Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najgorszy wódz starożytności,
     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 19/05/2007, 14:19 Quote Post

Jak to się też mawia:zwycięstwo ma wielu ojcow,porażka bywa sierotą.Nie tylko Kanny to jego geniusz bo i Jezioro Trazymeńskie,Trebbia i wiele innych bitew.Sęk w tym czy można jednoznacznie ocenic wodzow rzymskich spod Kann jako nieudacznikow skoro w zasadzie działali zgodnie z kanonami rzymskiej sztuki wojennej.Niewiele trzeba było by odmienic losy bitwy ale tą rożnicą był właśnie geniusz Hannibala.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Scypion_Afrykański
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 31.411

Zawód: uczen
 
 
post 19/05/2007, 14:36 Quote Post

No tak, ale Warron cofał sie przed Hannibalem, ciagle sie cofał, jak był czas na jego dowdzenie, chciał wybrać dobry teren na bitwe i nie dać sie zaskoczyc, a Paulus, przeciwnie, parł do zbrojnego starcia na polu bitwy nie wybranym przez niego a Hannibala, był zbyt porywczy, głodny sukcesu, i to go zgubiło.


WIem ze Hannibal, pokazał więcej geniuszu nie tylko pod Kannami, ale ta bitwa była chyba jego najlepszą smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 19/05/2007, 23:11 Quote Post

QUOTE(Scypion Afrykański)
No wiesz, ale tuniki t oni mieli
Ale Liwiusz pisze o pancerzach, nie tunikach... rolleyes.gif

QUOTE
ale Warron cofał sie przed Hannibalem, ciagle sie cofał, jak był czas na jego dowdzenie, chciał wybrać dobry teren na bitwe i nie dać sie zaskoczyc,
Chyba chodzi o Paullusa - ale mógłbyś uściślic kiedy się COFAŁ przed Hannibalem?

QUOTE
a Paulus, przeciwnie, parł do zbrojnego starcia na polu bitwy nie wybranym przez niego a Hannibala
Tu chyba chodzi o Varro...
Miejsce bitwy wybrał Varro (albo raczej obaj konsulowie wspólnie) - dwa dni wstecz Hannibal wyprowadził w pole armię przed własny obóz, więc konsulowie 2 sierpnia rozwinęli szyk na drugim brzegu rzeki.
Dlaczego? Żeby nie walczyć w miejscu, któe proponował im Hannibal of course.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Scypion_Afrykański
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 31.411

Zawód: uczen
 
 
post 20/05/2007, 9:59 Quote Post

QUOTE
Ale Liwiusz pisze o pancerzach, nie tunikach

Przecież wiadomo ze oni nie mieli pancerzy rolleyes.gif A Liwiusz chciał to poprostu potkoloryzować rolleyes.gif

Ech...moje niedbalstwo...Now iesz Varron dążył do szybkiego starcia, Paullus przeciwnie...Now iesz Paullus był przeciwny stoczeniu tej bitwy... rolleyes.gif
Polibiusz i Liwiusz twierdzą że Paullus ostrzegał Varrona przed terenem równinnym pod Kannami, nadającyms ie znakomicie dla jazdy punickiej, ale Varron nie posłuchał ....
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 20/05/2007, 10:32 Quote Post

QUOTE(Scypion Afrykańśki)
Przecież wiadomo ze oni nie mieli pancerzy  A Liwiusz chciał to poprostu potkoloryzować
No i o to chodzi - podkoloryzował az tak bardzo, że widział Numidów tam, gdzie ich nie było...

QUOTE
Ech...moje niedbalstwo...Now iesz Varron dążył do szybkiego starcia, Paullus przeciwnie...Now iesz Paullus był przeciwny stoczeniu tej bitwy...
Polibiusz i Liwiusz twierdzą że Paullus ostrzegał Varrona przed terenem równinnym pod Kannami, nadającyms ie znakomicie dla jazdy punickiej, ale Varron nie posłuchał ....
Paullus przeciwny stoczeniu bitwy? To po co Rzymianie zgromadzili 80 tys armię?
Skoro Paullus ostrzegał Varro przed terenem równinnym, to po co sam prowadził armię pod Kanny gdy był jego dzień dowodzenia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Scypion_Afrykański
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 31.411

Zawód: uczen
 
 
post 20/05/2007, 11:30 Quote Post

Źle mnie zrozumiałeś smile.gif Miałem na mysle że Paullus nie chciał stoczyć bitwy na terenie Kann.
Bo gdy on się wyvofywał, to Varron sie przyblizał i byli juz za blisko Hannibala zeby sie wycofać...
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 20/05/2007, 13:36 Quote Post

QUOTE(Scypion Afrykański)
Miałem na mysle że Paullus nie chciał stoczyć bitwy na terenie Kann.
A gdzie chciał stoczyć bitwę?

QUOTE
Bo gdy on się wyvofywał, to Varron sie przyblizał i byli juz za blisko Hannibala zeby sie wycofać...
Kiedy dokładnie Paullus się wycofywał?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 20/05/2007, 13:54 Quote Post

Bo gdy on się wyvofywał, to Varron sie przyblizał i byli juz za blisko Hannibala zeby sie wycofać...

A co stało na przeszkodzie by dalej razem sie cofali? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Scypion_Afrykański
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 31.411

Zawód: uczen
 
 
post 20/05/2007, 14:24 Quote Post

QUOTE
A gdzie chciał stoczyć bitwę?


