Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historycy/politycy o interwencjach ..., ... sił nadprzyrodzonych.
     
hipponae
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 101.635

 
 
post 29/10/2017, 12:04 Quote Post

QUOTE(Julius I @ 27/10/2017, 10:52)
QUOTE
I rzeczywiście, katolik powinien wierzyć nawet w to, czego "nie rozumie", ale akurat w kwestii Opatrzności, zła, wolnej woli to nie kwestia wiary "bez dowodu" czy "bez rozumienia", ale raczej czegoś, o czym z braku lepszej nazwy możemy powiedzieć "osobiste poszukiwania".


Chcesz powiedzieć, że nie wierzysz tylko poszukujesz Boga?

QUOTE
Abstrahując od prawdziwości/nieprawdziwości któregokolwiek z dostępnych stwierdzeń, wydaje mi się, że wybór któregoś z nich bardziej zależy od czynników pozafilozoficznych.


Zdefiniuj proszę co znaczą czynniki pozafilozoficzne.

Pierwsza kwestia - to raczej nie ma znaczenia w tym kontekście. W całym tym fragmencie miałem na myśli to, że wszystkie tego typu problemy, choć oczywiście poddają się prawom filozoficznej spekulacji, w każdym indywidualnym przypadku podatne są także na szereg innych zmiennych. Działanie Opatrzności można dostrzec nie tylko w historii, którą znamy z książek, ale przede wszystkim w życiu każdego człowieka (jeśli ktoś uznaje istnienie i działanie Opatrzności, chyba przede wszystkim i najpierw we własnym życiu, a w historii powszechnej jako pochodna, jeśli już).

QUOTE(Julius I @ 27/10/2017, 10:52)
QUOTE

Co do drugiego wątku, chciałbym wiedzieć, czy uważasz jakiekolwiek odniesienia do filozofii w historii za błędne?

Wiele ich było. Największym błędem, według mnie, było i jest zresztą, traktowanie poglądów filozoficznych jako prawdziwych, jako mających odzwierciedlenie w rzeczywistości.

To chyba już samo w sobie jest jakąś filozofią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Elfir
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 694
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 29/10/2017, 15:54 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 19/10/2017, 15:19)

Czy cud byłby cudem gdyby zdarzał się codziennie i na każdą prośbę?




Owszem, przy założeniu, że cud to zjawisko niewytłumaczalne naukowo.

W chwili obecnej ludzie modlący się zdrowieją w szpitalach. Ale nie jest to cud, ale medycyna.

***
Julius - po muzułmanach można sądzić, że jednak ten Allach jest bardziej prawdziwy a Arabowie to naród wybrany. Podbili spora część świata i dostali ropę.

Ten post był edytowany przez Elfir: 29/10/2017, 15:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 111
Nr użytkownika: 98.832

Adrian
 
 
post 31/10/2017, 0:26 Quote Post

QUOTE
Pierwsza kwestia - to raczej nie ma znaczenia w tym kontekście. W całym tym fragmencie miałem na myśli to, że wszystkie tego typu problemy, choć oczywiście poddają się prawom filozoficznej spekulacji, w każdym indywidualnym przypadku podatne są także na szereg innych zmiennych. Działanie Opatrzności można dostrzec nie tylko w historii, którą znamy z książek, ale przede wszystkim w życiu każdego człowieka (jeśli ktoś uznaje istnienie i działanie Opatrzności, chyba przede wszystkim i najpierw we własnym życiu, a w historii powszechnej jako pochodna, jeśli już).


Dobrze, że napisałeś "jeśli ktoś uznaje..." Bo niektórzy istnienie Opatrzności są gotowi traktować jako prawdę absolutną smile.gif





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.309
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 12/11/2017, 11:30 Quote Post

Ciekaw jestem, w których krajach poza Polską, zdarza się że zawodowi historycy mieszają działania sił nadprzyrodzonych z procesami historycznymi.
Bo w Europie Zachodniej chyba tak się nie zdarza?

Bitwa pod Lepanto przegrana przez Turków miała miejsce w okresie trudnym dla imperium osmańskiego - rządził wtedy kiepski władca, Selim II, a w Jemenie trwało wielkie powstanie przeciw rządom osmańskim.
Wcześniej, gdy w Konstantynopolu rządzili skuteczniejsi i dynamiczniejsi władcy, muzułmanie regularnie bili chrześcijan - oczywiście też przypisując oficjalnie zwycięstwa wsparciu Allaha.
A naiwni chrześcijanie pewnie twierdzili, że ich klęski w walkach z Turkami to kara boska np. za to, że za mało się modlą i są mało gorliwi w praktykach religijnych i przestrzeganiu przykazań.

Jakoś Bałkany Turcy podbili w XV-XVI wieku, choć mieszkali tam chrześcijanie, z których część na pewno liczyła na to, że Opatrzność obroni ich przed muzułmanami.
Podobnie, w 1940 nikt nie obronił polskich jeńców przed śmiercią z rąk NKWD - czy to też zdaniem religijnych fanatyków była kara za grzechy tych polskich oficerów?

I jeśli I Rzeczpospolita została rozebrana za grzechy (jak twierdzi Braun), to w takim razie dlaczego Rosja nie została rozebrana, choć miała na sumieniu o wiele poważniejsze grzechy - zbrodnie Iwana IV Groźnego, Piotra I i innych carów?

Albo dlaczego USA nie zostały rozebrane za masonerię, rasizm, niesprawiedliwe wyroki sądów itd.

Stwierdzenia Żaryna są niepoważne. Przez to co twierdzi, faktycznie przestaje być historykiem, a staje się pseudohistorykiem i religijnym propagandzistą.
Tak samo niepoważne są stwierdzenia Brauna i zacytowanych przez szczypiorka dwóch "mistyczek" oraz tekstu z gazety nt. ataku Niemiec na Polskę.

Szczypiorek:
CODE
zapewne z września 1939 roku, gdzie niemiecki najazd był też przedstawiany jako kara za grzechy. Niestety nie mogę już tego namierzyć. Mamy też "proroctwa" dwóch mistyczek - Rozalii Celakówny oraz św. Faustyny Kowalskiej. Ta pierwsza pisała wcześniej o nadciągającej wojnie, która miała być "straszną Bożą karą za grzechy" a Warszawa to "miasto gorsze niż Sodoma". Kowalska, dla odmiany w swoim "Dzienniczku" zanotowała : "Pewnego dnia powiedział mi Jezus, że spuści karę na jedno miasto, które jest najpiękniejsze w Ojczyźnie naszej. Kara ta miała być – jaką Bóg ukarał Sodomę i Gomorę.

Czyli według tej interpretacji, Hitler był narzędziem w rękach Boga, które miało ukarać grzesznych Polaków, zwłaszcza warszawiaków.
Ciekawe tylko, że ta interpretacja zdaje się pomijać, że mordowanie Żydów i Polaków jest strasznym grzechem i zbrodnią, za które również kara boska powinna spaść na sprawców.
CODE
Ale na szczęście się nie udało…

Na szczęście była jeszcze Matka Boska.


To mówi historyk.

Skoro to Matka Boska uratowała życie papieżowi, to dlaczego po tym papamobile został opancerzony - dlaczego papież nie sprzeciwił się opancerzeniu swojego samochodu, skoro twierdził, że jedna ręka strzelała, a druga kierowała kulę? Przecież skoro Matka Boska uratowała go raz, to mogła uratować go i drugi raz, prawda?
No chyba że Jan Paweł II tak naprawdę sam nie wierzył w to, co mówił, tylko powiedział to "pod publiczkę", żeby głupi i naiwni Polacy wierzyli w to, że Matka Boska ma w opiece ich rodaka - papieża.
A Żaryn okazał się właśnie takim głupim i naiwnym Polakiem, który w to uwierzył.
Chyba że on tak naprawdę w to nie wierzy, tylko również wie, kto go czyta (kto czyta "WSieci", "Gazetę Polską", wpolityce.pl, niezalezną.pl itd.) i chciał się podlizać czytelnikom i schlebić ich poglądom i przekonaniom. Bo wie, że ci którzy go czytają, to fanatyczni durnie absolutnie przekonani o wpływie sił nadprzyrodzonych na wydarzenia historyczne.
Trudno stwierdzić, która wersja jest prawdziwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.607
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/11/2017, 12:15 Quote Post

QUOTE
Bitwa pod Lepanto przegrana przez Turków miała miejsce w okresie trudnym dla imperium osmańskiego - rządził wtedy kiepski władca, Selim II, a w Jemenie trwało wielkie powstanie przeciw rządom osmańskim.

Tak dam tylko trochę dla przypomnienia, że przede wszystkim sama bitwa pod Lepanto nie została stoczona ot tak sobie, tylko była częścią prowadzonej właśnie wojny.
A wojna była o Cypr - który Turcy zajęli rok wcześniej.

Turcy zażądali go od Wenecji, ta nie zamierzała go oddawać. Turcy na nim wylądowali i ostatecznie go zajęli. Atak wywołał utworzenie koalicji antytureckiej - Ligi Świętej, która powstała pod zwierzchnictwem papieża, który skorzystał, że Wenecja stała się wreszcie na skutek okoliczności wroga Turkom.
Koalicja tak naprawdę oparta na Hiszpanii wysłała flotę do wsparcia wciąż walczącego Cypru. Flota można powiedzieć pokręciła się po M. Śródziemnym i poza wzajemnym pokłóceniem się niewiele zdziałała.

Wobec fiaska Wenecja postanowiła dogadać się z Turkami, tyle że ci, upojeni sukcesem, żądali za dużo - oprócz Cypru także Dalmacji. Wenecja nie chciała jej oddawać, więc pozostał tylko dalsza wojna.

Koalicja zebrała siły od nowa i tym razem udało się coś zrobić - wygrano bitwę pod Lepanto.

Kiedy jednaj udano się do Stambułu na rozmowy wielki wezyr Mehmed Sokollu (notabene Serb), aczkolwiek wtedy nadrabiając tzw, miną, celnie zauważył, że chrześcijanie spalili Turkom brodę, ale Turcy chrześcijanom obcięli rękę. Broda odrośnie, a ręka nie.
Zniszczoną flotę Turcy odbudowali, choć oczywiście słabszą i prowadzone w roku 1572 działania generalnie przegrali.

Cóż z tego, skoro koalicja się pokłóciła i rozpadła. Wenecjanie dogadali się z Turkami i za Cypr dostali korzystne warunki handlowe.


Czyli Ambioryksie - Turcja co prawda zajęta była powstaniem na jakiejś pipidówce na Półwyspie Arabskim oraz miała słabego (podobno) władcę, ale przed wojną Cypr był chrześcijański, a po wielkim zwycięstwie chrześcijan pod Lepanto został muzułmański.
I to jest podstawowy problem tej wojny oraz bitwy.


Natomiast gdyby wrócić do problemu wsparcia boskiego, to można dzisiaj tylko wyrazić żal, że nie nastąpiło ono w momencie, kiedy na Cyprze trwały bohaterskie walki i była szansa utrzymać go w rękach chrześcijan (oraz uratować życie tysięcy cywilów chrześcijańskich z Famagusty), albo po bitwie pod Lepanto, dzięki czemu można było spróbować odzyskać na muzułmanach jakieś terytoria zamieszkane przez chrześcijan...

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej