Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Warszawskie ghetto kwiecień/maj 1943, Czy powstanie ? (nazewnictwo wydarzenia)
     
Bartłomiej Rychlewski
 

naczelny opluwacz , wróg ludzkości postępowej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.116
Nr użytkownika: 7.736

Stopień akademicki: mgr nauk tajemnych
Zawód: prawnik oprawca
 
 
post 17/04/2013, 18:57 Quote Post

Przeczytałem dziś w WP artykuł o powstaniu w getcie - pisali tam między innymi o tym, iż Stroop nie uważał walk w Warszawie w kwietniu i maju 1943 za powstanie - i stąd mój wpis .

Na całym świecie sporo ludzi wie , że w Warszawie podczas okupacji niemieckiej było jedno powstanie - chodzi o powstanie w getcie , niektórzy wiedzą że były dwa - to drugie wybuchło w sierpniu 1944. Zastanawiam się czy oprócz zachwiania proporcji nie jest czasem nadużyciem nazywanie powstaniem tego, co miało miejsca w getcie.

By nie było nieporozumień napiszę od razu iż Stroop nie jest moim idolem i że uważam go za zbrodniarza oraz iż jestem pełen uznania i szacunku dla heroicznego zrywu grupy młodych mieszkańców warszawskiego getta , ale faktycznie według mnie trudno uznać je za powstanie. Co o tym sądzicie ?

Ten post był edytowany przez Bartłomiej Rychlewski: 17/04/2013, 19:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 17/04/2013, 19:39 Quote Post

Czyli jakie określenie miałoby być odpowiednie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.055
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 17/04/2013, 19:40 Quote Post

Rozpaczliwa obrona części Żydów przed nieuniknioną exterminacją.
Edit;
Przedsięwzięcie nie miało celów ofensywnych, w przeciwieństwie do PW (Powstanie Warszawskie z 1944r.).

Ten post był edytowany przez poldas372: 17/04/2013, 19:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Bartłomiej Rychlewski
 

naczelny opluwacz , wróg ludzkości postępowej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.116
Nr użytkownika: 7.736

Stopień akademicki: mgr nauk tajemnych
Zawód: prawnik oprawca
 
 
post 17/04/2013, 19:56 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 17/04/2013, 20:39)
Czyli jakie określenie miałoby być odpowiednie?
*



No właśnie się zastanawiam. Może ,,bunt" ...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.683
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/04/2013, 21:27 Quote Post

Trzeba by było najpierw ustalić formułkę co to jest "powstanie" a co np. "bunt". W Wikipedii mamy coś takiego dla pierwszej definicji: "zbrojne wystąpienie ludności państwa, miasta lub pewnego obszaru, skierowane przeciw dotychczasowej władzy lub władzy okupacyjnej."
a jako źródło mamy podane
PWN Leksykon: Wojsko, wojna, broń, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2001
http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie
oraz podlinkowany artykuł Norberta Wójtowicza, Powstanie, [w:] Pamięć Walki. Powstanie Warszawskie 1944, Warszawa sierpień 2007 Muzeum Niepodległości, s. 4-9.
Z niego z kolei: "W Słowniku języka polskiego wyraz „powstanie” definiowany jest m.in. jako „zbrojne wystąpienie narodu lub jakiejś grupy w obronie swojej wolności”. Przyglądając się temu sformułowaniu zauważymy, że zawarte są tu dwa zasadnicze elementy:

1) sprzeciwienie się komuś lub czemuś i

2) wyartykułowanie tego sprzeciwu za pośrednictwem podjętych działań zbrojnych.
"
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IH/powstaniach.html

Z definicją "buntu" jest gorzej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 17/04/2013, 21:46 Quote Post

Ad.ND: to od jakiej liczby uczestników możemy mówić o powstaniu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.055
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 17/04/2013, 21:50 Quote Post

„zbrojne wystąpienie narodu lub jakiejś grupy w obronie swojej wolności” vide http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_skidelskie
Że "rozmydlam"? Tak, bo;
Punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia.
Teraz merytorycznie -
To co zrobili Chłopcy z ŻOB-u, to czapki z głów.
Oni nie mieli złudzeń jak skończą.
Półtorej roku później złudzenia mogły być, ale dla aryjczyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 17/04/2013, 21:54 Quote Post

QUOTE
Oni nie mieli złudzeń jak skończą.
Alternatywy też, mogli zginąć z bronią w ręku lub w komorze, właściwie się nie dziwię ich wyborowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Bartłomiej Rychlewski
 

naczelny opluwacz , wróg ludzkości postępowej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.116
Nr użytkownika: 7.736

Stopień akademicki: mgr nauk tajemnych
Zawód: prawnik oprawca
 
 
post 17/04/2013, 22:03 Quote Post

Co do definicji Powstania , to by coś uznać za takowe trzeba by :

1. Miało cel długofalowy - walka, a potem coś dalej - walczący w getcie chyba takich planów długofalowych nie mieli.
2. Powinno odbywać sie według planu zarówno wojskowego jak i cywilnego - w getcie też chyba takiego planu nie było.
3. Powinno mieć skoordynowane dowództwo - w getcie chyba walczyły 3 grupy ( związki) zbrojne bardzo luźno powiązane ( o ile o powiązaniach być może w ogóle mowa)
4. Powstańcy powinni dążyć do opanowania jakichś celów strategicznych oraz rozszerzenia stanu posiadania - w getcie takowych działań chyba nie było , choć zdaję sobie sprawę, że przynajmniej co do poszerzania stanu posiadania to możliwości po prostu nie mieli.
5. Powstanie charakteryzuje się dynamiką rozwoju ( przynajmniej w początkowej fazie) - tworzone są punkty werbunkowe oraz prowadzona agitacja mającą na celu rekrutacje powstańców oraz służb pomocniczych. W getcie zaś walczyli prawie tylko ci, którzy powstanie rozpoczęli.
6. Skala walk , mimo , jak jeszcze raz podkreślam, mojego pełnego szacunku dla tych, którzy walke podjęli , była chyba jednak zbyt mała , a także straty zadane nieprzyjacielowi nieproporcjonalnie niskie nawet jak na tak słabe siły, którymi były toczone.

To są oczywiście tylko moje przemyślenia i być może mylę się ale wydaje mi się jednak, że był to bunt grupy odważnych desperatów , bunt skazańców chcących zachować resztki godności i ocalić resztki honoru swojego narodu.

Ten post był edytowany przez Bartłomiej Rychlewski: 17/04/2013, 22:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.683
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/04/2013, 22:21 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 17/04/2013, 22:46)
Ad.ND: to od jakiej liczby uczestników możemy mówić o powstaniu?
*


Żadna formuła w słowniku tego nie ujmie.
QUOTE
To są oczywiście tylko moje przemyślenia i być może mylę się ale wydaje mi się jednak, że był to bunt grupy odważnych desperatów , bunt skazańców chcących zachować resztki godności i ocalić resztki honoru swojego narodu.

Przemyślenia niewątpliwie słuszne, ponieważ porównując z innymi polskimi powstaniami skala jest jednak znacznie mniejsza (nawet Krakowskim). Tylko słownikowe definicje słowa "powstanie" nie są aż tak szczegółowe. Pod te ogólnie dostępne to co się wydarzyło w gettcie jak najbardziej "podpada".

Chyba, że istnieje definicja znacznie bardziej szczegółowa, w której można porównać skalę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 17/04/2013, 22:24 Quote Post

Dwa lata temu, w watku http://www.historycy.org/index.php?showtopic=80742 nikomu nie wadzilo uzycie slowa "powstanie".

N_S
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 17/04/2013, 22:29 Quote Post

QUOTE
Przemyślenia niewątpliwie słuszne
O dziwo zgodzę się, co nie znaczy, że powstanie w gettcie powstaniem nie było.Aczkolwiek postulatów faktycznie nie spełnia. Walczono właściwie wyłącznie godność bez jakiegoś szczególnego planu strategicznego czy politycznego, bez nadziei na jakikolwiek sukces, walczono o honor i nic poza tym. Tylko dla czego miało by to powodować, że powstanie nie było powstaniem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.883
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/04/2013, 22:30 Quote Post

Chyba w polskiej terminologii historycznej (nie jestem historykiem , więc tylko na wyczucie to piszę) określenie "powstanie" wiąże się z tym co można określić "zrywem zbrojnym" skierowanym przeciwko autorytarnej władzy.

I chyba liczba walczących jak i okres trwania działań nie są jakimś wyznacznikiem *.

A z kolei "bunt" na ten przykład może oznaczać wszelką nagłą i gwałtowną akcję skierowaną przeciw władzy (w tym legalnej i demokratycznej) a i nawet nie musi mieć odcienia politycznego (bunty więźniów kryminalnych w zakładach karnych, bunty na okrętach itp).

Zatem - jak dla mnie - w Getcie Warszawskim doszło do powstania. Ten termin chyba najlepiej oddaje charakter wydarzenia. W każdym razie lepszy nie przychodzi mi do głowy.

--------------

* oczywiście jakoś tak zdroworozsądkowo do tego podchodząc : pojedyncza akcja z udziałem kilku bojowców to jeszcze nie powstanie.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 17/04/2013, 22:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Bartłomiej Rychlewski
 

naczelny opluwacz , wróg ludzkości postępowej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.116
Nr użytkownika: 7.736

Stopień akademicki: mgr nauk tajemnych
Zawód: prawnik oprawca
 
 
post 17/04/2013, 23:00 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 17/04/2013, 23:24)
Dwa lata temu, w watku http://www.historycy.org/index.php?showtopic=80742 nikomu nie wadzilo uzycie slowa "powstanie".

N_S
*



A czy teraz wadzi ? To są dywagacje tylko, dotyczące nazewnictwa - tak jak dyskutowaliśmy tutaj o nazwie ,,żołnierze wyklęci" czy ,, powstaniu antykomunistycznym" w odniesieniu do walk z komunistami po 1944 roku - bo w końcu jest to chyba forum dyskusyjne - mylę się ?

Acha - przyszło mi do głowy jeszcze jedno określenie ,,rabacja" - słownikowo jest to ,,napad zbrojny" , ale pisało się o rabacji galicyjskiej jako o wybuchu niezadowolenia z powodu ucisku i prześladowania.

Napisze tutaj (bo moge):
Oczywiscie, uzytkownicy dyskutuja na najrozniejsze tematy. Pozwolilem sobie na zabranie glosu bo zdziwilem sie, ze przy multum najrozniejszych tematyk dotyczacych powstania w ghetto, nazewnictwo wydarzenia wydaje sie byc glownym tematem na dzien dzisiejszy. Ale mozliwe, ze juz o wszystkim innym dotyczacym wydarzenia tutaj na Forum napisano wiec czas na tematyke "z nizszej polki". Tak to widze.
N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 18/04/2013, 7:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.055
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 17/04/2013, 23:11 Quote Post

Mylisz się Bartłomieju;
To jest forum historyczne i ten temat jest merytoryczny, bo to nie mównica.
To, że dwa lata temu (w innym wątku) gadano o wydarzeniach z wiosny 1943r. jako powstaniu, nie świadczy o tym, że dyskutanci mieli rację.
Na razie tyle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej