Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Starożytność ogólnie _ Największe zdrady: et tu Brute ... i inne

Napisany przez: Mała Marika 8/12/2004, 22:05

Mam pytanko - jakie Waszym zdaniem były największe zdrady w starożytności ?
Mam na myśli zdrady zarówno "miłosne" wink.gif ale przede wszystkim zdrady swoich wodzów, carów, królów itp. smile.gif

Proszę o odpowiedzi rolleyes.gif

Pozdrawiam smile.gif

Napisany przez: menes 9/12/2004, 5:27

W starożytnym Egipcie, pod koniec panowania Ramzesa III (XX dyn)miał miejsce spisek haremowy. Jedna z królewskich nałożnic popierana przez paru dostojników i kilka innych żon króla, postanowiła odsunąć Ramzesa od władzy. Jego miejsce miał zająć książę Pentewere. Spisek nie powiódł się dzięki stanowczym działaniom innego syna Ramzesa, Ramzesa III. Wszyscy spiskowcy zostali przykładnie ukarani - skazani na śmierć lub okaleczenie.
Mamy więc klasyczną zdradę i zamach stanu. Bodaj najsłynniejszy w dziejach Egiptu.

Napisany przez: Mała Marika 9/12/2004, 15:40

Dziękuję za odpowiedź smile.gif
Ej, co jest ? Tylko jedna odpowiedź ? unsure.gif Zapraszam, zapraszam do dyskusji na temat !!

Pozdrawiam smile.gif

Napisany przez: Lemuria 10/12/2004, 22:15

Mała Marika, to może na początek powiedz nam co sama sadzisz na ten temat? Bo ja szczerze mówiąc to mam problem z udzieleniem odpowiedzi.

Napisany przez: Apsu 10/12/2004, 22:42

QUOTE(Mała Marika @ Dec 8 2004, 11:05 PM)
Mam pytanko - jakie Waszym zdaniem były największe zdrady w starożytności ?
Mam na myśli zdrady zarówno "miłosne" wink.gif ale przede wszystkim zdrady swoich wodzów, carów, królów itp. smile.gif
*



Carów w starożytnośći... hmmm...

Ale pewnie jak zwykle czepiam się szczegółów, wredny jestem wiem wink.gif :DDDDD

Napisany przez: krzystofer 10/12/2004, 23:40

Zdrady w starożytnym Rzymie, zwłaszcza w okresie Cesarstwa były nader częste - w okresach uzurpacji wszystkie wpływowe osobistości kompletnie zdegenerowanej i nie mającej żadnych skrupółów oraz zasad moralno-etycznych warstwy arystokratycznej sprzedawały się każdemu kto miał chociaż przez chwile w ręku losy imperium. Takie to własnie były czasy dziś tak gloryfikowane huh.gif

Napisany przez: Werkemet 11/12/2004, 0:20

Do zamachu na Ramzesa III dodałbym równie istotny (nawet jeśli miał jedynie znacznie symboliczne jak twierdzą niektórzy) zamach na Amenemhata I. Sądzę, że był równie ważny. W jego wyniku władca został zgładzony ale co ciekawe jego miejsce zajął syn Senuseret I a nie spiskowcy, który zdołał utrzmyać władzę dynastii nad Egiptem.

Napisany przez: menes 11/12/2004, 0:45

QUOTE
...dodałbym równie istotny (nawet jeśli miał jedynie znacznie symboliczne jak twierdzą niektórzy) zamach na Amenemhata I.

Tak, to prawda. Zamach na życie Amenemhata I byłby wydarzeniem bez precedensu. Napisałem "byłby" ponieważ fakt ten nie został jeszcze potwierdzony przez źródła historyczne. Senusertowi I łatwiej było objąć tron po swoim ojcu ponieważ już 11 lat wcześniej ten uczynił go współrządcą dając synowi władzę taką samą jak jego własna.

Napisany przez: P.A.Hadrianus 30/03/2005, 9:26

Satrapa Baktri Bessos w czasie kiedy Persja chwieje się pod ciosami ALeksandra zabija Dariusza III i jako Artakserkses IV żądzi we wschodnich satrapiach.

Napisany przez: Theodorus 30/03/2005, 9:48

Zdradzenie Juliana Apostaty przez, według przekazów (niespecjalnie niestety pewnych), przez jednego z jego żołnierzy.

Napisany przez: Theodorus 30/03/2005, 9:55

Zdradą pociągającą natychmiastowo olbrzymie ofiary była zdrada Ariminiusza w lesie Teutoburskim. To chyba jedna znajkrwawszych zdrad w historii Rzymu.

Napisany przez: gucelin 30/03/2005, 10:27

Zgadzam się z tematem; "Et tu Brute, contra me?", albo "Et tu fili (czasmi jeszcze dodane "mi")?" to słowa zasługujące na poczesne miejsce w historii starożytnych zdrad. Mnogość dramatów jakie tu się dokonały dobrze o tym świadczy; Mamy zamach stanu, zdradę rodzinną czy zdradę własnych uczuć (dla dociekliwych wink.gif ). Jest to także jeden z najbardziej rozpoznawalnych momentów w historii (ale nie mówię, żeby odrazu uznawać go za megazdradę wszechczasów). To co wokół tego narosło to pożądny kawał tematu.

A tak z drugiej ręki, słyszał ktoś o Casiusie i Hannibalu?... byłbym wdzięczny za posta.

Napisany przez: Filip II 30/03/2005, 17:08

QUOTE(Apsu @ Dec 10 2004, 11:42 PM)
QUOTE(Mała Marika @ Dec 8 2004, 11:05 PM)
Mam pytanko - jakie Waszym zdaniem były największe zdrady w starożytności ?
Mam na myśli zdrady zarówno "miłosne" wink.gif ale przede wszystkim zdrady swoich wodzów, carów, królów itp. smile.gif
*



Carów w starożytnośći... hmmm...

Ale pewnie jak zwykle czepiam się szczegółów, wredny jestem wiem wink.gif :DDDDD
*


Wykresl tych carów - strasznie kluje w oczy wacko.gif
Ja sam nie mam zdania na ten temat... Tyle było zdrad w starożytnosci,ze az glowa boli blink.gif

Napisany przez: Herme$ 30/03/2005, 17:11

Syn Pizystrata Hippiasz, który po obaleniu jego tyranii schronił się w Persji i skłonił ich do ataku na Attykę w 490 p.n.e.

Napisany przez: Theodorus 31/03/2005, 9:24

Brutus chyba zresztą zdradził Cezara dwukrotnie, najpierw opowiadając się za stronnictwem pompejańskim, a potem uczestnicząc w spisku na jego życie.

Napisany przez: Angelus 31/03/2005, 22:33

Judasz - wierny uczeń Jezusa, któremu powierzono sprawy ekonomiczne wspólnoty, zdradził swojego guru... za cenę niewolnika

Napisany przez: gissa 19/08/2005, 14:23

Jeśli chodzi o zdrady miłosne to świetnym przykładem jest Massalina. rolleyes.gif Ale jeśli miała do wyboru: być z Klaudiuszem albo z całą męską populacja Rzymu to odpowiedź jest chyba prosta.
Na szczególną uwagę zasługują "zawody" jakie urządziła.
Massalina wyzwała zawodową kurtyzanę,że jest w stanie przyjąć więcej klijentów niż ona. "Zawody" trwały ponoć kilka dni, ale Messalina zwyciężyła.

Napisany przez: Mała Marika 20/09/2005, 15:49

QUOTE
najpierw opowiadając się za stronnictwem pompejańskim,

Mógłbyś rozwinąć ? Zainteresowało mnie to...
Pozdrawiam.

Napisany przez: Crassus 2/10/2005, 15:47

QUOTE
Zgadzam się z tematem; "Et tu Brute, contra me?", albo "Et tu fili (czasmi jeszcze dodane "mi")?" to słowa zasługujące na poczesne miejsce w historii starożytnych zdrad. Mnogość dramatów jakie tu się dokonały dobrze o tym świadczy; Mamy zamach stanu, zdradę rodzinną czy zdradę własnych uczuć (dla dociekliwych  ). Jest to także jeden z najbardziej rozpoznawalnych momentów w historii (ale nie mówię, żeby odrazu uznawać go za megazdradę wszechczasów). To co wokół tego narosło to pożądny kawał tematu.


Kolejny mit(pisałem o tym w poście o mitach w historii), wyrosły na niejasnym stwierdzeniu Swetoniusza. Już wiele razy o tym pisałem na tym forum, ale dla porządku napisze jeszcze raz. Po pierwsze nikt tutaj nikogo nie zdradził. Chyba że morderstwo politycznego wroga uznamy za zdradę.

Otóż przekaz ten pochodzi ze Swetoniusza, gdzie podaje on że kiedy Cezar zobaczył wśród spiskowców MARKA BRUTUSA mówi "I ty synu" Szekspir z tego zrobił "I ty Brutusie przeciwko mnie". Mamy tutaj pomyłke antycznego pisarza który pomylił dwie osoby. Pomylił on przybocznego Cezara Decimiusa Iuniusa Brutusa(85-42) i znanego z republikańskich poglądów Marcusa Iuniusa Brutusa(85-42). W rzeczywistości byli to dalecy krewni, ale rzeczywiście różnica tylko imienia, nawet zgineli w tym samym roku(w zupełnie różnych okolicznościach).

Decimius Iunius Brutus rzeczywiście zdradził Cezara, był on bowiem jego oficerem podczas podboju Galii i jednym z najbardziej zaufanych ludzi w otoczeniu dyktatora. Tyle że nie brał on udziału wg Plutarch w morderstwie, gdyż był rosłym mężczyzną i w tym czasie zagadywał przed świątynią również potężnego Marka Antoniusza. Dlatego też gdyby to powiedział do niego byłoby w miare uzasadnione.

Natomiast po Marku nie miał prawa spodziewac się przyjaźni, gdyż był to zatwardziały republikanin blisko skoligacony z Katonem Młodszym, poza tym bliski przyjaciel Cycerona. Udział jego zatem w wojnie domowej po stronie Pompejusza jest więc tak samo naturalny jak Cycerona(który jednak sie wahał po której stronie się opowiedzieć) czy Katona Młodszego. Tak samo słynna clementia cezariańska spłyneła na niego tak jak na większość Pompejańczyków ze stanu senatorskiego. Dlatego też nei musiał byc jakoś osobiście wdzięczny Cezarowi za to.

Tak jak pisałem wiele razy uważanie że Marek Brutus był zdrajcą Cezara, jest nieporozumieniem i może byc traktowane poważnie tylko w sferze tradycyjnej i kulturowej. Natomiast nie w dyskusji historycznej.

Pozdrawiam Crassus

Napisany przez: inies 8/12/2005, 20:03

I jeszcze mój ulubiony cesarz Klaudiusz (on to miał pecha do kobiet) przecież oprócz sławetnej Messaliny, która przytwierdziła mu rogi większe od niego samego to jeszcze kolejna żona - Agrypina, wraz (podobno) ze swym synem otruła biednego Klau-Klaudiuszka. A właściwie można tutaj wspomnieć o wszystkich tych kobietach w starożytności, które mordowały swoich mężów (i nie tylko) dla chęci władzy. Podobno Liwia tez miała swoją "listę". Właściwie cały ród julijsko-klaudyjski miał coś na sumieniu.

Natomiast jeśli chodzi o Judasza, to zaczynają naukowcom rozwiązywac się języki. Bo okazuje się, że Judasz wcale nie zdradził, tylko został specjalnie wysłany przez Jezusa. Błąd został popełniony oczywiście przez tłumacza, który celowo zmienił znaczenie słowa greckiego. Skąd to wiemy? W pozostałych częściach w Ewangelii również pojawia się ten grecki czasownik, cały czas tłumaczony jest tak samo, tylko nagle przy Judaszu ze zmienionym, zupełnie nie odpowiadającym mu, znaczeniu.

Napisany przez: tmarkiewka 8/12/2005, 22:07

O ile się nie mylę to Doradcy Ptolemeusza XI zdradzili Gnejusza Pompejusza, chcąc się przypodobać Juliuszowi Cezarowi.

Napisany przez: vel Paulus 24/12/2005, 12:16

A lekarz Pyrrusa, który wysłał list do Fabrycjusza proponując zgładzenie swojego króla? Dobrze, dla Pyrrusa, że Fabrycjusz był honorowy i "cnotliwy" (tongue.gif) i odesłał list do Ajakidy:D

Napisany przez: sabreman 22/04/2006, 17:33

Zdradzenie Marka Antoniusza pod Akcjum przez Kleopatrę i zdradzenie Nerona przez Galbę.

Napisany przez: Fizuś 11/05/2006, 17:00

Judasz zdradził Pana Jezusa. A'propos według Dantego największymi zdrajcami byli Brutus,Judasz i ktoś tam jeszcze.

Napisany przez: adamos2006 16/07/2006, 8:37

Dodalbym morderstwo Filipa II dokonane przez Pauzaniasza,podobno bylego kochanka krola.Oficjalnie przekupiony przez Dariusza,choc podejrzenie padlo na Aleksandra i Olimpias.

Napisany przez: Kytof 20/01/2007, 12:04

Moim typem jest zdrada jednego z Greków pod Termopilami, przez którego cała obrona poszła w ruinę.

Napisany przez: Grocal 20/01/2007, 12:27

QUOTE
Judasz zdradził Pana Jezusa. A'propos według Dantego największymi zdrajcami byli Brutus,Judasz i ktoś tam jeszcze.

Hrabia Ugolino (1220-89). Jego historię w swoim utworze streścił Mickiewicz - http://univ.gda.pl/~literat/amwiersz/0048.htm .

Napisany przez: strach 20/01/2007, 12:46

QUOTE(Kytof @ 20/01/2007, 12:04)
Moim typem jest zdrada jednego z Greków pod Termopilami, przez którego cała obrona poszła w ruinę.
*


Z tego co wiem, był nim Efialtes.

Napisany przez: agniechabed 20/01/2007, 12:57

QUOTE(sabreman @ 22/04/2006, 17:33)
Zdradzenie Marka Antoniusza pod Akcjum przez Kleopatrę
*



Bardziej prawdobotobna od wersji Plutarch, w ktorej to zaskoczony nadgłą ucieczką Kleopatry Antoniusz rzuca wszystko, by za nią podążyc, jest relacja Dio.
Pisze on o decyzji rady wojennej, która to postanowiła, że oboje (Kleopatra i Antoniusz) do Egiptu popłyną, a wszystko miało być kamuflowane normalnymi przygotowaniami do decydujacego starcia.

Napisany przez: Antoniuss 7/04/2009, 16:32

Seleukos. Jego kariera polityczna zaczynała się i kończyła ciosem miecza.

Napisany przez: Fyszo 9/04/2009, 8:56

QUOTE(Antoniuss @ 7/04/2009, 17:32)
Seleukos. Jego kariera polityczna zaczynała się i kończyła ciosem miecza.
*



A zdrada pomiędzy cięciami?

Napisany przez: Blake 9/04/2009, 17:04

QUOTE
A zdrada pomiędzy cięciami?
Pierwsze cięcie było zdradą smile.gif
QUOTE
Dodalbym morderstwo Filipa II dokonane przez Pauzaniasza,podobno bylego kochanka krola.Oficjalnie przekupiony przez Dariusza,choc podejrzenie padlo na Aleksandra i Olimpias.
Podejrzany może być też Antypater. Całkiem prawdopodobne, że na koncie miał zdradę i współudział w spisku na dwóch królów, i to nie byle jakich - Filipa i Aleksandra Wielkiego.
Wracając do Cezara, na pewno boleśnie odczuł zdradę Labienusa. Nie wiadomo, czym się kierował jeden z jego najlepszych podkomendnych przechodząc na stronę Pompejusza; może po prostu uznał, że musi wybrać między wiernością wodzowi, a wiernością ideałom republiki - i wybrał to drugie.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 9/04/2009, 18:20

QUOTE(Blake @ 9/04/2009, 18:04)
Wracając do Cezara, na pewno boleśnie odczuł zdradę Labienusa. Nie wiadomo, czym się kierował jeden z jego najlepszych podkomendnych przechodząc na stronę Pompejusza; może po prostu uznał, że musi wybrać między wiernością wodzowi, a wiernością ideałom republiki - i wybrał to drugie.
O ile dobrze pamiętam (ale pewności nie mam) to Labienus pochodził z Picenum, okręgu Pompejusza mógłby być zatem jego klientem, co sprowadzałoby jego wybór do wyboru między wodzami, starym odwiecznym patronem jego rodziny, a kilkuletnim przełożonym. Wybór jest chyba prosty. Ponadto to być może właśnie za wstawiennictwem Pompejusza Labienus został legatem Cezara (byłby poprostu zaufanym Pompejusza u Cezara), tak jak to było w przypadku Kwintusa Cycerona (ten pomimo sympatii dla Cezara "zmuszony" przez starszego brata też stanął po stronie Gnejusza), którego rekomendował Marek. Zastrzegam to tylko moje przypuszczenie, ale chyba sensowne. Czynnik ideologiczny byłby tylko jednym z wielu, acz nie decydującym.

Napisany przez: ksantippos 11/04/2009, 22:14

Alkibiades. Jego zdrada i przejście na stronę Sparty, po tym jak wrodzinnych Atenach oskarżono go o świętokradztwo.

Napisany przez: emigrant 11/04/2009, 22:43

QUOTE(Kytof @ 20/01/2007, 13:04)
Moim typem jest zdrada jednego z Greków pod Termopilami, przez którego cała obrona poszła w ruinę.
*



Właśnie chciałem go dodać. To był Efialtes...

Także Arminiusz, choć w tym wypadku, jeśli chodzi o Las Teutoburski
można raczej mówić o podstępie wojennym, niż zdradzie.

Napisany przez: Enaran 30/04/2009, 18:27

QUOTE(Kytof @ 20/01/2007, 13:04)
Moim typem jest zdrada jednego z Greków pod Termopilami, przez którego cała obrona poszła w ruinę.
*



Dokładnie! Czy wszyscy zapomnieli o Efialtesie? tongue.gif

A tak lekko oddalając się od tematu, lecz podążając tropem zdrady (partnerskiej, mitologicznej) to ciekawym przykładem jest przypadek narodzin Minotaura z królowej kreteńskiej Pazifae (nietrudno się domyślić kto, a raczej co było ojcem. Biedny Minos xD) że nie wspomnę o spartance Helenie, Ariadnie, Afrodycie ... ok zdrady w mitach jeszcze pełno wink.gif

Napisany przez: Kuba_ 16/05/2009, 18:53

QUOTE
O ile dobrze pamiętam (ale pewności nie mam) to Labienus pochodził z Picenum, okręgu Pompejusza mógłby być zatem jego klientem, co sprowadzałoby jego wybór do wyboru między wodzami, starym odwiecznym patronem jego rodziny, a kilkuletnim przełożonym. Wybór jest chyba prosty. Ponadto to być może właśnie za wstawiennictwem Pompejusza Labienus został legatem Cezara (byłby poprostu zaufanym Pompejusza u Cezara), tak jak to było w przypadku Kwintusa Cycerona (ten pomimo sympatii dla Cezara "zmuszony" przez starszego brata też stanął po stronie Gnejusza), którego rekomendował Marek. Zastrzegam to tylko moje przypuszczenie, ale chyba sensowne. Czynnik ideologiczny byłby tylko jednym z wielu, acz nie decydującym.


Zgadza się, Labienus pochodził z Picenum i na pewno odegrało to pewną rolę w jego decyzji. Może też po prostu nie wierzył w zwycięstwo Cezara i wolał opowiedzieć się zawczasu po "zwycięskiej" stronie, w razie porażki licząc na litość Cezara, którą on tak często okazywał (n.p. wobec Brutusa). Ale może po prostu był rzymskim patriotą i chciał nawet za cenę życia bronić republiki. Prawie zawsze nadajemy postępowaniu starożytntch (i nie tylko) motywy materialistyczne, a może przynajmniej część z nich kierowała się po prostu swoimi ideami.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 17/05/2009, 12:31

QUOTE(Kuba_ @ 16/05/2009, 19:53)
Zgadza się, Labienus pochodził z Picenum i na pewno odegrało to pewną rolę w jego decyzji. Może też po prostu nie wierzył w zwycięstwo Cezara i wolał opowiedzieć się zawczasu po "zwycięskiej" stronie, w razie porażki licząc na litość Cezara, którą on tak często okazywał (n.p. wobec Brutusa). Ale może po prostu był rzymskim patriotą i chciał nawet za cenę życia bronić republiki. Prawie zawsze nadajemy postępowaniu starożytntch (i nie tylko) motywy materialistyczne, a może przynajmniej część z nich kierowała się po prostu swoimi ideami.
*


Motywy materialistyczne i dziś są najczęstszą przyczyną zdrad i działań przestępczych. Co do Labienusa to jego klientelizm wobec Pompejusza był w tamtych czasach jak najbardziej poprawnie moralną postawą. Sam Cezar wyrzucał np. Farmakesowi, że nie poparł jako klient Pompejusza.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)