Na terenie bardziej odpowiadającym rzymskim legionom, a nie odpowiadającym punickiej jeździe..
Paullusowie NIE ODPOWIADAŁA równina kanneńska, chciał stoczyć bitwę na terenie pagórkowatym..

A stało to na przeszkodzie ze Varron chciał stoczyc jak najszybciej bitwe, dla niego nie było ważne gdzie sie stoczy bitwe...
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 20/05/2007, 14:29 Quote Post

Przy takiej przewadze liczebnej większe znaczenie od terenu bitwy miało odpowiednie zastosowanie własnych sił.Pod Kannami Rzymianie nie wpadli w zasadzkę,ponadto równina również sprzyja piechocie w utrzymaniu szyku,niezbędnego do nadania impetu natarciu.Przewaga liczebna kartagińskiej konnicy nie była aż taka by bac się stoczyc bitwę,Rzymian zaskoczył plan walki Hannibala a nie jego jazda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 20/05/2007, 14:30 Quote Post

Ja jestem własnie przekonany, ze np. Keciek ma rację - nie było tak, że tylko Varro parł do bitwy i że przez jego zachowanie została przegrana. On dowodził 2 sipenia i z formalnego punktu widzenia to on jest odpowiedzialny za kleskę, niemniej Paullus wcale nie był taki "od bitwy".
Paullus nie wycofywał się ani razu - w swoje dni dowodzenia kontynuował marsz w stronę Kann. Nie jest więc tak, ze nie chciał iść pod Kanny (a do Apulii to już w ogóle).
Następnie: Paullus spokojnie mógł się wycofać 30 lipca - Hannibal nie zdołałby zapobiec manewrowi. Mógłby przeszkadzac kawalerią (tak zresztą robił gdy konsulowie przybyli pod Kanny), ale nie zdołałby powstrzymać Rzymian przed odejściem
I co chyba najważniejsze: nie zasługuje na zaufanie przekaz Polibiusza, w którym stwierdza, ze Paullus radził Varro zwabić Hannibala w jakieś inne miejsce - jak niby? To Hannibal zwabił Rzymian pod Kanny swoim wymarszem z Gereonium - to Rzymianie musieli podążać za Hannibalem, nie on za nimi.

QUOTE
A stało to na przeszkodzie ze Varron chciał stoczyc jak najszybciej bitwe, dla niego nie było ważne gdzie sie stoczy bitwe...
Wygląda na to, że było wazne, skoro nie stanął na terenie który "proponował" dzień wcześniej Rzymianom Hannibal.




Aha, wczesniej podałem, że Hannibal stanął w szyku dwa dni wstecz (31 lipca) - pomyłka, oczywiście chodziło mi o 1 sierpnia (jeden dzień wstecz) smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 20/05/2007, 14:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
HallerFT-17
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 43.538

Kamil
Stopień akademicki: gg 3457864
Zawód: licealista
 
 
post 19/04/2008, 19:27 Quote Post

Moim zdaniem Hannibal!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/04/2008, 18:09 Quote Post

Oooo, a który z wielu Hannibali w historii? Mógłbyś jakoś uzasadnić wypowiedź?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 13/05/2008, 20:10 Quote Post

QUOTE(simon13 @ 11/05/2007, 10:05)
No właśnie,załozyli tylko nie docenili przeciwnika.Poza tym plan był OK wink.gif

Plan był o tyle do d..., że nie wzmacniał skrzydeł (gdyby to zrobili wtedy być może mogliby liczyć na sukces, pod warunkiem, że Hannibal nie dostosowałby do zmienionej sytuacji swoich planów), a tym samym nie dawał wystarczająco dużo czasu Rzymianom na przełamanie centrum. Hannibal jeszcze wydłużył żywotność swojego centrum poprzez ustawienie swojego wojska w półksiężyc.
QUOTE(sargon @ 11/05/2007, 10:05)
Wygląda na to, że było wazne, skoro nie stanął na terenie który "proponował" dzień wcześniej Rzymianom Hannibal.
ale dzien wcześniej nie dowodził Varro tylko Paullus.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 13/05/2008, 20:17 Quote Post

Ale ja już to sprostowałem wieki temu - chyba, ze twierdzisz, ze Varro NIE przeprawił się na przeciwny brzeg rzeki niż ten, na którym wcześniej ustawił się Hannibal.

QUOTE
Plan był o tyle do d..., że nie wzmacniał skrzydeł (gdyby to zrobili wtedy być może mogliby liczyć na sukces, pod warunkiem, że Hannibal nie dostosowałby do zmienionej sytuacji swoich planów), a tym samym nie dawał wystarczająco dużo czasu Rzymianom na przełamanie centrum. Hannibal jeszcze wydłużył żywotność swojego centrum poprzez ustawienie swojego wojska w półksiężyc.
Może powtórzę siebie smile.gif
"Naprawdę zasadnicza jest kwestia, czy Hannibal przegrałby (w przypadku zastosowania przez Rzymian takego szyku jak w rzeczywistości of course), gdyby:
- nie wysunął naprzód środka szyku
- nie stworzył na jednym skrzydle miejscowej przewagi sił
Jak dla mnie TAK."

smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 13/05/2008, 20:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej