie zachowała to by jednak istniała. Może okrojona, ale jednak. Biorąc pod uwagę to co się stało to i tak byłoby "coś"!
To ciekawy problem -ale już historia alternatywna. Biorąc jednak pod uwagę że była już konfederacja barska nie sądzę aby część społeczeństwa nie wykorzystała sukcesów Napoleona do próby odzyskania suwerenności i mogłoby się skończyć tak samo a nawet jeszcze gorzej. Zawsze jako naród byliśmy mistrzami w wystawianiu głowy kiedy nie trzeba i marnowaniu szans geopolitycznych.
Natomiast warte zastanowienia byłoby rozpatrzenie opcji ograniczenia reform Sejmu Wielkiego do granic dopuszczonych przez Katarzynę II z niewielkimi korektami oraz rezygnacja z próby oderwania się politycznego od Rosji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sposób postawienia pytania i fakt, że znamy jedną wersję- przeprowadzono reformy => upadek powoduje, że druga opcja- brak reform => państwowość staję się historią alternatywną.
Rodzi się pytanie o prawdopodobieństwo doczekania do kongresu wiedeńskiego. Myślę, że podporządkowanie RON Rosji doprowadziło do tego przełomu w postaci oświeconego sarmatyzmu i zmiany sposobu myślenia dużej części szlachty, a że szlachta była dumna (konfederacja barska) to szczerze wątpię czy udało by się powtórzyć manewr "polska nierządem stoi" i "karczma zajezdna". Co do kongresu granice po I rozbiorze miażdżyły nasz handel- brak dużej rzeki do samego ujścia+ zaporowe cła pruskie+ brak kopalni soli. A chyba nikt sobie nie wyobraża, że zwycięskie Prusy czy Austria odstąpiłyby nam tereny I rozbioru. Rodzi się pytanie o możliwość reformy gospodarczej bez choćby częściowej reformy ustrojowej, bo niby ten czynsz był coraz bardziej popularny ale czy manufaktury miałyby rynek zbytu oprócz dworu i magnaterii. Pewnym rozwiązaniem mógł by być rozwój handlu wewnętrznego, odrodzenie miast ale znowu REFORMY USTROJOWE. To już zupełne gdybanie ale obstawiałbym dwie opcje: prędzej czy później jakaś konfederacja/powstanie i Rosja albo wprowadza wojska okupacyjne albo rozbiór (nawet nie chce myśleć co by było gdybyśmy poparli Napoleona- pożarliby nas jak w realu i w dodatku mieliby powód). Druga opcja to siedzimy cicho niby coś tam gospodarkę ruszamy i podejmujemy walkę/głębokie reformy na kanwie Wiosny Ludów. Bo sytuacji gdy siedzimy cicho i trwamy w anachronizmach do 1914 sobie nie wyobażam
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na katolicyzmie Polaków żeruje Ludwik Stomma w "Polskie złudzenia narodowe", gdzie przywołuje różne wypowiedzi z XVII-XVIII w. cudzoziemców w RON dotyczących bigoterii naszych przodków i dziwnych religijnych zwyczajów z których śmieją się nawet najbardziej zagorzali "papiści" z zachodniej Europy.
Swego czasu założyłem też temat o "Chłopi a biskupi" A. Nowickiego:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=114491
Ten post był edytowany przez marc20: 20/02/2016, 17:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 20/02/2016, 18:10) Na katolicyzmie Polaków żeruje Ludwik Stomma w "Polskie złudzenia narodowe", gdzie przywołuje różne wypowiedzi z XVII-XVIII w. cudzoziemców w RON dotyczących bigoterii naszych przodków i dziwnych religijnych zwyczajów z których śmieją się nawet najbardziej zagorzali " papiści" z zachodniej Europy. Swego czasu założyłem też temat o " Chłopi a biskupi" A. Nowickiego: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=114491
Naciągane to. Jakby na zachodzie lub na wschodzie mogli pochwalić się czymś innym. A przykładów można na bigoterię i ciemnotę można znaleźć wiele.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem na pytanie postawione w ten sposób nie da się odpowiedzieć twierdząco. Wydaje mi się, że od czasów saskich Rosja w swoisty sposób "hodowała" sobie RON i wybór Stasia na króla Polski niejako przypieczętował jej los. Możliwe, że bez reform Sejmu Wielkiego następnym królem polskim zostałby car rosyjski. Potem nastąpiłaby unia realna z Rosją i co najwyżej nieco szybciej zmiana Kongresówki w Kraj Przywiślański (jak zwał, tak zwał). Z drugiej strony apetyty Prus na Pomorze i Wielkopolskę zaowocowałyby zapewne szybciej konfliktem tego państwa z Rosją. To mogłoby zmienić cały układ sił w Europie doby napoleońskiej i postanowienia Kongresu Wiedeńskiego. Plusem byłoby na pewno w takiej sytuacji uniknięcie traumy podziału kraju między różne jednostki kulturalne, gospodarcze i społeczne. Minusem byłby fakt, że w ten sposób kraj byłby jeszcze bardziej zacofany (ale czy na pewno? - prawdopodobnie uniknęlibyśmy też powstań, w końcu Polska istniałaby jako część imperium rosyjskiego ). Nie można by wykluczyć również dobrowolnej rusyfikacji naszych elit ani stania się przez nas faktycznie jedną z republik sowieckich i odzyskania niepodległości dopiero w 1989r - ale czy na pewno??. Równie dobrze moglibyśmy uratować Rosję przed sowietyzacją i siebie przy okazji. Czy odzyskalibyśmy wtedy niezawisłość od Rosji?
To wszystko to jest gdybologia. Jak z pytaniem, czy Polacy mogli uniknąć ataku Hitlera w 1939r. Scenariuszy jest zbyt wiele. Inaczej pisząc reformy może nie tyle zgubiły RON, ile przyspieszyły upadek i zmieniły przebieg dziejów. Czy wchłonięcie RON przez Rosję w całości okazałoby się mniejszym złem, nie wiem 
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 21/02/2016, 16:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hola, hola XX wiek to jednak za daleka gdybologia
QUOTE Czy wchłonięcie RON przez Rosję w całości okazałoby się mniejszym złem, nie wiem sad.gif
Pytanie czy odbyłoby się po dobroci, w co wątpię- patrz konfederacja barska.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/02/2016, 13:25) Hola, hola XX wiek to jednak za daleka gdybologia QUOTE Czy wchłonięcie RON przez Rosję w całości okazałoby się mniejszym złem, nie wiem sad.gif Pytanie czy odbyłoby się po dobroci, w co wątpię- patrz konfederacja barska.
No ja uważam, że tu akurat chyba Staś obudził w szlachcie jakieś patriotyczne zapędy. Ale czy Polacy stawialiby opór, gdyby Polska pozostała w stagnacji, a kolejny po Stasiu władca byłby carem rosyjskim? No może minęłoby parę pokoleń jak w przypadku związku Polski z Litwą. Ale jakoś mi się nie widzi, żeby Rosjanie zadowalali się co i rusz tylko królem przez nich wybranym. Apetyt rośnie w miarę jedzenia
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No może minęłoby parę pokoleń jak w przypadku związku Polski z Litwą. Ale jakoś mi się nie widzi, żeby Rosjanie zadowalali się co i rusz tylko królem przez nich wybranym. Apetyt rośnie w miarę jedzenia wink.gif To fakt, metoda salami byłaby możliwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jedno ale. Rozbiory to było tak naprawdę niepowodzenie Rosji. Do tej pory mieli zależny od siebie bufor. Teraz musieli się podzielić z Niemcami. Rosja wolała mieć Polskę jako samodzielny byt, ale całkowicie sobie podporządkowany niż jej likwidację, ale dzieląc się nią z kim innym. Na rozbiory Katarzyna zgodziła się kiedy nie dawała sobie z Polską sama rady. Zdawała sobie sprawę,że Polska to zbyt duży kraj, żeby go od tak samemu wchłonąć.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/01/2016, 23:11
