| |
|
|
 Augusto Pinochet, 1915 - 2006
| |
|
|
|
|
Ironside!Z brakiem obiektywizmu bym sie zgodzil.Rzeczywiscie jestesmy,a przynajmniej ja jestem,subiektywni w swoich ocenach.Mamy swoje osobiste preferencje,ulubione postaci.Mysle,ze na obiektywizm stac nas w sytuacji,gdy oceniamy sytuacje zupelnie nas nieinteresujacą.Pewnie w stosunku do Aztekow,Zulusow czy Papuasow zdobylbym sie na obiektywizm.Ale oceniajac osobe,ktora byla glowa mojego kraju lub czlowieka,ktory zmagac sie musial z ustrojem dobrze mi znanym raczej gore biora subiektywne odczucia.Wiec tu sie z Toba zgadzam.Ale z ta niekonsekwencja juz nie. Mialbys racje gdybysmy przyjeli zalozenie,ze kazdy zamach stanu jest zlem.A przeciez tak nie jest.Zycie jest tak bogate w nietypowe sytuacje,ze nie sposob tego jednoznacznie ocenic.Czesto obywatelskie nieposluszenstwo jest jedynym mozliwym rozwiazaniem.Zgodzimy sie chyba,ze dla demokracji mimo wielu jej mankamentow nie ma obecnie alternatywy.A jednak sa przypadki,ze ludzie obejmujacy wladze na skutek wojny domowej czy czegos w rodzaju zamachu stanu okazuja sie mężami opatrznosciowymi i doprowadzaja kraj do rozkwitu.Natomiast zwyciezcy demokratycznych wyborow potrafia wywolac swiatowa pożogę czy czesto doprowadzic panstwo do upadku.Nie ma prostej reguly.Wiec Ironside z drugim Twoim stwierdzeniem nie bardzo moge sie zgodzic.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pinochet? wspaniały facet1 Gdy krytykowali go amerykańscy politycy za brak demokracji odparł (cos w tym guście): "Gwiżdżę na Biały dom dopóki mam poparcie Wall Street". Gdyby nie on to w miejscu Chile był by jakiś trzeci świat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Bazyli III
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 79 |
|
| Nr użytkownika: 13.538 |
|
|
|
|
| |
|
Generał Pinochet to wielki człowiek, bohater obrzygany przez lewacki świat, taka jest smutna prawda.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cawthorne pisze, że [Augusto Pinochet] przez dwadzieścia lat sprawował w Chile dyktatorskie rządy, w których czasie normą stało się łamanie praw człowieka. Był na pewno nastawiony bardziej proamerykańsko niż Allende Salvador. Władzę przejął w sposób dość krwawy. Ciekawi mnie jedna rzecz - w jakim stopniu polepszył się stan gospodarki za Pinocheta w porównaniu z rokiem 1972?
Nieprzestrzeganie godziny policyjnej było natychmiastowo karane rozstrzelaniem. Jednak na plus trzeba mu zaliczyć, że nie opuścił sterów państwa po zamachu stanu, a po zwykłych wyborach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Bazyli III
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 79 |
|
| Nr użytkownika: 13.538 |
|
|
|
|
| |
|
No właśnie który dyktator oddaje władzę dobrowolnie???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli III @ 18/08/2007, 23:33) No właśnie który dyktator oddaje władzę dobrowolnie???
Ale czy to, że oddał władzę dobrowolnie świadczy o tym, że był bohaterem? Trzeba dodać, że plebiscyt przeprowadzony został w 1988 r. a Pinochet ustąpił dopiero dwa lata później. Co do gospodarki - szczerze mówiąc nie wiem jak to z nią było, zapewne się poprawiła, gdyż USA co nieco pomogło po wznowieniu stosunków dyplomatycznych pomiędzy Stanami a Chile. Szacuje się, że za jego rządów zginęło 20 000 ludzi, a tortury były wówczas czymś normalnym i były na porządku dziennym. No i w 1998 r. podczas pobytu w Wielkiej Brytanii aresztowano go za stosowanie tortur wobec obywateli hiszpańskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kytof @ 18/08/2007, 21:45) Nieprzestrzeganie godziny policyjnej było natychmiastowo karane rozstrzelaniem.
Oj,tak zle to nawet chyba "za Niemca" w czasach Okupacji nie było.
A jesli chodzi o gospodarke dokonano prawdziwego cudu.Za rzadow Allende całkowicie rozregulowano gospodarke.Nacjonalizacja przedsiebiorstw i systemu bankowego,upanstwowienie słuzby zdrowia,pseudoreforma rolna,podatek od zysku[Belka nie był tu oryginalny] i inne tego rodzaju posuniecia sprawiły,ze inflacja osiagneła gigantyczne rozmiary,produkcja rolna zalamała sie,ludzie głodowali[marsz pustych garnkow],wystapiły olbrzymie braki w zaopatrzeniu,niektore gałezie przemysłu zostały unieruchomione,kraj ogarnęła fala strajkow-strajkowali niemal wszyscy.Panował chaos,anarchia,niezadowolenie,panika i rozprężenie.Kraj był w stanie upadku.Gdyby nie przejecie władzy przez generała Pinocheta to "ulica" sama zrobiłaby porzadek z Allende,takie panowały nastroje w społeczenstwie.
Władze przejał A.Pinochet i zrobił rzecz najprostszą,a przez to i najbardziej zdumiewajacą.W przeciwienstwie do setek puczystow przed nim i po nim A.Pinochet uznał,ze jako wojskowy nie ma pojecia o gospodarce i jej stery oddał ekonomistom z tzw. szkoły chicagowskiej.A oni w ciagu paru lat uczynili z chilijskiej gospodarki niemal wzorcowy model.Sprywatyzowano panstwowe zakłady,obnizono cła,zmniejszono wysokosc podatkow,ograniczono administracje centralną i wydatki publiczne.Efekty?Drastyczny spadek inflacji,szybki wzrost dochodu narodowego,spadek bezrobocia[z 40% do niespelna 6% w 1996 roku],pełne towarow sklepowe połki,inwestycje zagraniczne.Zniesiono liczne koncesje i pozwolenia[zgadnij np w ktorym kraju połaczenia zamiejscowe są najtansze?],reforma emerytalna była niemal wzorcowa-w Polsce oparto sie,niestety nie do konca,własnie na rozwiazaniach chilijskich.Za Pinocheta zaczęto splacac dług zagraniczny[Allende uznał,ze jego to nie obowiazuje].Wszystkie wskazniki,zaczynajac od smiertelnosci dzieci,a na sredniej dlugosci zycia konczac,uległy znacznej poprawie nie rzadko bedac najlepszymi w Ameryce Łacinskiej.To Pinochetowi Chile zawdziecza,ze z gospodarczej ruiny przeobraziło sie w kraj kwitnacej gospodarki.Nie przeszkadza to jednak wielu ronic łzy za tym nieudacznikiem Allende.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adamos2006 @ 19/08/2007, 0:40) QUOTE(Kytof @ 18/08/2007, 21:45) Nieprzestrzeganie godziny policyjnej było natychmiastowo karane rozstrzelaniem. Oj,tak zle to nawet chyba "za Niemca" w czasach Okupacji nie było.
Nigel Cawthorne 100 tyranów, despotów i dyktatorów: Przejąwszy władzę junta wprowadziła stan wyjątkowy. Nieprzestrzeganie godziny policyjnej karano natychmiastowym rozstrzelaniem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy Pinochet te kopalnie miedzi sprywatyzował? Bo gdzies czytałem, że nie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Premagape @ 20/08/2007, 17:26) Te "rewelacje", jak to nazwałeś, o nazistowskich sympatiach Pinocheta pochodzą z filmu dokumentalnego BBC o Pinochecie, który kiedyś obejrzałem. Dokładnego tytułu nie pamiętam. Była tam przedstawiona scena, o której wspomniałem. Nota bene nazistowskie sympatie Pinocheta w ogóle nie przeszkadzały Henry'emu Kissingerowi i wielu innym amerykańskim Żydom w poparciu jego przewrotu i jego reżimu.
I na podstawie jednego filmu robisz z Pinocheta naziste?Bo uczestniczył w pogrzebie niewiadomo kogo i na tymże pogrzebie wykonał blizej niesprecyzowany gest?Rzeczywiscie mocne dowody na jego zachwyt narodowym socjalizmem.Widze,ze nie wiele Ci trzeba by wyrobic sobie opinie o człowieku.
