Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Życzliwość wobec Rzeczpospolitej", Debata Rzeczpospolita i Moskwa do 1795r.
     
Hrod Loptrsson
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 34.434

Hrod Loptrsson
 
 
post 1/01/2020, 22:04 Quote Post

"I inne względy skłaniały, że już wówczas państwo naszych przodków nie cieszyło się życzliwością w krajach Europy Zachodniej i Północnej"

Słuchałem sobie debaty "Rzeczpospolita i Moskwa do 1795 roku", film na youtube, z roku 2015. Pan Profesor Jan Dzięgielewski powiedział:
-generalnie mówi o tym, że Europa szukała alternatywy dla handlu z Rzeczpospolitą i dalej
"również inne względy skłaniały, że już wówczas państwo naszych przodków nie cieszyło się życzliwością w krajach Europy Zachodniej i Północnej"
pomyślałem, że może chodzi o religię, Rzeczpospolita była tolerancyjna, ale katolicka
i Pan Profesor mówi:
"i względy religijne i jeszcze inne, tu dużo by mówić".

A ja właśnie chciałbym zapytać - jakie inne względy?
Wyznanie, rozumiem, połowa XVI wieku to okres gorliwej wiary, zwłaszcza świeżo upieczonych protestantów.
Konkurencja dla Rzeczpospolitej - proste i jasne, każdy woli kupić taniej.

No ale o co jeszcze chodziło Panu Profesorowi?

Ten post był edytowany przez Hrod Loptrsson: 1/01/2020, 22:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.866
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 2/01/2020, 1:33 Quote Post

To trzeba by zapytać profesora, taką generalizacje uwazam za niesłuszną, stosunki polityczne zależą od bieżących okoliczności.

W ogóle pojęcie Europa Zachodnia i Północna jest przy omawianiu polityki bezsensowne, bo powinno się mówić o konkretnych państwach. To one prowadziły politykę a nie zadna Europa Polnocna i Zachodnia.

Co do handlu to owszem, było tak ze Anglicy czy Holendrzy nawiazywali relacje z Rosjanami.

Do XVIII wieku Rosja w polityce europejskiej zasadniczo nie była brana pod uwagę, więc to raczej frazesy bez pokrycia.

PS to słabo pasujący dział dla tego tematu wink.gif

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 2/01/2020, 1:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Hrod Loptrsson
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 34.434

Hrod Loptrsson
 
 
post 2/01/2020, 13:08 Quote Post

Ten fragment debaty dotyczył handlu Rzeczpospolitej w II poł. XVI wieku i tego, że kraje Północnej i Zachodniej Europy szukały alternatywy dla tego handlu. Czy więc to jest zły dział?

Nie dam rady zapytać Pana Profesora o co mu chodziło, dlatego pytam Was, historyków. Macie większą wiedzą, łatwiej możecie zrozumieć, domyślić się o czym myślał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.037
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 2/01/2020, 14:19 Quote Post

Myślę, że tu nie chodzi o życzliwość, ale po prostu stosunek emocjonalny państw zachodu do Rzeczpospolitej. Życzliwość to termin mocno naciągany, ponieważ sugeruje konkretne działania, które należało podjąć. Stosunek emocjonalny to zaś czyste postrzeganie obiektu i tutaj należy przyznać, że Polacy nie mieli specjalnie dobrego wizerunku na dworach innych mocarstw.

Czy słusznie? Trochę tak i trochę nie. Przede wszystkim zbyt późno rozpoczęliśmy proces modernizacji administracji publicznej na wzór oświeceniowy. Nasza dyplomacja i zdolność do wpływania na poglądy innych były mocno ograniczone. Za bardzo zamknęliśmy się na sprawy sąsiedzkie i przegapiliśmy moment, w którym Prusacy, Rosjanie, Austriacy, a nawet Turcy utrzymywali żywe kontakty z Brytyjczykami, Francuzami, Holendrami, Hiszpanami. W ten sposób nasi wrogowie mogli dosyć swobodnie kształtować wizje Rzeczpospolitej na zachodzie, tworząc jej czarny PR państwa zacofanego, nieudolnego i niezdolnego do reform.

Stanisław August próbował zmienić wizerunek Rzeczpospolitej głównie w Wielkiej Brytanii, ale już od dawna po elitach krążyły paszkwile Woltera. Niezbyt przychylnie o Polakach i Litwinach wypowiadali się również francuscy oficerowie, którym przyszło przejść przez szeregi wojska Rzeczpospolitej. Obraz np. konfederacji barskiej to warcholstwo i swołocz, walcząca nie wiadomo o co, poza ogólnym hasłem, że idziemy na Moskali.

Ignorancja połączona ze sprytną manipulacją posłużyła do tego, że jak już doszło do rozbiorów, po Rzeczpospolitej nikt nie płakał, a wręcz przeciwnie. Cieszono się, że zmazano czarny punkt na mapie Europy, zaś poddanymi mogą zająć się oświecone głowy z Petersburga, Berlina i Wiednia. Jednocześnie nikt nie zdawał sobie sprawy, że skazano dwa historyczne narody na upokarzającą niewolę, która w perspektywie kolejnych 150 lat będzie wielokrotnie wstrząsać tą częścią Europy i powodować krwawe konflikty.

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.422
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/01/2020, 14:30 Quote Post

CODE

Za bardzo zamknęliśmy się na sprawy sąsiedzkie i przegapiliśmy moment, w którym Prusacy, Rosjanie, Austriacy, a nawet Turcy utrzymywali żywe kontakty z Brytyjczykami, Francuzami, Holendrami, Hiszpanami. W ten sposób nasi wrogowie mogli dosyć swobodnie kształtować wizje Rzeczpospolitej na zachodzie, tworząc jej czarny PR państwa zacofanego, nieudolnego i niezdolnego do reform.

Z tymi Francuzami i barżanami doszło jeszcze coś. Kwestia odbioru na zachodzie ograniczeń dysydentów, postrzeganie Rzeczpospolitej jako kraju nietolerancyjnego. Kwestia "bicia Moskali" to akurat byo zrozumiałe i wynikało z jakiejś wizji racji stanu, natomiast jeśli oświeceniowa opinia publiczna uwielbiała Fryderyka II i Katarzynę, to Polska dostawała za ograniczenia dysydentów i nietolerancję, o tolerancję miała w przekonaniu francuskich koryfeuszy oświecenia zadbać Katarzyna II, ale cóż nie ma mieć do nich o takie nastawienie jakiś pretensji, sami podkopywali jak mogli własną monarchię, cokolwiek bardziej liberalną niż Rosja czy Prusy.

Ale moze rzeczywiście pod kątem działu lepiej skupić się na XVI w. Tu akurat mogliby i próbowano zresztą wymuszać na Polsce i Litwie prowadzenie polityki nietolerancji.
Natomiast:

CODE

Do XVIII wieku Rosja w polityce europejskiej zasadniczo nie była brana pod uwagę, więc to raczej frazesy bez pokrycia.

Była brana pod uwagę, w końcu i wojna północna, Rosja próbowała w XVI w. wyjść na Bałtyk, i wreszcie uczestnictwo w różnych konfiguracjach politycznych, z reguły w jakiś sposób szachujących Polskę - Moskwa w końcu z reguły była w stanie wojny z Litwą, potem z państwem polsko-litewskim, tak od poł. XV w. Jeśli chodzi o handel, to np. Anglicy w toku XVI w. utrzymywali regularne kompanie handlowe, za którymi stała korona brytyjska. W ostaniej ćwierci XVI w. rolę grają czynniki wyznaniowe, Polska wiąże się też bardziej z Habsburgami, co naturalnie oddala od nas przeciwników Habsburgów, w tym kraje protestanckie.

Prośba do Autora tematu, czy mamy się skupić na XVI w., tyle że akurat do śmierci Zygmunta Augusta, to raczej więcej działało na naszą korzyść, tu nie ma wiele do dyskusji; czy wobec tego, że audycja dotyczyła stosunków polsko-moskiewskich do 1795, to będziemy sobie dyskutować o czasach po ostatnich Jagiellonach, tylko po przeniesieniu do innego działu.

Ten post był edytowany przez szapur II: 2/01/2020, 14:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.866
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 2/01/2020, 15:04 Quote Post

Hrod Loptrsson

No to tak jak wyzej napisałem, owszem Anglicy działali w panstwie moskiewskim ale od tego do stwierdzenia ze cała Zachodnia i Polnocna Europa przychylniej patrzyła na Moskwę jest bardzo daleka droga. Tak daleka ze wręcz jej nie ma. W ktorej minucie wykladu padaja te stwierdzenia? Obejrzalem wczoraj troche ale bardziej pod kon8ec i np. Zielinska mowila o protektoracie rosyjskim od 1717 wiec jak widzisz tytul profesorski nie zwalnia z popełniania błędów interpretacyjnych.

Piegziu

Wszystko o czym piszesz jest cenne ale dla XVIII wieku a Autor z tego co rozumiem pyta o XVI wiek i wypowiedz Dzięgielewskiego tego okresu ma dotyczyc smile.gif

szapur II

CODE
Była brana pod uwagę, w końcu i wojna północna, Rosja próbowała w XVI w. wyjść na Bałtyk, i wreszcie uczestnictwo w różnych konfiguracjach politycznych, z reguły w jakiś sposób szachujących Polskę - Moskwa w końcu z reguły była w stanie wojny z Litwą, potem z państwem polsko-litewskim, tak od poł. XV w. Jeśli chodzi o handek, to np. Anglicy w toku XVI w. utrzymywali regularne kompanie handlowe, za którymi stała korona brytyjska. W ostaniej ćwierci XVI w. rolę grają czynniki wyznaniowe, Polska wiąże się też bardziej z Habsburgami, co naturalnie oddala od nas przeciwników Habsburgów, w tym kraje protestanckie

Powinnismy doprecyzowac terminy. Bezposrednich relacji np. wojen Litwy a pozniej Rzeczypospolitej z Moskwą nie uwazam za polityke europejską. Moze nieprecyzyjnie napisałem i zamiast "polityka europejska" powinien byc "europejski balams sił". W kazdym razie Moskwa nie wchodziła w dyplomację szerszą niż dotyczącą jej wlasnych nabytkow terytorialnych na sąsiadach, czy to w Inflantach czy kosztem Litwy. Powiedzialbym ze Moskwa do XVIII w. była panstwem peryferyjnym po prostu. Naturalnie, wchodzila w konflikty z bezposrednimi sąsiadami ale nic poza tym. Jesli juz to była po prostu wykorzystywana do wytwarzania nacisku jak przez Habsburgow w 1514, Szwedow w 1632, Habsburgow i Rzeczypospolita w 1686. Przeciez nawet jeszcze w wojnie Ligi Swietej Piotr I nie mial zadnych argumentow i musial zaakceptowac ze cesarz go wykolegował z pokoju.
Jakos tam była dostrzegana ale nie odgrywała większej roli, aż do XVIII w., kiedy jest już brana pod uwage w systemach sojuszy. Inna sprawa ze tez polityka miedzynarodowa sie zmieniła a Europa "zacieśniła" wiec w XVIII byle drobiazg na drugim koncu kontynentu interesował już wszystkich graczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.422
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/01/2020, 15:21 Quote Post

Prof. Dzięgielewski mówił raczej o okresie już po Jagiellonach, tak to zrozumiałem, w końcu to specjalista od raczej XVII w., i takie stwierdzenia moją swoją podstawę raczej właśnie dla XVII-XVIII w.; stąd moje pytanie, czy nie przenieść tej dyskusji, bo dziwnie dyskutujemy więcej o XVIII w.


CODE

Powiedzialbym ze Moskwa do XVIII w. była panstwem peryferyjnym po prostu. Naturalnie, wchodzila w konflikty z bezposrednimi sąsiadami ale nic poza tym. Jesli juz to była po prostu wykorzystywana do wytwarzania nacisku jak przez Habsburgow w 1514, Szwedow w 1632, Habsburgow i Rzeczypospolita w 1686. Przeciez nawet jeszcze w wojnie Ligi Swietej Piotr I nie mial zadnych argumentow i musial zaakceptowac ze cesarz go wykolegował z pokoju.
Jakos tam była dostrzegana ale nie odgrywała większej roli, aż do XVIII w., kiedy jest już brana pod uwage w systemach sojuszy. Inna sprawa ze tez polityka miedzynarodowa sie zmieniła a Europa "zacieśniła" wiec w XVIII byle drobiazg na drugim koncu kontynentu interesował już wszystkich graczy.

Tyle że kurat w XVI w. to i Polska i Litwa to państwa peryferyjne, i nie ma jeszcze jakiś specjalnych "systemów sojuszy" w rodzaju tych, które wytworzyły się w toku XVIII w., na dobrą sprawę o każdym z tych systemów, czy wcześniejszych sojuszy można powiedzieć, że to wchodzenie w stosunki z sąsiadami bądź sąsiadami sąsiadów... Pod koniec XV w. następuje jeszcze coś w Moskwie, czego akurat zabrakło Rzeczpospolitej - uniwersalna idea imperialna, stworzona poprzez pewną interpretację wydarzeń, których część związana była ze stosunkami Moskwy z... papiestwem. Rzym jakoś takim specjalnym sąsiadem nie jest... Natomiast już wtedy pojawił się tam motyw, który zaciążył nad przebiegiem konfliktu polsko-moskiewskiego, roztaczanie wizji unii przez Moskwę przed Rzymem.

Ten post był edytowany przez szapur II: 2/01/2020, 15:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.535
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 2/01/2020, 17:52 Quote Post

Ja bym akurat przeniosła. Jeśli chodzi o Polskę Jagiellonów, to należałoby się zamknąć w latach 1385 - 1572. Z bólem serca można by pociągnąć do śmierci Stefana Batorego (w końcu jego żoną była Jagiellonka).
Chyba że naprawdę chcecie do Jagiellonów zaliczyć i Wazów, ale i oni do 1795 roku nie rządzili w Polsce.

Poza tym za Jagiellonów nie używano wobec Polski nazwy "Rzeczpospolita" (przynajmniej nie powszechnie i nie w tym znaczeniu jak w tytule wątku), zaś Rzeczpospolita to dopiero po 1569 roku. To, że Zygmunt August żył jeszcze przez 3 lata po unii, nie uprawnia do stwierdzenia, że cały okres istnienia RON pasuje do Polski Jagiellonów. A autorowi najwyraźniej chodziło o okres po śmierci Zygmunta Augusta.

QUOTE
Natomiast już wtedy pojawił się tam motyw, który zaciążył nad przebiegiem konfliktu polsko-moskiewskiego, roztaczanie wizji unii przez Moskwę przed Rzymem.


Można to zwalić na karb Jagiełły, który przyzwyczaił Rzym do takiej opcji, a potem okazało się, że tak jak Litwy nie dało się schrystianizować z zewnątrz (niby robiła to Polska, ale w zasadzie za zgodą władcy Litwy), tak Ruś mogą oddać w posłuszeństwo Rzymowi jedynie jej władcy. Wielkie straty terytorialne Litwy na korzyść Moskwy jeszcze bardziej uzmysłowiły papieżowi tę prawdę, którą wielcy książęta moskiewscy wykorzystali. Chociaż nie jestem pewna, czy którykolwiek z władców Moskwy składał taką obietnicę papieżowi, czy też może to Habsburgowie roztaczali takie wizje w Rzymie...

Nie jestem pewna, ale idea unii prawosławia z katolicyzmem chyba upadła wraz z zakończeniem Wielkiej Smuty.

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Hrod Loptrsson
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 34.434

Hrod Loptrsson
 
 
post 2/01/2020, 21:58 Quote Post

Taka odpowiedź na szybko

QUOTE(szapur II @ 2/01/2020, 15:30)

Prośba do Autora tematu, czy mamy się skupić na XVI w., tyle że akurat do śmierci Zygmunta Augusta, to raczej więcej działało na naszą korzyść, tu nie ma wiele do dyskusji; czy wobec tego, że audycja dotyczyła stosunków polsko-moskiewskich do 1795, to będziemy sobie dyskutować o czasach po ostatnich Jagiellonach, tylko po przeniesieniu do innego działu.
*



Trochę się tu zrobił bałagan, z mojej winy. Faktyczni debata dotyczy dłuższego okresu niż "Polska Jagiellonów". Faktycznie Pan Profesor bardziej mówi o Wazach. Być może ja tu coś źle zinterpretowałem - Pan Profesor mówi o Wazach, ale w cytowanym fragmencie mówi o Europie, która wychodzi z kryzysów połowy XVI wieku. Ja się skupiłem właśnie na tym okresie, właśnie ten fragment mnie szczególnie zainteresował. Bo XVII wiek to jednak inna sytuacja niż połowa XVI wieku. Moje pytanie dotyczy właśnie tej połowy, dokładnie ten fragment mnie interesuje i o niego pytam. Połowa XVI wieku - co poza kwestią religijną może rzutować na brak życzliwości wobec Rzeczpospolitej i -jak rozumiem- życzliwości dla Państwa Moskiewskiego? Bo jeśli chodzi o połowę XVI wieku to wydawało mi się, że raczej Polska i Litwa miały dobrą opinię, a Państwo Moskiewskie było chyba mało aktywne?
XVII wiek - tu bym więcej zrozumiał, zarówno jeśli chodzi o Rzeczpospolitą czy Państwo Moskiewskie.
Powtarzam - dlatego pytam o ten fragment, być może źle przeze mnie zinterpretowany, o połowę XVI wieku. To jest jakaś 32 minuta wykładu.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.535
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 3/01/2020, 1:45 Quote Post

Akurat w XVI wieku Habsburgowie rozgrywali Moskwę przeciwko Polsce (ogólnie przeciwko Litwie, ale wiadomo było, że Polska nie zostawi Litwy bez pomocy), stąd mogły się pojawić propagandowe ataki na Polskę i Litwę. Jednak raczej nie pojawiały się one po kolejnych ślubach łączących Jagiellonów z Habsburgami. I zdaje się zakończyły się razem z istnieniem państwa zakonnego w Prusach.

Czy Polska i Litwa miały dobrą opinię? Chm...podobno po Europie krążyły satyryczne wizerunki rozwiązłej Barbary Radziwiłłówny, to małżeństwo króla pozytywnie na wizerunek Polski i Litwy raczej nie wpłynęło. A raczej burza, jaka wybuchła w Polsce po tym ślubie.

Jaki wpływ na opinię europejską miały paszkwile moskiewskie sugerujące pochodzenie Giedymina od zbiegłego ruskiego bojara - nie wiem.
Czy w XVI wieku nadal roztrząsano "kradzież" żony księcia rakuskiego przez Jagiełłę - też nie mogę powiedzieć. Akurat ten wątek Habsburgowie chyba starali się pomijać ze względu na koligacje łączące ich w owym czasie z Jagiellonami (piszę tu już o połowie XVI wieku).

Nie przychodzi mi na myśl nic więcej, co jeszcze można było wykorzystać w wojnie propagandowej przeciwko Polsce i kto miałby to robić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.866
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 3/01/2020, 15:49 Quote Post

@szapur II
CODE
Tyle że kurat w XVI w. to i Polska i Litwa to państwa peryferyjne, i nie ma jeszcze jakiś specjalnych "systemów sojuszy" w rodzaju tych, które wytworzyły się w toku XVIII w., na dobrą sprawę o każdym z tych systemów, czy wcześniejszych sojuszy można powiedzieć, że to wchodzenie w stosunki z sąsiadami bądź sąsiadami sąsiadów... Pod koniec XV w. następuje jeszcze coś w Moskwie, czego akurat zabrakło Rzeczpospolitej - uniwersalna idea imperialna, stworzona poprzez pewną interpretację wydarzeń, których część związana była ze stosunkami Moskwy z... papiestwem. Rzym jakoś takim specjalnym sąsiadem nie jest... Natomiast już wtedy pojawił się tam motyw, który zaciążył nad przebiegiem konfliktu polsko-moskiewskiego, roztaczanie wizji unii przez Moskwę przed Rzymem.

No tak, z tym sie zgodze ze XVI wiek jest dla kazdego bardziej peryferyjny. No ale weźmy XVII. Moskwa jest na zupelnych obrzezach podczas gdy Rzeczypospolita blisko centrum.

Idea imperialna? Trzeci Rzym był z tego co się orientuję poczatkowo bardziej religijny. Oczywiscie było zbieranie ziem ruskich ale to nie ma nic z uniwersalizmu.

W kazdym razie troche odeszliśmy od tematu, o czym niżej.

@Hrod Loptrsson
CODE
Połowa XVI wieku - co poza kwestią religijną może rzutować na brak życzliwości wobec Rzeczpospolitej i -jak rozumiem- życzliwości dla Państwa Moskiewskiego? Bo jeśli chodzi o połowę XVI wieku to wydawało mi się, że raczej Polska i Litwa miały dobrą opinię, a Państwo Moskiewskie było chyba mało aktywne?


Należałoby zbadać jakie w ogóle przejawy zyczliwosci wobec obu panstw pojawiały sie na zachodzie i polnocy (czemu akurat polnocy a nie poludniu nie wiem).

Należałoby w ogóle sprecyzować co to jest "zyczliwosc".

Mamy wiele pól do potencjalnych badań. Korespondencja dyplomatyczna i oficjalne relacje. Relacje nieoficjalne, druki ulotne, pisma polityczne, wspomnienia z podróży. Jednym słowem temat na pokaźną monografię najlepiej tworzona przez kilku autorów, bo wymagałoby to znajomosci różnych języków.

Z tego co wiem powstały prace o opiniach szlachty polskiej na temat obcych krajów, czy w drugą stronę też - trudno mi powiedzieć.

Obawiam się że Dzięgielewski, mimo że jest świetnym znawcą epoki tutaj trochę sobie pofolgował i podał po prostu swoja opinię, trudną do jednoznacznego zweryfikowania, też z powodu stopnia ogólności.

Juz zupełnie abstrahując od faktu że życzliwośc to jedno a polityka drugie i tak np. słynne poselstwo Działyńskiego do Anglii w 1597, gdy bardzo brutalnie odniósł sie do angielskiej polityki i został dość obcesowo potraktowany, mimo wszystko zakończyło się sukcesem politycznym.
Z innej beczki, Habsburgowie hiszpańscy byli życzliwi wobec Zygmunta III ale plany utworzenia wspólnej floty nie wypaliły. To przykłady juz z kolejnego wieku ale zasada pozostaje taka sama.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 3/01/2020, 15:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej