| |
|
|
 Pogromy ludności żydowskiej - udział Polaków
| |
|
|
|
|
QUOTE Czcijmy Markową. Ale nie twórzmy konstrukcji intelektualnych, według których heroizm Ulmów dowodzi, że Jedwabne nie istniało. Bo to się po prostu nie może udać.
http://wpolityce.pl/historia/285715-i-mark...lczyc-z-faktami
QUOTE I w ogóle nie bardzo rozumiem żaru, z jakim prowadzona jest wojna o Jedwabne. Bo przecież gdyby jakimś cudem (to niemożliwe, ale załóżmy) nagle okazało się, że rzeczywiście w tym miasteczku Żydów wymordowali Niemcy, to przecież w pobliżu jest Radziłów, gdzie analogiczna masakra, dokonana przez miejscową ludność jest udokumentowana znacznie solidniej niż jedwabieńska.
http://wpolityce.pl/polityka/285853-nie-wa...o-droga-donikad
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 7/04/2016, 13:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Fuser @ 1/09/2016, 21:46)
Panie, Panie jedyny w Niebiesiech, jesteś, a nie grzmisz.
....... Moi Rodacy, bo jestem Polakiem z urodzenia, a raczej przekonania( a moglem wybierać), ... zgroza..., zabijali kobiety, dziewczęta, przedtem gwałcili, co może ich usprawiedliwić ?
To ze północne Mazowsze włączono do CCCP, i spora cześć młodzieży żydowskiej, ochoczo służyła nowym panom?
Czy raczej to :
QUOTE Cichocka zatacza ręką koło. - Wszystko tu wokół było żydowskie, bo nas w mieście tylko jedna trzecia była. Mordów nie widziałam, bo jak się zaczęły, to mnie rodzice zamknęli, bym nie patrzyła. Ale gdy przejdę koło starego cmentarza żydowskiego, to się pomodlę.
Niedawno miałem, na tym Forum "krótkie spięcie" z niejakim Archaniołem, co jako rzekomy prawnik wymądrzał się na temat prywatyzacji( ja to nazywam, ponowna aryzacją mienia "pożydowskiego").
Tyle, iż ja znam sprawę od podszewki, tak na realu..., brat mojej małżonki postanowił w miasteczku K L niedaleko Sokołowa Podlaskiego odzyskać sklep po Dziadku, i budynek lodowni( to miejsce gdzie trzymano lód, i towary łatwo psujące się), wyrok sądu to jedno rzeczywistość to co innego ....
CODE Kilka lat temu Cichocka zobaczyła na ulicy zapłakaną kobietę. "Przyjechałam z Izraela i poszłam pod mój dom - opowiadała kobieta. - Chciałam zobaczyć miejsce z dzieciństwa. Ale ktoś przez okno krzyknął: Wynocha, to nasza ojcowizna!. Cichocka zaprosiła ją do siebie, poczęstowała, dała haftowany obrus. "Proszę przyjąć. Za to, że mogę u was mieszkać" - powiedziała. "Kto to był ten, co krzyczał na mnie?" - spytała Żydówka. "Wasz dawny parobek z młyna, Polak".
Dokładnie, płać za wejście na własną własność, płać, płać, płać żydzie, za wejście na schody, bendziem się procesować, co za draństwo. 
Ciekawe jak tam wtórna aryzacja, w Polsce powiatowej, jak w Stolicy ... to zaczyna być wiadome.
Ten post był edytowany przez force: 1/09/2016, 23:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE To ze północne Mazowsze włączono do CCCP...
Z terenu całego Generalnego Gubernatorstwa mamy też doniesienia o pomocy Polaków w likwidacji gett, czyli straszliwych masakrach trwających od wiosny 1942 do wiosny 1943 r....
wywiad z prof. Janem Grabowskim (wydał m.in. "Ja tego Żyda znam! Szantażowanie Żydów w Warszawie 1939-1943", "Judenjagd. Polowanie na Żydów 1942-1945"):
http://wyborcza.pl/magazyn/1,124059,204737...walski-jan.html
Ten post był edytowany przez Dan23: 2/09/2016, 7:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Swego czasu słyszałem kilka historii jak to ludzie na wsiach na Lubelszczyźnie czy w Centrum dorabiali się na pomocy Żydom, np. brali ich na przechowanie biorąc za to pieniądze a po wyczerpaniu środków wydawali Niemcom. Były i pogromy i rabunki ale miały one charakter bardziej bandyckiego rozboju a nie zorganizowanej eksterminacji Problem z pewnością istniał, ale nie osiągnął takiego rozmiaru jak Babi Jar czy Auschwitz. Dlatego też trudno postawić znak równości między Eichmannem a polskim chłopem, który nie mogąc wyżywić swoich dzieci nie utrzymywał i żydowskiej rodziny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odkopuję. Nie tyle pogromy co przypadki zabójstw, przy czym autor zebranego materiału wychodził z założenia że co złe to inni, a jak my kogoś pobiliśmy czy zabiliśmy no to mu się należało. Dotyczy pow. Miechów
X 1943 Klimontów. 4-osobowa rodzina Grębałów osiedlona na3 ha gospodarstwie, ukrywająca się wśród sąsiadów, rozstrzelani przez patrol miejscowej placówki AK za żydowskie pochodzenie,zwłoki zakopano w polu.
II 1944 Ostrów, Spokojny Żyd z Proszowic ukrywał się u rolnika w Ostrowie, zastrzelony przez oddział AK "Graba" z Boszczynka. Zwłoki zakopano w polu.
14 IV 1944 Szczytniki, NN Żydówka z Proszowic ukrywana w piwnicy szkolnej u kierownika szkoły, oficera wywiadu 106 DP AK. W czasie przygotowania pomieszczeń pod zrzutową broń zbiegła i została zastrzelona przez patrol AK.
I 1944 Rudno Górne, NN Żyd przechowujący się w stogu siana za wsią za zgodą rolnika zastrzelony bez powodu przez członków ruchu oporu. Zwłoki zakopano w polu.
IV 1944 Pieczonogi NN obnośny sprzedawca szczotek z Działoszyc zastrzelony przez oddział AK "Olgierda" gdyż był nieogolony i rzekomo wyglądał na Żyda.
III 1944 Solcza Mordka Sieja Żyd ok. 30 lat ukrywał się u rolnika. Napadnięty nocą przez oddział AK "Marusarza" zginął na miejscu po wymianie strzałów. Zwłoki zakopano w polu.
III 1944 Rędziny Borek, 7 NN Żydów ukrywanych przez miejscowych rolników rozstrzelani przez patrol oddziału "Jaksy" ze Słaboszowa. Zwłoki zakopano w polu.
III 1944 Mostek NN Żyd ukrywany przez rolnika zastrzelony przez patrol oddziału AK"Babinicza". Zwłoki zakopano w polu.
X 1944 Gruszów H. Mackiewicz zastrzelony w lesie dalechowskim przez patrol "Dominiki" oddziału AK"Skały" jako świadek utopienia w stawie koło młyna w Czajęczycach ciężarnej Żydówki z Nowego Brzeska ukrywającej się wśród dowództwa AK.
Jak napisałem, nie gwarantuję tego powyżej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(1234 @ 25/07/2019, 10:49) Odkopuję. Nie tyle pogromy co przypadki zabójstw, przy czym autor zebranego materiału wychodził z założenia że co złe to inni, a jak my kogoś pobiliśmy czy zabiliśmy no to mu się należało. Dotyczy pow. Miechów X 1943 Klimontów. 4-osobowa rodzina Grębałów osiedlona na3 ha gospodarstwie, ukrywająca się wśród sąsiadów, rozstrzelani przez patrol miejscowej placówki AK za żydowskie pochodzenie,zwłoki zakopano w polu. II 1944 Ostrów, Spokojny Żyd z Proszowic ukrywał się u rolnika w Ostrowie, zastrzelony przez oddział AK "Graba" z Boszczynka. Zwłoki zakopano w polu. 14 IV 1944 Szczytniki, NN Żydówka z Proszowic ukrywana w piwnicy szkolnej u kierownika szkoły, oficera wywiadu 106 DP AK. W czasie przygotowania pomieszczeń pod zrzutową broń zbiegła i została zastrzelona przez patrol AK. I 1944 Rudno Górne, NN Żyd przechowujący się w stogu siana za wsią za zgodą rolnika zastrzelony bez powodu przez członków ruchu oporu. Zwłoki zakopano w polu. IV 1944 Pieczonogi NN obnośny sprzedawca szczotek z Działoszyc zastrzelony przez oddział AK "Olgierda" gdyż był nieogolony i rzekomo wyglądał na Żyda. III 1944 Solcza Mordka Sieja Żyd ok. 30 lat ukrywał się u rolnika. Napadnięty nocą przez oddział AK "Marusarza" zginął na miejscu po wymianie strzałów. Zwłoki zakopano w polu. III 1944 Rędziny Borek, 7 NN Żydów ukrywanych przez miejscowych rolników rozstrzelani przez patrol oddziału "Jaksy" ze Słaboszowa. Zwłoki zakopano w polu. III 1944 Mostek NN Żyd ukrywany przez rolnika zastrzelony przez patrol oddziału AK"Babinicza". Zwłoki zakopano w polu. X 1944 Gruszów H. Mackiewicz zastrzelony w lesie dalechowskim przez patrol "Dominiki" oddziału AK"Skały" jako świadek utopienia w stawie koło młyna w Czajęczycach ciężarnej Żydówki z Nowego Brzeska ukrywającej się wśród dowództwa AK. Jak napisałem, nie gwarantuję tego powyżej.
Ciekawe kalendarium... większość podanych przykładów pochodzi z 1944 roku. To okres gdy powiat Miechowski( województwo kieleckie), był niemal całkowicie Judenfrei, wygląda na celowe oczyszczanie terenu, z ukrywających się resztek żydów, przez oddziały AK.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(1234 @ 25/07/2019, 9:49) Odkopuję. Nie tyle pogromy co przypadki zabójstw, przy czym autor zebranego materiału wychodził z założenia że co złe to inni, a jak my kogoś pobiliśmy czy zabiliśmy no to mu się należało. Dotyczy pow. Miechów X 1943 Klimontów. 4-osobowa rodzina Grębałów osiedlona na3 ha gospodarstwie, ukrywająca się wśród sąsiadów, rozstrzelani przez patrol miejscowej placówki AK za żydowskie pochodzenie,zwłoki zakopano w polu. II 1944 Ostrów, Spokojny Żyd z Proszowic ukrywał się u rolnika w Ostrowie, zastrzelony przez oddział AK "Graba" z Boszczynka. Zwłoki zakopano w polu. 14 IV 1944 Szczytniki, NN Żydówka z Proszowic ukrywana w piwnicy szkolnej u kierownika szkoły, oficera wywiadu 106 DP AK. W czasie przygotowania pomieszczeń pod zrzutową broń zbiegła i została zastrzelona przez patrol AK. I 1944 Rudno Górne, NN Żyd przechowujący się w stogu siana za wsią za zgodą rolnika zastrzelony bez powodu przez członków ruchu oporu. Zwłoki zakopano w polu. IV 1944 Pieczonogi NN obnośny sprzedawca szczotek z Działoszyc zastrzelony przez oddział AK "Olgierda" gdyż był nieogolony i rzekomo wyglądał na Żyda. III 1944 Solcza Mordka Sieja Żyd ok. 30 lat ukrywał się u rolnika. Napadnięty nocą przez oddział AK "Marusarza" zginął na miejscu po wymianie strzałów. Zwłoki zakopano w polu. III 1944 Rędziny Borek, 7 NN Żydów ukrywanych przez miejscowych rolników rozstrzelani przez patrol oddziału "Jaksy" ze Słaboszowa. Zwłoki zakopano w polu. III 1944 Mostek NN Żyd ukrywany przez rolnika zastrzelony przez patrol oddziału AK"Babinicza". Zwłoki zakopano w polu. X 1944 Gruszów H. Mackiewicz zastrzelony w lesie dalechowskim przez patrol "Dominiki" oddziału AK"Skały" jako świadek utopienia w stawie koło młyna w Czajęczycach ciężarnej Żydówki z Nowego Brzeska ukrywającej się wśród dowództwa AK. Jak napisałem, nie gwarantuję tego powyżej.
Czy można prosić o źródło danych ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
J. Guzik, Racławickie wezwania. Monografia okupacyjna Ziemi Miechowskiej 1939-1945, Wawrzeńczyce 1987.
I nie mówił bym tu o jakiejś zorganizowanej akcji. Antysemici trafiali się wszędzie. A powiedzmy szczerze autor mocno się starał aby AK i nawet AL przyczepić tyle mało chwalebnych motywów, ile się da. Był też (albo "był") przypadek zamurowania żywcem wikarego z Pałecznicy który zrzucił sutannę i uciekł z córką organisty. Aczkolwiek lista strat wojennych rzędu "spalona obora" budzi szacunek za łażenie po ludziach i zbieranie materiałów. A książka jest robiona w 99% na relacjach ustnych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Prof. Jan Grabowski: polscy policjanci polowali na Żydów na własny rachunek
QUOTE "Bohaterowie” książki "Na posterunku. Udział polskiej policji granatowej i kryminalnej w zagładzie Żydów" to funkcjonariusze często ze wspaniałą przedwojenną karierą i nieposzlakowaną opinią. Na Żydów polowali na własną rękę i z entuzjazmem. Te biografie żadną miarą nie pasują do wpajanego nam wzorca pamięci narodowej [...]
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/p...achunek/7ypngr6
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1234
CODE X 1943 Klimontów. 4-osobowa rodzina Grębałów osiedlona na3 ha gospodarstwie, ukrywająca się wśród sąsiadów, rozstrzelani przez patrol miejscowej placówki AK za żydowskie pochodzenie,zwłoki zakopano w polu.
II 1944 Ostrów, Spokojny Żyd z Proszowic ukrywał się u rolnika w Ostrowie, zastrzelony przez oddział AK "Graba" z Boszczynka. Zwłoki zakopano w polu.
I tak dalej...
Armia Krajowa wykonywała wyroki śmierci na szmalcownikach, którzy kazali sobie płacić za niedonoszenie o Żydach. Zakładam, że na to był jakiś rozkaz z góry na podstawie którego, prawdopodobnie, organizowano sądy zaoczne i zarządzano egzekucję. Według mojej skromnej wiedzy AK to zdyscyplinowana organizacja wojskowa, kontynuacja Wojska Polskiego z programem patriotycznym i honorowym.
Tu ktoś stworzył listę egzekucji na rodzinach żydowskich za nic. Zakładam, że niewinnych.
W systemie wojskowym czyny złe i konieczne wykonuje się na podstawie rozkazów. Rozkaz takiej wagi, jak wymordowanie resztek Żydów w Polsce, musiałby przyjść od dowódcy AK.
Czy posiadamy gdzieś taki dokument?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szczypiorek @ 1/06/2020, 9:33) Akurat Grabowski twierdzi, że komuna to za bardzo nie karała tych gości. Między innymi dlatego, że trudno było o świadków, a i lokalna społeczność starała się bronić ich. Tak jest w każdym razie w artykule.
Komuna nie potrzebowała świadków żeby kogoś ukarać (a jak już chciała mieć "świadków" to bez problemu posługiwała się fałszywymi lub wymuszonymi zeznaniami). Lokalna społeczność też niewiele miała w tej sprawie do powiedzenia i nie była w stanie obronić nikogo kogo komuna chciała ukarać.
Moim zdaniem komuna po prostu karała tych sprawców (rzeczywiście winnych lub fałszywie oskarżonych), których komunie opłacało się karać bo byli jej przeciwnikami a nie karała tych sprawców których komunie nie opłacało się karać bo byli po jej stronie. Prawda czy wina nie miały tutaj znaczenia - liczył się interes komuny w ukaraniu/nie ukaraniu.
Teoria Grabowskiego, że sprawców nie karano bo brakowało świadków lub bo broniła ich lokalna społeczność sama się nie broni.
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 1/06/2020, 11:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mirosław Tryczyk: mówię przepraszam, ale nie za siebie — za dziadka [WYWIAD]
— Wtajemniczenie w przeszłość zwykle jest jednorazowe. Babcia, przy okazji Wielkanocy, zbiera przy stole trzy pokolenia, syna, wnuka i prawnuka, i mówi im, że tutaj wyrżnięto Żydów, i że ulica spłynęła krwią, i wyrzucili dziecko przez okno. Inny przykład: dziadek podjeżdża z wnuczką pod pomnik w Radziłowie, odkręca szybkę w samochodzie i mówi: tutaj żeśmy Żydów spalili. Zakręca, jadą dalej — mówi Mirosław Tryczyk w rozmowie z Emilią Padoł.
Emilia Padoł (EP): Radziłów, Szczuczyn, Bzury, Wąsosz… te nazwy miejscowości nic ludziom w Polsce nie mówią. W przeciwieństwie do Jedwabnego.
Mirosław Tryczyk* (MT): To konsekwencja narracji, która została zbudowana po książce Jana Tomasza Grossa "Sąsiedzi". Zaczęliśmy poznawać temat pogromów 1941 roku od Jedwabnego, a tam pogrom wcale nie był pierwszy, najważniejszy czy najbardziej krwawy.
Pierwszy miał miejsce w Wąsoszu, kolejny w Radziłowie, potem w Jedwabnem i w Szczuczynie. 23 i 24 czerwca 1941 roku przez te miejscowości przeszedł front niemiecki, przesuwając się na wschód. Sowieci uciekli, a dla Niemców miejscowości te nie miały żadnej strategicznej wartości. Próżnię władzy wypełnili miejscowi, rozprawiając się ze swoim żydowskimi sąsiadami.
(EP): O jakiej liczbie zabitych możemy mówić?
(MT): Pamiętajmy, że nie znamy dokładnej liczby ludności żydowskiej w tych miejscach. Spisy ludności odbywały się tam po raz ostatni w latach 30. Kiedy weszli Sowieci, sporą część zarówno Polaków, jak i Żydów, wywieźli na Syberię. Wywożono wszystkich, których uważano za wrogów tzw. ludu, bez względu na pochodzenie. Czyli kułaków, osoby zamożne i znaczące w społecznościach. Ten przemilczany w polskiej narracji historycznej fakt załamuje tę całą opowieść o wielkim stopniu kolaboracji ludności żydowskiej z Sowietami.
(EP): Ważna i niezwykle potrzebna książka Grossa skrzywiła nam perspektywę wydarzeń
(MT): Która jest przytłaczająco popularna, co dobrze widać w pana rozmowach z mieszkańcami miejscowości pogromowych. Ale wróćmy do ofiar.
Z wyników częściowej ekshumacji stodoły w Jedwabnem można powiedzieć, że spalono tam około 300 osób. Pozostała liczba zabitych w Jedwabnem jest trudna do oszacowania. Zbrodnia trwała tam trzy dni, także po spaleniu zabijano tych, którym udało się uniknąć pójścia do stodoły. Zabijano na terenie całego miasta. Topiono w studniach, stawach, w rowach melioracyjnych. Zabijano w domach całe rodziny, a potem zajmowano ich miejsce.
W Radziłowie mówi się o 800 osobach. W Szczuczynie przedwojenna liczba ludności jest bardziej doszacowana. Z różnych danych możemy przyjąć, że mieszkało tam około 3 tys. Żydów. To był sztetl, miasteczko w większości żydowskie. Ale wciąż co do jednej osoby nie jesteśmy w stanie określić liczby zabitych. Faktem jest, że Żydówka ocalała z pogromu, Basia Kacper-Rozensztejn, po wojnie w 1946 r. powiedziała Żydowskiej Komisji Historycznej, że kiedy 20 lipca 1941 r. utworzono getto w Szczuczynie, to wpuszczono do niego ok. 370 ocalonych Żydów.
(EP): Masowe zabijanie. Kto w nim bierze udział?
(MT): W mniejszym lub większym stopniu wszyscy mieszkańcy. Kręgi zbrodni zawsze są podobne.
(EP): Czyli jakie?
(MT): Pierwszy krąg to bezpośredni sprawcy, czyli ci, którzy zabijają. Drugi krąg to ci, którzy ich wspierają, np. zganiają ludność, pilnują, żeby nie uciekła, zakopują ciała lub jeszcze żywe osoby w dole. Czasem robią to pod przymusem, bo np. sprawcy grożą im śmiercią. Trzeci krąg to ci, którzy korzystają na zbrodni.
(EP): Przejmują sklep — albo zabierają tylko buty czy sukienkę.
(MT): Te społeczności żydowskie nie były bogate, to nie byli krezusi, chociaż na tle okolicznych wiosek, miasteczkowa ludność — czyli ze Szczuczyna, Jedwabnego czy pobliskiego Grajewa — generalnie była bardziej zamożna. Wąsosz i Radziłów to były już zwsiałe miasteczka, ale miały rynki, do dzisiaj je mają, odbywały się na nich targi.
(EP): Skoro w zbiorowej świadomości nie bardzo wiemy, co się wydarzyło w 1941 roku w miejscowościach, o których rozmawiamy, to jakie są źródła informacji na ten temat?
(MT): Mamy cztery takie źródła. Pierwszym są świadkowie żydowscy. Każdą z tych masakr ktoś przeżył. Po wojnie opowiadał co się wydarzyło: albo żydowskiej komisji historycznej albo polskim organom ścigania. Tylko ze ci świadkowie, zanim zaczęły się powojenne procesy, często wyjeżdżali, uciekając przed traumą i przemocą, która trwała również po wojnie.
Po drugie, po wojnie bardzo wiele osób, także sprawców, mówiło o tym, co robiło lub w czym brało udział. Donosili na siebie. Byli świadkami w śledztwach i procesach. Problem polegał na tym, że procesy opierały się przede wszystkim na zeznaniach świadków, a nie na materiale dowodowym, którego nikt po wojnie nie zbierał, bo nie było technik, które znamy chocby z dzisiejszych seriali kryminalnych. Poza tym na terenach miejscowości pogromowych toczyła się wojna domowa między antykomunistami i komunistami. Więc prokurator, który np. prowadził śledztwo w Ełku, nie wysyłał do lasu pod Bzurami milicji, żeby ta odnalazła dwadzieścia zapałowanych w 1941 roku dziewczyn żydowskich, bo nikogo to nie obchodziło. Waga tych procesów była żadna, a poza tym ekipa mogła się natknąć w lesie, WiN-owców czy NSZ-owców z karabinami. Zaczęły się komplikacje.
W czasie procesów oskarżeni wywierali presję na świadków, przekupywali ich, stosowali przemoc. To jest ciekawe: sprawcy w wyniku pogromów stawali się liderami miejscowych społeczności. Zajmowali dobytek ludności żydowskiej, ich status ekonomiczny rósł. No i byli groźni. Jeśli ktoś zabił 100 osób, obciął komuś głowę czy wyrzucił niemowlę przez okno, to wszyscy się go bali.
Do tego dochodziło uwikłanie niektórych — niektórych! — sprawców w struktury podziemne czy po stronie komunistycznej. Dla UB byli łatwym celem, można ich było szantażować, mieli zbrodnię w życiorysie, niektórzy byli na służbie niemieckiej, więc można było mieć na nich tzw. haki.
Zabijano na terenie całego miasta. Topiono w studniach, stawach, w rowach melioracyjnych. Zabijano w domach całe rodziny, a potem zajmowano ich miejsce
(EP): To wszystko sprawiało, że sprawcy stawali się nie do ruszenia.
(MT): Dlatego procesy nie przyniosły efektów, jakich byśmy oczekiwali. Za zbrodnię w Bzurach skazano jednego mężczyznę, chociaż znamy nazwiska pozostałych. Dostał karę śmierci, zamienioną później przez Bieruta na 15 lat pozbawienia wolności. Około 30-40 proc. oskarżonych w procesach było karanych. Wyroki nie były wysokie: 10, osiem, siedem lat.
(EP): Dlaczego takie niskie?
(MT): Bo wystarczyło powiedzieć, że Niemcy. Wskazanie, że się było do czegoś zmuszonym przez okupanta hitlerowskiego już eliminowało groźbę kary śmierci.
PRL umiał zapomnieć. Nie chciano rozgrzebywać tych historii. Bo jak skazać całe miasteczko? Czyli też czwarty krąg zbrodni, o którym nie powiedzieliśmy: osób, które były biernymi świadkami. Które stały, gapiły się i nie protestowały? Dlatego grupkę najgorszych skazano na niskie wyroki.
(EP): Wróćmy jeszcze do tych źródeł informacji.
(MT): Trzecim są tzw. dowody materialne. Nie można wykonywać ekshumacji, tego zabrania tradycja żydowska. Sam ją uszanowałem, absolutnie się nie wyłamywałem, chociaż co to za problem wziąć saperkę i poszukać kości … W ubiegłym roku mieliśmy z taką sytuacją do czynienia w Wiźnie, grupa lokalnych pasjonatów historii rozkopała dół ze szczątkami pomordowanych tam Żydów.
Dowody materialne pochodzą albo z analizy zdjęć lotniczych, albo z badań georadarowych, zajmuje się nimi na przykład Komisja Rabinacka czy IPN. Wykonano je m.in. w Szczuczynie i Radziłowie.
Czwartym źródłem są świadkowie, którzy wciąż żyją. To najstarsi mieszkańcy miejscowości. Docierałem do nich, pisząc "Drzazgę".
(EP): W 1941 roku te osoby mogły mieć co najwyżej po kilka lat.
(MT): Tak, ich wartość jako świadków naocznych nie jest duża, ale oni żyli później w tych społecznościach. Po wojnie słyszeli, co mówił wujek, matka, kolega: gdzie tych Żydów pochowano, kto mordował. W tych miejscowościach gadało się o tym, i zresztą gada cały czas.
(EP): Od ilu lat pan do tych miejsc jeździ?
(MT): Właściwe od 10 lat bez przerwy bo jeździłem tam pisząc także moją poprzednią książkę "Miasta śmierci". Chciałem opowiedzieć swoją rodzinną historię i zrozumieć, co się w tych miasteczkach dokładnie wydarzyło. Drugim motywem była potrzeba odnalezienia grobu dwudziestu dziewczyn zabitych pod Bzurami. A ponieważ to wszystko wydarzyło się w tej samej okolicy, to tak jeździłem, poznając genezy i zbierając relacje na temat wszystkich pogromów.
(EP): Zrozumiał pan, co tam się dokładnie wydarzyło?
(MT): Ważna i niezwykle potrzebna książka Grossa skrzywiła nam perspektywę i logikę wydarzeń. W kryminalistyce pierwsza zbrodnia zwykle udziela odpowiedzi na pytanie, kim jest sprawca. Dlatego trzeba się cofnąć w czasie do Wąsosza, a zaraz potem do Radziłowa, te miejscowości są bardzo blisko siebie.
Dzisiaj łatwo sobie pomyśleć, że to były jakieś wiochy, że mieszkała tam ciemnota. To nie jest prawda. Pamiętajmy, że w tym czasie to była centralna Polska, bo przecież były jeszcze całe Kresy. Na tym obszarze mieszkała szlachta, schłopiała, ale jednak z tradycjami — herbowa. Silne były też tradycje narodowe, patriotyczne, bardzo twardy katolicyzm, w każdym aspekcie wykluczający. W latach 30. w Polsce mamy okres brutalnego antysemityzmu. Prawica polska idzie po władzę w starciu z sanacją. Jednym z elementów zdobywania tej władzy jest szczucie na mniejszości, czyli na Żydów.
I teraz trzeba spojrzeć na te miasteczka. Przed wojną tam były silne wpływy środowisk narodowych. Głównie, do 1933 roku, Obozu Wielkiej Polski, potem Stronnictwa Narodowego albo Obozu Narodowo Radykalnego. W Jedwabnem, znajduje się ośrodek władzy, administracja państwowa, są wpływy sanacji. Tam są jakieś elity. Ale Wąsosz i Radziłów to już ubogie siostry Jedwabnego, tam jest tylko skrajna prawica, zradykalizowana młodzież. Jeszcze w 1933 roku w Radziłowie doszło do próby pogromu. Narodowcy zaatakowali Żydów, policja zaczęła ich bronić. Zginęło pięć osób, w tym jedna Żydówka i ci atakujący. W kolejnych latach to się powtarzało.
Sprawcy w wyniku pogromów stawali się liderami miejscowych społeczności
(EP): Zbrodnia się kumuluje, odkłada przez lata.
(MT): Ofiary trzeba było wyłączyć spod jurysdykcji człowieczeństwa. I dokładnie: zbrodnia się kumuluje. Nie można wymordować 2/3 swoich sąsiadów, bo przyjechał jakiś patrol niemiecki i powiedział: słuchajcie, wyrżnijcie te 5-letnie dziewczynki i te 2-letnie dzieci, rozbijcie im głowy o mur. To jest nielogiczne, wbrew jakiejkolwiek wiedzy psychologicznej.
Na czele tych pogromów stały miejscowe elity: dyrektor poczty, szkoły, w Jedwabnem burmistrz. W świetle dnia cała społeczność, ze swoimi przywódcami duchowymi, czyli z kapłanami, którzy są zaangażowani przed wojną w Ruch Narodowy, wzięła udział w mordzie.
Mówię to wszystko po to, żeby pokazać, jak wiele ta logika wydarzeń może nam powiedzieć o współczesności. Jeśli uświadomimy sobie, że propaganda antysemicka, język nienawiści, dehumanizacja, piętnowanie mniejszości — religijne, etniczne, ekonomiczne, przemoc fizyczna — pojawiały się na 10 lat przed zbrodnią, to możemy sobie wyciągnąć wnioski na temat teraźniejszości.
(EP): Czy napisanie tej książki dało panu jakąś nadzieję? Nadzieję na to, że ktoś o pamięć o tych wydarzeniach jednak zadba. Że — nie wiem — ludzie będą się chcieli dowiedzieć prawdy, mówić o niej?
(MT): Jeśli o to chodzi, to nie mam zbyt wielkiej nadziei. Jeżdżąc na Podlasie do miejscowości pogromowych, zdałem sobie sprawę, że tam w ogóle się nie chce pamiętać o zbrodniach. Skala wyparcia jest przeogromna. Stąd zresztą podtytuł mojej książki: "Kłamstwa silniejsze niż śmierć".
Te kłamstwa oczywiście służą temu, żeby dzisiaj ludzie tam mogli normalnie żyć.
(EP): Mimo że wypierają to, że mają tuż za domem pochowanych ludzi?
(MT): Albo pod domem, np. ciała pięciu ludzi. Naprawdę nie spisywałem w książce wszystkich drastycznych historii, bo to przecież byłoby nudne dla czytelnika. Ale gros zbrodni w Szczuczynie to były zbrodnie intymne. Przychodził Iksiński do rodziny Gabriela Farberowicza, wyżynał mu tę rodzinę, a potem grzebał ją pod młynem. I ten młyn stoi do dzisiaj.
No więc kłamstwa służą temu, żeby ci ludzie mogli tam żyć i nie zwariować. Chociaż oczywiście to niemożliwe. Jakiś rodzaj zakłamania ocierającego się o szaleństwo funkcjonuje w tych społecznościach.
(EP): Poda pan przykład?
(MT): Pojechaliśmy z Marcinem Kąckim do wsi Bzury. Na posesję sołtysa, w którego piwnicy trzymano dwadzieścia Żydówek przed wywiezieniem do lasu i zabiciem. No i Marcin tam poszedł, bo ja już nie dałem rady, rozmawia z miejscowymi, stoją obok tej piwnicy, a oni mówią mu, że piwnicy tam nie ma. Stoją trzy metry od niej. Marcin mówi: no pozwólcie mi tam wejść, chciałbym zobaczyć to miejsce. "Ale proszę pana, tam tego miejsca nie ma, nie ma żadnej piwnicy".
Oczywistym przejawem kłamstw ocierających się o jakiś rodzaj społecznej anomii są tablice pamiątkowe. Ustawiano je w latach 70. przez PRL-owską władzę, której polityka historyczna była z grubsza podobna do obecnie prowadzonej polityki historycznej.
(EP): Czyli: w polskim społeczeństwie były tylko i wyłącznie ofiary?
(MT): Tak, największa liczba w czasie II wojny światowej, wliczano w to hurtem wszystkich Żydów zabitych w czasie Holocaustu. No i oczywiście podkreślano tę dużą liczbę Sprawiedliwych, bo to budowało pozytywną opinię. Krótko mówiąc: polityka historyczna PRL-u całkowicie zaprzeczała zbrodniom popełnionym przez członków społeczności polskiej w miejscowościach, w których dochodziło do zbrodni. Oczywiście nie mówimy o Polakach jako całym narodzie, mówimy o konkretnych ludziach w konkretnych miejscowościach.
Nie wierzę w dziedziczenie winy. Żyję na własny rachunek. Mieszkańcom pogromowych miasteczek też trzeba to uświadamiać
(EP): O wycinku większej społeczności, jasne.
(MT): W latach 70. postawiono w tych miejscowościach serię pomniczków z takim samym napisem: w tym miejscu w sierpniu 1941 r. faszyści bestialsko zamordowali 600 osób narodowości żydowskiej. Cześć ich pamięci! To akurat napis ze Szczuczyna, z cmentarza żydowskiego. I jest on o tyle prawdziwy, że rzeczywiście tam w czasie pogromu zapałowano większość żydowskich mieszkańców Szczuczyna. Oni tam dzisiaj leżą, ale cmentarza nie ma, chociaż jest. To kolejny przykład lokalnej anomii… Chce pani zobaczyć zdjęcie?
(EP): Tak. To jest to miejsce, na którym niedawno wypasały się krowy, a całość była otoczona elektrycznym pastuchem?
(MT): Tak, po moich interwencjach, i moich przyjaciół, przynajmniej krów już się tam nie wypasa. Ale jeszcze na początku 2018 roku były tam placki łajna. No i proszę — mućka nam tu zapozowała (Mirosław Tryczyk pokazuje zdjęcie, w jego centrum stoi krowa).
(EP): Czy ja dobrze widzę, ona stoi przy rozbitych macewach?
(MT): Tak, zaraz dojdę do tego, jak one się tam znalazły. No więc przed tą łąką od lat stoi pomniczek z lastryka, z napisem "w tym miejscu faszyści zabili". Ten, kto wymyślał ten napis, chyba wiedział, o co chodzi. Bo jakby nie wiedział, to by napisał: niemieccy naziści, Niemcy, ale napisał, że jacyś faszyści.
Pani mnie pytała na początku o liczby. No więc na ten cmentarz 14 lipca przyprowadzono 2 tys. Żydów ze Szczuczyna. Zrobiono selekcję, wybrano z nich około 100 mężczyzn i tam ich zapałowano. Potem zabijanie trwało dalej, przez kolejne dni. W tym miejscu, w którym teraz jesteśmy na tym zdjęciu. Tu jest dół z ciałami. Kiedy skończyło się zabijanie, miejscowi rozbili te macewy i je wykorzystali do podmurówek itd. Co gorsze kamienie zakopali w takim dole obok masowej mogiły. I one sobie tam leżały do 2017 roku. Świadkowie pokazali mi to miejsce, a ja z dwoma kolegami — Michałem Panderą i Piotrem Grzegorkiem — wyciągnęliśmy ich niewielką część i ułożyliśmy na tym dole śmierci, który udało się zlokalizować.
Pyta pani, czy mam nadzieję… Powtórzę: nie mam jej. Też dlatego, że w lokalnych szkołach w ogóle nie porusza się tego tematu.
(EP): Jedna z nauczycielek tłumaczy panu, że takiego tematu nie ma w podstawie programowej, więc nie ma też okazji, żeby dzieciom o tym na lekcjach wspominać.
(MT): Polityka oświatowa państwa bardzo skutecznie uniemożliwia mówienie o trudnej przeszłości. Oficjalna wersja to ta z pomnika: zrobili to faszyści albo, jak w ustach byłej minister edukacji, "antysemici". Nauczycielka nie może powiedzieć dzieciom swoich sąsiadów, że ich dziadkowie zrobili coś takiego ze swoimi sąsiadami 79 lat temu, właściwie chwilę wcześniej. Dzieci też nie pytają o to, co się wydarzyło, bo — po pierwsze — nie wiedzą, tzn. w szkole im tego nie mówią, a nawet pod pomnik nie prowadzą. Kiedy przyjedzie delegacja z gminy żydowskiej, albo jacyś społecznicy z księdzem Lemańskim, i zostawią tabliczkę, że tutaj polscy sąsiedzi spalili Żydów w 1941 roku, to — jak mówią miejscowi — wiatr ją zabiera.
(EP): W rodzinach też się o tym nie rozmawia?
(MT): Z rozmów i od własnej rodziny wiem, że są trzy strategie działania. Jeśli następuje wtajemniczenie w przeszłość, to zwykle jest ono jednorazowe. Zwykle odbywa się mniej więcej w ten sposób: babcia, np. przy okazji Wielkanocy, zbiera przy stole trzy pokolenia, czyli syna, wnuka i prawnuka, i mówi im, że tutaj wyrżnięto Żydów i że ulica spłynęła krwią, i wyrzucili dziecko przez okno. Inny przykład: dziadek podjeżdża z wnuczką pod pomnik w Radziłowie, odkręca szybkę w samochodzie i mówi: tutaj żeśmy Żydów spalili. Zakręca, jadą dalej.
To nie są miejsca łatwe do życia. Ta przemoc ludzi męczy
(EP): Jaka jest druga strategia?
(MT): To ustawiczne wracanie do zbrodni. To się dzieje w rodzinach bardzo nielicznych, wyjątkowych pod każdym względem, które głęboko zmagają się z przeszłością przez całe życie. Żałują, rozpamiętują.
Ale najczęściej — tak było w mojej rodzinie i to jest trzecia droga — w rodzinach nieustannie przypomina się, że jest coś strasznego w przeszłości, o czym nie można mówić. Krąg się zamyka — mówi się młodemu pokoleniu: słuchajcie, tutaj wydarzył się jakiś totalny koszmar, ale jednocześnie nie mówi się, co się stało. Młodzi ludzie zaczynają szukać informacji z trzeciej, czwartej ręki. Czasem w rodzinie ktoś się przy stole schleje i mu się wymsknie, a jakiś maluch usłyszy to jednym uchem. Ja w ten sposób się dowiadywałem, że coś było w tej mojej rodzinie nie tak z Żydami.
(EP): Pamięta pan, kiedy pierwszy raz usłyszał pan coś niepokojącego o swoim dziadku? Dziadku uwikłanym w mordy na Żydach.
(MT): Konkretnie nie pamiętam, to mi towarzyszyło. A to ojciec zabrał mnie na "Skrzypka na dachu" i w jakiś niezdrowy sposób powtarzał "Żydki, Żydki, Żydki". A to ktoś powiedział na rodzinnej imprezie: ale ten dziadek to był skurwys… i dodał coś o Żydach. Oczywiście przedmioty też były elementami, które doprowadziły mnie do prawdy. Dziadek przed śmiercią dał mi woreczek z różnymi monetami.
Ale wie pani, myślę sobie jeszcze o tej nadziei i o pamięci, o które mnie pani pytała.
(EP): I co pan myśli?
(MT): Że trzeba pamiętać, że w tych miasteczkach po wojnie nastąpiła duża wymiana ludności. Tam żyje grupa osób — czasem jest to większość, czasem mniejszość, która nie miała nic wspólnego ze zbrodnią. Sprawcy uciekali na Dolny Śląsk, na Pomorze, niektórych ścigały sądy.
W Jedwabnem po 2001 roku społeczność, postawiona na medialnym świeczniku, została skrzywdzona. Przecież wtedy sprawcy na ogół już tam nie żyli. Żyło drugie, trzecie pokolenie. No i byli nowi mieszkańcy. Ich wszystkich postawiono pod pręgierzem opinii publicznej. I w Jedwabnem pojawił się mit tego, że to my, w Jedwabnem, jesteśmy najbardziej skrzywdzeni. Bo o nas się mówi, a nie pamięta się o tych z Wąsosza, Szczuczyna, Radziłowa.
Kłamstwo pozwala zachować poczucie wewnętrznego dobrostanu. Wyparcie pozwala codziennie funkcjonować. Ja to bardzo dobrze rozumiem. Ale wiem też, że to strategia bardzo krótkotrwała, bo nie dość, że te trupy ciągle wychodzą spod ziemi, dosłownie, przy jakichkolwiek pracach tam są wykopywane kości, to jeszcze wymaga dużej ilości przemocy wewnętrznej.
Ponoszę znacznie mniejsze koszty, odkąd powiedziałem prawdę o dziadku, bo nie muszę ciągle kłamać.
(EP): W jakim sensie?
(MT): Ciągle trzeba kogoś stawiać do pionu, żeby nie gadał z obcymi, żeby nie mówił prawdy dziennikarzom, żeby nie mówił prawdy takiemu Tryczykowi, jak przyjedzie. Co jakiś czas trzeba kogoś pobić albo zastosować przemoc psychiczną.
To nie są miejsca łatwe do życia. Ta przemoc ludzi męczy. Żeby ją stosować, trzeba dużo wysiłku. Ale najważniejszym i najtrudniejszym pytaniem jest cały czas: dlaczego dziadek to zrobił?
(EP): I czy ta wina przeszła na mnie? Czy ja też przejąłem, przejałem ten garb?
(MT): Tak. Czy na przykład moje wykształcenie wynika z tej zbrodni, bo były pieniądze na to, żebym skończył, skończyła studia? Czy na działce, na której stoi mój dom, są jakieś ciała? To jest bardzo trudne i psychologicznie nie to udźwignięcia dla wielu. Kłamstwo jest znacznie łatwiejsze.
(EP): A co to daje, kiedy się przestaje kłamać, kiedy się stanie w prawdzie, skonfrontuje z przeszłością? Co to panu dało?
(MT): W praktyce życie robi się łatwiejsze. Ponoszę znacznie mniejsze koszty, odkąd powiedziałem prawdę o dziadku — sobie, swojemu otoczeniu, mojej córce, światu — bo nie muszę ciągle kłamać. Ale ja byłem w dosyć komfortowej sytuacji — nie mieszkam, dajmy na to, w Radziłowie.
Mogłem też wyciągnąć wnioski. Wszyscy jesteśmy związani z przodkami fałszywą lojalnością, wynikającą z naszej tradycji. Uważamy, że o przodkach nie można mówić źle.
(EP): Bo należy im się szacunek.
(MT): Tak, ale to jest fałszywie pojęty szacunek, dlatego niczego nas nie uczy. Nasi przodkowie byli jak wszyscy przodkowie świata: nie byli cudownymi ludźmi, tylko byli ludźmi, którzy są zdolni do zbrodni od czasu Kaina i Abla.
Jeżeli tego nie zrozumiemy, nie będziemy też w stanie zrozumieć tego, że jeśli będziemy dehumanizowali mniejszość, budowali atmosferę przemocy, wykluczenia i agresji, to w końcu się to zakończy zbrodnią, bo tak być musi, to musi pęknąć. W zeszłym roku mieliśmy zamieszki na paradzie równości w Białymstoku. Co, gdyby nie było tam policji? Doszłoby do znacznie gorszych scen.
Co mi to jeszcze daje? Poza tym, że jest mi łatwiej, że mogę się czegoś nauczyć, to już chyba nic. Nie wierzę w dziedziczenie winy. Jestem z wykształcenia filozofem, rozumiem koncepcję dziedziczenia winy wynikającą z opowieści o grzechu pierworodnym, ale odrzucam ją. Żyję na własny rachunek. Niczego złego w życiu nie zrobiłem. I mieszkańcom pogromowych miasteczek też trzeba to uświadamiać. Oni odczuwają bardzo duże poczucie winy, zakorzenione w zbrodniach dziadków.
(EP): I wstyd?
(MT): I wstyd. Mamy całe miasteczka, które się wstydzą i winią.
(EP): Jak to zrobić, jak przerwać ten zaklęty krąg kłamstw i poczucia winy? To wymaga jakichś wielotorowych działań, rozmów, wsparcia psychologicznego, terapeutycznego…
(MT): Potrzebna jest dobra edukacja, dobra praca duszpasterska lokalnych księży, praca organizacji pozarządowych, fundacji, streetworkerów, psychologów społecznych, którzy pomogą tym ludziom przyjąć fakty historyczne.
Polityka historyczna i edukacyjna kraju powinna im w tym pomóc, a oni, kiedy już przestaną kłamać i wypierać fakty, powinni po prostu postawić tam pomniki, ale z właściwymi napisami: tutejsi mieszkańcy wymordowali swoich sąsiadów w taki a taki dzień. I spotkać się z rabinem, który tam przyjedzie w lipcu. To wszystko powinno być wspierane przez państwo. Praca jest do wykonania po obu stronach, także środowisk żydowskich. Marzy mi się, żeby ci ludzie się razem spotkali, żeby popatrzyli sobie w oczy, i żeby padło słowo "przepraszam". Przepraszam nie za swoje winy, tylko za przodków i za to, co się stało.
Cały czas kochając dziadka, mówię mu: byłeś strasznym draniem w tym, co zrobiłeś — wydałeś Żydówkę, która się u Ciebie ukrywała, i tym samym skazałeś ją na śmierć — i ja idę inną drogą. Ale mam nadzieję, że on w ostatnim momencie swojego życia chciałby zrobić to, co ja teraz robię w jego imieniu. Czyli powiedzieć prawdę i wyrazić żal. Mówię przepraszam, ale nie za siebie — za niego.
*******************************************
*Mirosław Tryczyk (ur. 1977) – doktor nauk humanistycznych, badacz Zagłady, filozof. Autor książki "Miasta śmierci".
(ONET)
N_S
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/04/2016, 13:15
