Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oblężenie Vukovaru - jesień 1991
     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 12/06/2012, 11:35 Quote Post

Dobre w zagajeniu te "600 czołgów" i najwieksza bitwa.... 600 czołgów - ile to dywizji lub brygad? Mniej niż 1,5 obrońcy na czołg - to gorzej niż w Powstaniu Warszawskim elefant.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/06/2012, 22:03 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 12/06/2012, 12:35)
Dobre w zagajeniu te "600 czołgów" i najwieksza bitwa.... 600 czołgów - ile to dywizji lub brygad? Mniej niż 1,5 obrońcy na czołg - to gorzej niż w Powstaniu Warszawskim  elefant.gif
*



Jeśli dysponujesz lepszymi danymi zawsze możesz je tutaj przedstawić.
Wspominany wyżej Davor Marijan podaje całość sił JNA w rejonie na ok. 30 tys. ludzi i 1600 wozów bojowych (armoured combat vehicles).

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 12/06/2012, 23:37 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 12/06/2012, 23:03)
QUOTE(Darth Bane @ 12/06/2012, 12:35)
Dobre w zagajeniu te "600 czołgów" i najwieksza bitwa.... 600 czołgów - ile to dywizji lub brygad? Mniej niż 1,5 obrońcy na czołg - to gorzej niż w Powstaniu Warszawskim  elefant.gif
*



Jeśli dysponujesz lepszymi danymi zawsze możesz je tutaj przedstawić.
Wspominany wyżej Davor Marijan podaje całość sił JNA w rejonie na ok. 30 tys. ludzi i 1600 wozów bojowych (armoured combat vehicles).
*


To że JNA miała ponad 600 czołgow to jedno a to, że one walczyły i zdobywały Vukovar to całkiem inna kwestia. Nie zdobywały - gdyby tak bylo z miasta nie zostalby kamień na kamieniu. 1600 wozów bojowych to również transportery opancerzone głownie kołowe - trudno je zaliczyć do czołgów.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/06/2012, 23:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 13/06/2012, 12:03 Quote Post

Ależ ja tego nie podważam. Nie uważam też, że Vukovar zdobywało jednocześnie 600 czołgów. Ale przydałoby się podać jakieś konkretne dane, argument "gdyby tak bylo z miasta nie zostalby kamień na kamieniu" słabo mnie przekonuje. JNA wg Davora Marijana w rejonie Vukovaru oraz Vinkovci liczyła ok. 30 000 ludzi, 1600 wozów bojowych i 1300 sztuk artylerii różnych kalibrów. Obrońców Vukovaru było ok. 1800, w rejonie Vinkovici ok. 5000. Tutaj nie zgadza się podana przez Ciebie liczba obrońców - 900 (1,5 x 600). Bitwa o Vukovar to nie tylko samo oblężenie miasta, ogólnie w walki mogło być zaangażowane 600 czołgów.
Przykładowa mapka z wiki (z archiwum CIA):
- rejon walk
- korytarz i samo miasto

 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
michalst
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 22.347

Zawód: programista
 
 
post 13/06/2012, 12:36 Quote Post

A wyszlo moze cos u nas o wojnie domowej w Jugoslawi ? Moze cos z punktu widzenia wojskowego ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 13/06/2012, 13:31 Quote Post

Z mapek pokazanych przez kolegę "wysokiego" wynika, że korytarz z Vukovaru odcieły 2 brygady JNA - jedna pancerna 252 i druga 453 zmechanizowana. Od pólnocy skrzydlo ubezpieczała 211 brygada pancerna od południa 3 brygada gwardii ("opolczenije" smile.gif ). Czyli pewnie ze 100 czołgów i 150 transporterów opancerzonych 30-parę moździeży i drugie tyle haubic 122 mm. Dodatkowo ostrzał prowadziła brygada artylerii - z miejscem dyslokacji na południe od Vucovaru no i lotnictwo... W wojnach tego typu jak domowe ilośc i jakość używanego sprzętu ulega częstym zmianom...
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 13/06/2012, 17:27 Quote Post

QUOTE(michalst @ 13/06/2012, 13:36)
A wyszlo moze cos u nas o wojnie domowej w Jugoslawi ? Moze cos z punktu widzenia wojskowego ?
*


Znam własciwie tylko 2 książki M. Kuczyńskiego, Bałkańska pożoga... i Krwawiąca Europa....
Jako ciekawostkę co do liczb podam cytat z książki H. Królikowskiego, Operacja "Little Flower"str. 45, skróty moje:
"Garnizon miasta dowodzony przez płk. Dragutica Izaja liczył ok. 4500 żołnierzy, dysponował 7 działami i kilkunastoma moździerzami. Siły serbskie we wsch. Slawonii liczyły ok. 50 000 żołnierzy, 400 czołgów i ok. 600 bwp i transporterów opancerzonych. Większość sprzętu i ok. 30 000 ludzi użyto do ataku na Vukovar. Do walk o miasto włączyła się też dunajska flotylla rzeczna, wspierając Serbów."
Ale w przypisie na str. 58 autor podaje iż garnizon liczył zależnie od źródła od 1500 do 4000 żołnierzy.
Straty serbskie w sprzęcie w walkach o miasto autor podaje na p. 50 czołgów i ok. 200 bwp oraz transporterów opancerzonych.

 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 13/06/2012, 20:17 Quote Post

Jaka była reakcja międzynarodowa po rezultatach pod Vukovarem?
Czy w jakikolwiek sposób postronne strony (siły z zewnątrz np. NATO) próbowały zaspokoić i nie dopuścić do walk obu stron konfliktu?
Jak udawało się bronić przez tak długo słabszym siłom obrońców?
Jaki był wkład wojskowych i wywiadu rosyjskiego na działania JNA?
Jak dzisiaj postrzegany jest Vukovar przez kraje bałkańskie, jako symbol walki o niepodległość i obalenie komunizmu czy niewdzięczność i niesubordynację wobec Jugosławii lub inaczej?
Czy planowano wysłać tam siły zbrojne z krajów Zachodnich na misję stabilizacyjną?
Czy problem nielegalnego przemytu broni na Bałkany był tak "prawdziwy" jak w "Psy II" (transport kolejowy z pełnymi broni wagonami!)?
pozdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 13/06/2012, 22:23 Quote Post

Uściślijmy jeszcze ten drobiazg.

QUOTE
Z mapek pokazanych przez kolegę "wysokiego" wynika, że korytarz z Vukovaru odcieły 2 brygady JNA - jedna pancerna 252 i druga 453 zmechanizowana. Od pólnocy skrzydlo ubezpieczała 211 brygada pancerna od południa 3 brygada gwardii ("opolczenije")

3 Brygada Gwardii (a raczej jej elementy) korytarza broniła, to jednostka chorwacka.
Z mapy wynika, że w walki o samo miasto i korytarz zaangażowanych jest po stronie serbskiej (ale nie wiadomo czy jednocześnie) 7 brygad (z tego 2 pancerne).

Ad. Ammianus.
Jeśli chodzi o sam Vukovar zainteresowano się głównie sprawą zamordowania ok. 260 pacjentów szpitala po zdobyciu miasta.
Ale więcej o reakcji międzynarodowej, walkach, postrzeganiu obrony miasta na chorwackiej wiki. Trochę za dużo, żeby tu tłumaczyć.
Jeśli chodzi o całość wojny nastąpiła interwencja ONZ.


 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 14/06/2012, 9:36 Quote Post

Przypomnę, że do dziś misje PKW są aktualnie stale prowadzone na Bałkanach i nietylko.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polski_kontyngent_wojskowy
pozdr

Ten post był edytowany przez Ammianus_Marcellinus: 14/06/2012, 9:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
ZespolyFilmoweSA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 107.418

Ed Janiski
Stopień akademicki: dr
Zawód: wykladowca
 
 
post 12/08/2021, 13:20 Quote Post

Niektóre książki i filmy na końcu zawierają "Epilog po latach".
Proszę mi darować moje samowolne dodanie takiego epilogu pod tytułem "Wschodnia Slawonia dziś".