To juz blizsze prawdy[co nie znaczy,ze prawdziwe]byłoby stwierdzenie,ze generał Pinochet usunął i pozbawił władzy tego kryptonazistę Allende.Bo to własnie on udzielał azylu niemieckim zbrodniarzom,to on posredniczył w probie sprzedania armii chilijskiej tego złomu,ktory Niemcy zdobyli na Polakach w Kampanii Wrzesniowej.Ostatecznie Chilijczycy nie kupili tego byłego wyposazenia Wojska Polskiego,ale Allende nie musiał zwracac 300 tysiecy Reichsmarek,ktore wział od nazistow celem "przekonania" chilijskich władz do kupna tego sprzetu.O jego antysemickich wypowiedziach pisałem juz wczesniej.Wiec kto tu przejawiał "nazistowskie sympatie"?
Rozumiem,ze niektorzy maja problem,by powstrzymac sie od wlasnych sympatii i spojrzec na sytuacje obiektywnie.Ale o ile subiektywną ocenę mozna jeszcze zrozumiec to podawanie fałszywych danych juz nie bardzo.Bezrobocie za Allende 11%,a za Pinocheta 34%? 35% ludzi zyjacych ponizej minimum w latach 80-tych?Czy to jakas odmiana kreatywnej rachunkowosci czy swiadome kłamstwo?Przeciez bezrobocie z poziomu ponad 30% systematycznie spadało,az w roku 1996 wynosiło niespełna 6%!Skrajna bieda w 87 roku dotyczyła juz tylko 17% ludzi,a w 1996 tak jak i bezrobocie spadła ponizej 6%.To są fakty,a z nimi trudno polemizowac.Ale zawsze mozna wyciagnac jak krolika z kapelusza przykład Chaweza,choc przyznam nie wiem co on ma wspolnego z Chile.Argumentacja jest komiczna-jesli Chawez zawdziecza wszystko ropie to Pinochet miedzi.Nie wiem jaką polityke prowadzi Chawez,moze jest ekonomicznym geniuszem,a moze to zasługa ropy-nie znam czlowieka to sie nie wypowiadam.Ale jeszcze raz zapytam-jaki to ma zwiazek z Chile?Allende znacjonalizował kopalnie miedzi i co z tego miał?Pinochet oddał je byłym wlascicielom i przeprowadził szereg reform.To one,a nie miedz-na ktorą koniunktura przychodzi i mija-sprawiły,ze gospodarka Chile jest najlepiej rozwinieta w Ameryce Płd i jako jedyna bezbolesnie przetrwała kryzys gospodarczy w 2002 roku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Tad
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 50 |
|
| Nr użytkownika: 33.804 |
|
|
|
Zawód: grafik |
|
|
| |
|
QUOTE(adamos2006 @ 21/08/2007, 11:14) Ale o ile subiektywną ocenę mozna jeszcze zrozumiec to podawanie fałszywych danych juz nie bardzo.Bezrobocie za Allende 11%,a za Pinocheta 34%? 35% ludzi zyjacych ponizej minimum w latach 80-tych?Czy to jakas odmiana kreatywnej rachunkowosci czy swiadome kłamstwo?Przeciez bezrobocie z poziomu ponad 30% systematycznie spadało,az w roku 1996 wynosiło niespełna 6%!Skrajna bieda w 87 roku dotyczyła juz tylko 17% ludzi,a w 1996 tak jak i bezrobocie spadła ponizej 6%.To są fakty,a z nimi trudno polemizowac.
Tak tu masz trochę racji. Podałem liczby z artykułu w sieci. Artykuł zamieścił (chyba) ostatnie przed śmiercią notowania za czasów Allende i te maksymalne niekorzystne jakie wystapiły za Pinocheta. Użył takich cyfr gdy autor próbował podważyć "chilijski cud gospodarczy".
Ale nie mając wiele informacji sięgnąłem też do źródeł zachwalających politykę Pinicheta i tam te przynajmniej szczytowa wartość inflacji przekracza 30%.
Następny raz zacytuję wprost, lub podam źródło informacji.
Na pewno nie chcę zafałszować, mogę tylko się mylić, lub uwierzyć komu nie należy.
Poza tym analizując osobę Pinicheta należy zacząć od jego moralnej oceny,
a sukcesy gospodarcze to tylko tło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moralna ocena. Co do samego zamachu stanu. Pinochet widział jak ktoś niszczy jego kraj, i po prostu temu przeciwdziałał. Mówienie o legalności rządów Allende nie ma za bardzo sensu, bo ten rząd zacząl się po prostu brać za okradanie (bo tak należy nazywac naconalizację) swoich własnych i nie własnych obywateli. Wprowadzanie jakiejkolwiek lewicowej utopii zawsze się łączy z naruszaniem praw. To narzucanie innym swojej własnej wizji co kto ma robić i co ma posiadać. Zabierania wolności i majatku nie da się usprawiedliwić demokratycznym wyborem.
Co do gospodarki jest oczywiste, że skutki jakichkolwiek reform wsytępują z opóźnieniem, nieraz kilkuletnim. Nie dziwne więc, że po destrukcji gospodarki Chile przez lewicowe rządy musiała ona dochodzić kilka lat do siebie, a pewne wskaźniki jeszcze sie pogorszyły. Obwinianie za wzrost inflacji Pinocheta, to jak obwinianie Balcerowicza za wzrost inflacji zamiast rządów które wypuściły pusty pieniądz na rynek.
Niemniej w dłuższej perspektywie, widac że gospodarka Chile ozdrowiała jst to najlepsza gospodarka w całej Ameryce Łacińskiej i jest skrajnie wolnorynkowa - państwo ma zakaz podejmowania działalnosci gospdoarczej.
A Chavez no cóz, bazuje tylko na cenach ropy, z tym że jej wydobycie zdaje się nie wzrasta. Jego znacjonalziowany przemysł naftowy toczy się więc tylko siłą rozpędu. Ponieważ jest znacjonalizowany prawie na pewnio jest źle zarządzany - państwo kładzie łapę na kasie. A zyski z ropy dystrybuowane pzrez urzędników będą marnotrawione.
Zachwycanie sie Chavezem to jak zachwycanie się gospodarką ZSRR przez lewicowych "intelektualistów". Widac niektóre osoby na siłę szukają przykladu że socjalizm moze działać. Tak jaby mało mieli przykładów w tym z Ameryki Łacińskiej, że nie działa. Trzeba tylko poczekać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Borys89
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 9 |
|
| Nr użytkownika: 34.113 |
|
|
|
|
| |
|
Ktoś taki jak Pinochet przydałby się dziś w Wenezueli. A co do jego legalności, to władzę przejął całkiem legalnie bo na prośbę parlamentu.
Potem chciał oddać władzę, ale społeczeństwo go poparło, więc rządził dalej. Gdy "lud" zażyczył sobie w końcu inną (lewacką, nie wiedzieć czemu, bo pod koniec rządów Pinocheta Chile przeżywało okres świetności), generał oddał władzę. Od czasów nowego rządu kraj zaczął tracić na znaczeniu, bo zaczął się znów socjalizm.
Odnośnie aresztowania, to było całkiem nie legalne, bo Hiszpania i Wielka Brytania podpisały umowę, że nigdy nie aresztują Pinocheta. W dodatku świadczy to o wyjątkowym prostactwie i prymitywizmie zlewaczonej Hiszpanii, ponieważ aresztowano go w środku nocy w szpitalu w Wielkiej Brytanii, gdy przebywał tam chory na leczeniu. Eurolewacy ośmieszyli się po raz kolejny, gdy generał został wypuszczony na wolność, bo nie było przeciwko niemu żadnych dowodów. Wszystkie kraje tylko bezczynnie się przyglądały tej błazenadzie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Tad
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 50 |
|
| Nr użytkownika: 33.804 |
|
|
|
Zawód: grafik |
|
|
| |
|
QUOTE(Borys89 @ 21/08/2007, 15:18) Ktoś taki jak Pinochet przydałby się dziś w Wenezueli.
Sądzę, że wenezuelczycy lepiej wiedzą kto jest im potrzebny.
W razie czego sami sobie zmienią przywódcę. To byłby najlepszy wariant.
QUOTE(asceta @ 21/08/2007, 14:50) Pinochet widział jak ktoś niszczy jego kraj, i po prostu temu przeciwdziałał.
Niszczenie kraju nie było celem samym w sobie ani dla Allende ani Pinocheta.
Nawet jeśli Allende był nieudolny, albo popełniał błedy, to jest to nic wobec zbrodni Pinocheta w dobrej wierze.
QUOTE(asceta @ 21/08/2007, 14:50) Mówienie o legalności rządów Allende nie ma za bardzo sensu, bo ten rząd zacząl się po prostu brać za okradanie (bo tak należy nazywac naconalizację) swoich własnych i nie własnych obywateli.
Ciekawy punkt widzenia. Nacjonalizację dokonywały również kraje Europy
jak Wlk.Brytania i Francja. Bo wtedy takie były tendencje światowe i interesy.
Noi wreszcie nie mogę zgodzić się moralnie z zasadą "cel uświęca środki".
Nie ma takiego prawa, które pozwalałoby likwidować złodziei, czy oszustów w cywilizowanym świecie.
W takiej sytuacji kara przerasta "zbrodnie".
Nawet prawo Hamurabieggo "oko za oko" jest nie karało eliminacją przestępstw materialnych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tad @ 22/08/2007, 15:55) QUOTE(asceta @ 21/08/2007, 14:50) Mówienie o legalności rządów Allende nie ma za bardzo sensu, bo ten rząd zacząl się po prostu brać za okradanie (bo tak należy nazywac naconalizację) swoich własnych i nie własnych obywateli.
Ciekawy punkt widzenia. Nacjonalizację dokonywały również kraje Europy jak Wlk.Brytania i Francja. Bo wtedy takie były tendencje światowe i interesy. Noi wreszcie nie mogę zgodzić się moralnie z zasadą "cel uświęca środki".
Coś ci się pomyliło. Czym innym jest nacjonalizacja polegająca na na przejęciu za odszkodowaniem nielicznych kluczowych zakłądów (co i tak okazało sie błędem) a czym innym masowe wywłaszczanie obywateli. Takie jak np dokonano w Polsce w latach początkowych PRL-u, albo takie jakie zaczynano dokonywac w Chile. Polegające po prostu na zabraniu ludziom każdego większego majatku, który posiadali w gospodarce. Tego się nie da usprawiedliwić demokratycznym wyborem, bo nawet w imię demokracji nie można kraść.
A co do zasady "cel uświęca środki" to właśnie socjaliści w tym Allende szli z tą zasadą. W imię w ich mniemaniu lepszego jutra, lepszej utopijnej wizji przyszłości, jakiejś sprawiedliwośi społecznej i równości po prostu łamali prawa człowieka i obywatela. Zabierali ludziom ich własność i wolność - te pojęcia są zresztą sprzężone im mniej własności prywatnej tym mniej wolności, bo ludzie są uzależnieni od państwa i jego planowanej gospodarki (doskonale to ujął von Hayek w "Drodze do zniewolenia").
Dlatego akurat to Pinochet powrócił Chile do normalności.
QUOTE Nie ma takiego prawa, które pozwalałoby likwidować złodziei, czy oszustów w cywilizowanym świecie. W takiej sytuacji kara przerasta "zbrodnie". Nawet prawo Hamurabieggo "oko za oko" jest nie karało eliminacją przestępstw materialnych.
Ależ ja nie twierdzę, że Pinochet był święty. Że nie dokonywano jakichś mordów politycznych za jego panowania.
Ale uwazam, że akurat przejęcie władzy siłą było usprawiedliwione i da się wytłumaczyć i na gruncie stanu wyższej konieczności i samoobrony - a nie kary za "zbrodnie".
Tak samo jeśli złodziej chce mi zabrać majątek całego życia, posiada siłę, ktora wyklucza zastosowanie łagodnych środków to atak z użyciem broni na niego uznałbym za uzasadniony i mieszczacy się w ramach samoobrony. I akurat tak jest w wielu krajach.
QUOTE Sądzę, że wenezuelczycy lepiej wiedzą kto jest im potrzebny.
W razie czego sami sobie zmienią przywódcę. To byłby najlepszy wariant
I to jest największe niebezpieczeństwo rządów demokracji, że większość postanowi coś uchwalić kosztem praw mniejszości. Ze np. 60 % ludności zabierze majatek 40 % i powie, że przeciez demokratycznie to uchwalono.
Krotko mówiąc demokracja wykazuje tendencje do bycia hojnym cudzym kosztem. Dlatego w normalnych krajach jest trybunał konstytucyjny, który kontroluje legalność działań parlamentu. Ale to i tak nie działa do końca.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > ŚWIAT PO ZIMNEJ WOJNIE; XXI WIEK > Głowy państw i postacie historyczne
31/12/2006, 10:21