Czy ktoś oglądał dokument p.t. "Vukovar, dwa miasta w jednym" (prod. Francja, 2015; środa, TVP1 HD, 11/08/2021, godz. 23:30)?
Dokument zaledwie w jednym-dwóch zdaniach prześlizguje się nad sielskimi wspomnieniami ze szczęśliwych czasów, gdy przynależność do grupy etnicznej pono nie miała znaczenia. Bardzo krótko też wspomina o ofiarach oblężenia, o serbskiej okupacji miasta, w tym o torturowaniu i wymordowaniu 250 rannych. Głównie jednak opowiada o mieszkańcach Vukovaru współcześnie.

Okazuje się, iż w dzisiejszym mieście - dawno już przywróconym Chorwacji - bolesna przeszłość jest wciąż obecna a antagonizm chorwacko-serbski niemal nieprzezwyciężalny.
Dzieci chorwackie i serbskie są rozdzielane i uczone osobno już na etapie przedszkola. Spontanicznie nawiązywane przyjaźnie są rozrywane przez dorosłych. Nauka młodych Chorwatów i Serbów odbywa się na zmiany albo w osobnych klasach. Choć programy nauczania dla jednych i drugich są te same. Byle zmniejszyć szanse na spotykanie się. Tematów historycznie kontrowersyjnych - albo uczy się jednostronnie ("Chorwaci całkowicie niewinni, Serbowie - dzicy, krwiożerczy agresorzy") albo się je pomija.
Kwestią budzącą ogromne emocje jest obecność cyrylicy w miejscach publicznych. Serbowie niby mają do niej prawo nawet w myśl chorwackiej ustawy z 2002; wszak stanowią ponad jedną trzecią ludności. Ale każdorazowe umieszczenie tablicy w dwu alfabetach jest w stanie wywołać gwałtowne zamieszki ze strony Chorwatów, którzy "nie chcą by ich wojenna ofiara poszła na marne".
Pary mieszane, na przykład chorwacka dziewczyna i serbski chłopak - są wielką rzadkością i zawsze spotykają się z ostracyzmem ze strony rodzin. Szczególnie u chorwackich weteranów mówienie o czymś takim jak wzajemne wybaczenie wywołuje jedynie ataki agresji.
Jedna z Chorwatek pracuje w szpitalu w Osijeku wraz z lekarzami serbskimi. Powiada, że rozmawia z nimi jedynie na tematy zawodowe.
Kamera zagląda do serbskiej cerkwi i do chorwackiego kościoła katolickiego. W przeddzień obchodów rocznicy okupacji - którą uświetnić ma obecność biskupa Dubrovnika - vukowarski ksiądz-nacjonalista nawołuje, by wszyscy zjawili się z chorwackimi flagami a nawet wyraża żal, że władze nie karzą za niepojawienie się z flagą. Następnego dnia zgromadzony tłum z flagami śpiewa pieśń, skądinąd piękną. Pieśń nie jest kościelna, lecz zakonnice też śpiewają. Miałem nieodparte wrażenie iż ów kapłan dziwnie przypominał mi niektórych rozpolitykowanych duchownych z naszego kraju. Miejscowi Serbowie w taki dzień wolą zamknąć się w domach.
Ogólnie dokument prezentował wypowiedzi Serbów i Chorwatów bardziej umiarkowanych, zdolnych do autorefleksji. Lecz zarazem czuło się, że gdzieś w tle, nie przed kamerą, są liczniejsze rzesze posiadaczy racji "jedynie słusznej". Oraz czuło się, że to po stronie chorwackiej większości a nie serbskiej mniejszości postawy nieprzejednane występują jednak częściej.

Ten post był edytowany przez ZespolyFilmoweSA: 12/08/2021, 18:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej