Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Monarchia Mixta, błąd założycielski?
     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 8/09/2015, 0:20 Quote Post

QUOTE
zasada consensus omnium, podstawa władzy ustawodawczej była bardzo daleka zgodzie większości (50%+1) a zatem i demokracji.

To świetny argument i przyznaję – zasada consensus omnium nie pozwala opisywać ustroju RON jako formalnej demokracji. Mój błąd.

Jest ona natomiast kolejnym argumentem za zmianą ustroju państwa w proponowanym przeze mnie kierunku. Zasada consensus omnium była (obok wolnej elekcji) zabezpieczeniem przeciwko silnemu władcy. Szlachta zawieszała ją jednak w warunkach konfederacji, gdyż rozumiała że decydowanie większościowe jest jedynym praktycznym sposobem na samorządność. W warunkach ustrojowych, które zaproponowałem jako alternatywne (silny sejm kadencyjny, słaby król) nie potrzebowałaby zasady consensus omnium i mamy wszelkie podstawy spodziewać się, że w imię sprawności decyzyjnej pozbyłaby się jej. Zapewne wolnej elekcji także.
QUOTE
A ja czekam na przykład unieważnienia jakiejś zmiany ustroju (powstałej w czasie panowania jakiegoś króla) w czasie bezkrólewia.

Nie doczekasz się. Dlaczego? Patrz Post#10 lub artykuł Łukowskiego.
QUOTE
Zadaniem państwa będącego republiką jest: umożliwienie obywatelom realizowania cnót republikańskich (patriotyzmu, umiarkowania, zaangażowania w dbaniu dobro lokalne i ogółu, a także w obronie państwa); zapewnienie obywatelom wolności. Centralizacja władzy imperializm, również godziły w te wartości, więc stanowiły takie samo zagrożenie jak okupacja obcego bytu politycznego.

Zadaniem nadrzędnym państwa jest obrona własnego terytorium. RON powierzona oddolnej trosce obywateli nie ufających własnemu sejmowi z upływem czasu stała się niezdolna by je realizować.
QUOTE
Natomiast państwa scentralizowane czy to z parlamentem czy bez realizowały dobro państwa rozumianego jako instytucja nierównoznaczna ze społeczeństwem.

Społeczeństwo może pogodzić suwerenność, wydajną samorządność i sprawną centralizację – Stany Zjednoczone to przykład tak ewidentny, że nie musimy bawić się w wyliczanie kolejnych nowoczesnych (lub starożytnych) republik.
QUOTE
Jak można rozważać i oceniać ustrój, którego dotyczy ten temat z pominięciem jego prawie 100 letniej pozytywniejszej historii?

Omawiamy ustrój ufundowany artykułami henrykowskimi. Jego historia rozpoczęła się w 1573 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.297
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 8/09/2015, 3:20 Quote Post

!1234567890
Jak zawsze prezentujesz pogląd że władza centralna ogranicza obywatela i że jej brak powoduje że obywatele mogą decydować o wszystkim wink.gif
Cóż jakby ludzie byli chodzącymi ideałami może i przyznałbym Ci rację - ale tak nie jest a historia RON jest tego najlepszym dowodem.
Dlatego lepsza jest forma władzy reprezentatywnej. A centralizacja władzy wykonawczej nie oznacza przecież ograniczenia samorządności. Przykłady USA czy GB są tego dowodem.
Władza w RON należy do szlachty -czyli +8% społeczeństwa a to bynajmniej nie jest elitarna grupa. Zresztą i w elitach następują podziały a cóż dopiero w tak liczebnej grupie. To oznacza że opozycja jest na tyle silna aby przeszkodzić większości w realizacji polityki. Wyjściem z takiego impasu jest właśnie połączenie centralizacji oraz samorządności.
W RON w imię obrony praw tej licznej grupy ewolucja ustroju doprowadziła że jedna osoba mogła pokrzyżować politykę centralną. Wbrew pozorom to nie było na rzecz dobra ogółu tylko tej jednostki. Ja bym nie nazwał tego ustrojem mieszanym -tylko anarchią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
!1234567890
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 97.419

 
 
post 9/09/2015, 21:18 Quote Post

jb8
CODE
Zadaniem nadrzędnym państwa jest obrona własnego terytorium. RON powierzona oddolnej trosce obywateli nie ufających własnemu sejmowi z upływem czasu stała się niezdolna by je realizować.

Zadaniem nie państwa a jego obywateli.
Czemu szlachta miałaby nie ufać sejmowi (pisze oczywiście o latach 1504-1652. To królom nie ufała (co akurat jest zrozumiałe jeżeliby przyjrzeć się polityce naszych monarchów i ich efektom).

CODE
Omawiamy ustrój ufundowany artykułami henrykowskimi. Jego historia rozpoczęła się w 1573 roku.

To wydaje mi się, że najlepiej byłoby wyszczególnić: "Monarchia Mixta w latach 1573-1791", albo "monarchia Mixta - zmierzch i upadek".biggrin.gif

CODE
Społeczeństwo może pogodzić suwerenność, wydajną samorządność i sprawną centralizację – Stany Zjednoczone to przykład tak ewidentny, że nie musimy bawić się w wyliczanie kolejnych nowoczesnych (lub starożytnych) republik.

Ukształtowanie się sejmu walnego i nadanie mu dużych kompetencji również było przykładem centralizacji władzy. Oczywiste jest, że Stany Zjednoczone - państwo, którego ustrój powstał w drugiej połowie XVIII wieku, który czerpał z republikanizmu (czyli min dziejów republik w tym RONu) i liberalizmu, ponadto odizolowany od Europejskich monarchii absolutnych, lepiej potrafił pogodzić wolność z dobrem ogółu, centralizację władzy i samorządność. Monarchia mieszana powstała na gruncie monarchii stanowej na przełomie XV i XVI wieku, po czym przez cały wiek XVI się rozwijała do mniej więcej 1573 roku. Nie ma więc nić dziwnego w tym, że ustrój ten był zacofana względem ustroju USA.

Twórcy ustroju RON czerpali pełnymi garściami z dorobku politycznego przede wszystkim republiki rzymskiej. Ona byłą wzorem stąd oparcie ustroju RON na cnocie obywateli i sprzeciw wobec ekspansywnych pomysłów królów.

Duncan1306

CODE
Jak zawsze prezentujesz pogląd że władza centralna ogranicza obywatela i że jej brak powoduje że obywatele mogą decydować o wszystkim wink.gif

Nie mogą tylko powinni. Prawo decydowania o wszystkim nic nie daje gdy obywatele się nie interesują sytuacją państwa i pozostałych obywateli, a przymus by decydowali obywatele o wszystkim jest naruszeniem wolności. Stąd świadomi politycznie obywatele powinni sami z własnej woli się zaangażować i tego wymagał ustrój RON, który był bardzo wymagający wobec senatorów, szlachty i króla. A przez to jak sami stwierdziliście był mało wydajny. Utrudniał RON wykorzystywanie swego pełnego potencjału (wystarczy porównac liczbę mieszkańców do wielkości skarbu.) Jednak nie to było jego celem, jego celem było danie swoim świadomym politycznie obywatelom (powiedzmy szczerze chłopi nie byli zainteresowani polityką), by Ci mogli realizować się poprzez dbanie o pozostałych braci-szlachtę. Gdy ustrój się kształtował to jest w XVI wieku szlachta byłą bardzo zaangażowania w życie polityczne skąd mieliby wiedzieć co się stanie w wieku XVII i wieku XVIII? Gdy zabrakło tegoż zaangażowania ustrój i państwo upadło.

CODE
Dlatego lepsza jest forma władzy reprezentatywnej. A centralizacja władzy wykonawczej nie oznacza przecież ograniczenia samorządności. Przykłady USA czy GB są tego dowodem.

Z USA się zgadzam.

CODE
Władza w RON należy do szlachty -czyli +8% społeczeństwa a to bynajmniej nie jest elitarna grupa

6-10% to grupą, którą zgodnie z definicją elitaryzmu jak najbardziej można wliczyć do elity (przynajmniej teoretycznie w sensie moralnym i duchowym). Gdyby ta grupa byłą szersza mielibyśmy rządy większości czy demokracje, a gdybyśmy tę liczbę zmniejszyli mielibyśmy oligarchii. Monarchia mieszana korzystała z obu, ale żadną z nich nie była.

CODE
W RON w imię obrony praw tej licznej grupy ewolucja ustroju doprowadziła że jedna osoba mogła pokrzyżować politykę centralną Ja bym nie nazwał tego ustrojem mieszanym -tylko anarchią.


To raczej z powodu nadmiernej praworządności i precedensu niż jakiegoś świadomego dążenia do paraliżowania polityki centralnej. Wszak zasada jednomyślności nie oznaczała zgody każdego członka sejmu, tylko ogólnej zgody. Jednak słusznie zauważyłeś, że trudno określić ustrój RON w 2 połowie XVII wieku i w XVIII mianem monarchii mieszanej lub lub ustrojem zgodnym z tradycją republikańską
CODE
Wbrew pozorom to nie było na rzecz dobra ogółu tylko tej jednostki

O i to jest bardzo ważne zdanie z którym się zgadzam. Zasada liberum veto była zatraceniem i wypaczeniem republikańskich dojrzałych poglądów i idei twórców ustroju, o którym piszemy. Dlatego data 1652 wyznacza początek nowego ustroju, który często jest nazywany oligarchią magnacką. Bardzo ciekawa wydaje mi się ta uwaga użytkownika jb8: " Co więcej, z upływem czasu obywatele stawali się coraz bardziej podatni na wpływy magnaterii aż system wynaturzył się w tzw. oligarchię (w pewnym artykule którego już nie mam jakiś historyk – prawie na pewno Antoni Mączak - zastrzegał by unikać pojęcia „oligarchia”, a na jego miejsce zaproponował bardziej adekwatne - „suwerenność zdecentralizowaną”)."

 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Jones777
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 18.375

Kamil
Zawód: Student
 
 
post 19/11/2015, 12:50 Quote Post

Pozwolę sobie nie zgodzić się, z diagnozą twórcy tematu. Nierównowaga systemu nie była spowodowana przewagą króla a magnaterii. Musimy sobie uświadomić (przypomnieć) dwie podstawowe sprawy, pierwszą jest sedno idei monarchia mixta/Regimen Commixtum chodzi o utrzymanie silnej władzy jednostki (jako tej, która najlepiej prowadzi do dobra wspólnego) przy jednoczesnym zabezpieczeniu niej przed popadnięciem w tyranię (która najszybciej niszczy państwo). Drugą jest kontekst w jakim system został ukształtowany, są to czasy kiedy koncepcje administracji czy rozdziału pomiędzy skarbem królewskim i państwowym są, w najlepszym wypadku, w powijakach. Założenie było proste, silny król posiadający poważne dochody (będący najbogatszą osobą w państwie) jest w stanie utrzymać stosunkowo silną armię (i nie musi nakładać podatków), która będzie bronić Rzeczypospolitej przed większością zagrożeń a w razie potrzeby wytrzyma do czasu zebrania się sejmu i zorganizowania pospolitego ruszenia (które w razie co jest silniejsze od ww. armii i może bronić państwa przed samym królem). Problem w tym, że Król nie miał tych dochodów, katastroficzne w skutkach pożyczki Warneńczyka w trakcie wypraw na Węgry spowodowały przejęcie wielu królewszczyzn i powstanie magnaterii. Ruchowi egzekucyjnemu nie udało się tego zmienić, pokazuje to z jednej strony siłę możnowładców a z drugiej strony minimalny balans ze strony średniej szlachty. Niestety wiek XVII spowodował załamanie się sił "klasy średniej" i dominację magnaterii, która opanowała senat a potem przez klientyzm ingerowała poważnie w izbę poselską w celu ograniczenia władzy króla. Uszczuplenie kompetencji monarchy i sejm permanentny tylko utrzyma tą sytuację.

QUOTE
Społeczeństwo może pogodzić suwerenność, wydajną samorządność i sprawną centralizację – Stany Zjednoczone to przykład tak ewidentny, że nie musimy bawić się w wyliczanie kolejnych nowoczesnych (lub starożytnych) republik.

Z całym szacunkiem, ale USA rozwijało się w warunkach cieplarnianych. Siedząc w Europie v.1.1(z podobnym klimatem, większa, bardziej płaska z większą ilością czarnoziemów i surowców) oraz mając za przeciwnika brytyjskie siły ekspedycyjne oraz Indian. RON zmagać się musiała z wieloma przeciwnikami dookoła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 19/11/2015, 19:20 Quote Post

QUOTE
Założenie było proste, silny król posiadający poważne dochody (będący najbogatszą osobą w państwie) jest w stanie utrzymać stosunkowo silną armię (i nie musi nakładać podatków), która będzie bronić Rzeczypospolitej przed większością zagrożeń

Znam to założenie a nawet rozumiem fakt, że nasza szlachta w XVI wieku nie była w stanie wyobrazić sobie państwa bronionego inaczej. Dlatego napisałem w swoim pierwszym poście: Niestety, polska i tym bardziej litewska szlachta w XVI wieku miała zbyt słabe wyrobienie polityczne i żadnych precedensów do naśladowania. Była przekonana, że państwo potrzebuje silnego monarchy, nawet jeśli miała później konsekwentnie go ograniczać.
Ponieważ jednak uważam, że to rozwiązanie stało się źródłem kryzysu instytucji centralnych, próbuję sobie wyobrazić alternatywę inną niż absolutyzm (nierealny w naszych warunkach). Różnimy się gdy przychodzi do oceny pozycji magnaterii w XVI wieku. Sądzę, że dopiero w następującym stuleciu jej dominacja została przesądzona oraz, że ruch egzekucyjny ożywiony i wzmocniony silnym ustrojem parlamentarnym po 1572 roku zdążyłby odzyskać państwo dla "klasy średniej" . Ale to tylko domysł. Natomiast Ty posłużyłeś się ważkim argumentem, który daje do myślenia:

QUOTE
Z całym szacunkiem, ale USA rozwijało się w warunkach cieplarnianych /.../ RON zmagać się musiała z wieloma przeciwnikami dookoła.

To świetny argument. Dlatego chciałbym się przy nim zatrzymać: czy Twoim zdaniem XVI-wieczna RON przetrzymałaby próbę budowy silnego parlamentaryzmu w obliczu takich zagrożeń jak np. wojny z Rosją?

QUOTE
katastroficzne w skutkach pożyczki Warneńczyka w trakcie wypraw na Węgry spowodowały przejęcie wielu królewszczyzn i powstanie magnaterii. Ruchowi egzekucyjnemu nie udało się tego zmienić, /.../ Niestety wiek XVII spowodował załamanie się sił "klasy średniej" i dominację magnaterii

To uważam za drugi ciekawy moment Twojej wypowiedzi. Pytanie: Czy uważasz, że panowanie Warneńczyka przesądziło o trwałej przewadze magnaterii w państwie Jagiellonów i później RON?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.297
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 19/11/2015, 20:19 Quote Post

Nie negując roli pożyczek - bo nie tylko Warnenczyk pożyczał wielkie sumy pod zastaw królewszczyzn z dynastii Jagiellonów przypomniałbym nadania Jagiełły - np dla Spytka z Melsztyna. Magnateria istnieje już przed rządami Warneńczyka.
Warto dodać że ruch egzekucyjny zwiększył dochody królewskie a raczej państwowe z królewszczyzn ale nie udało się odzyskać większości zastawionych majątków i dochodów.
XVII wieczna Anglia też nie żyje w spokoju i pokoju a właśnie wtedy dokonują się podstawowe zmiany ustrojowe. Parlamentaryzm holenderski także nie rozwinął się w cieplarnianych warunkach
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Jones777
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 18.375

Kamil
Zawód: Student
 
 
post 20/11/2015, 13:10 Quote Post

QUOTE
Nie negując roli pożyczek - bo nie tylko Warnenczyk pożyczał wielkie sumy pod zastaw królewszczyzn z dynastii Jagiellonów przypomniałbym nadania Jagiełły - np dla Spytka z Melsztyna. Magnateria istnieje już przed rządami Warneńczyka.

Oczywiście, że istniała wcześniej, ale pożyczki Warneńczyka wzmocniły i przyspieszyły proces kształtowania się finansowej pozycji tej grupy społecznej a poza tym rozwinął się proces dziedziczenia zastawów (które następnie traktowano jako własność).
QUOTE
ale nie udało się odzyskać większości zastawionych majątków i dochodów.

Słowo większość jest tutaj kluczem.
QUOTE
To świetny argument. Dlatego chciałbym się przy nim zatrzymać: czy Twoim zdaniem XVI-wieczna RON przetrzymałaby próbę budowy silnego parlamentaryzmu w obliczu takich zagrożeń jak np. wojny z Rosją?

QUOTE
XVII wieczna Anglia też nie żyje w spokoju i pokoju a właśnie wtedy dokonują się podstawowe zmiany ustrojowe. Parlamentaryzm holenderski także nie rozwinął się w cieplarnianych warunkach

Należy zauważyć, że przemiany parlamentarne zawsze oznaczały wojnę domową z Królem (nie ważne czy własnym czy obcym).
Anglia położona jest na wyspie, która po klęsce Wielkiej Flotylli jest bezpieczna natomiast Zjednoczone Prowincje to niewielki obszar na styku interesów mocarstw co paradoksalnie zapewniało niepodległość. W przypadku zaś RON jest dokładnie odwrotnie i szlachta była tego świadoma w 1573 roku. Nawet jeżeli udałoby się, ustalić bardziej parlamentarne artykuły henrykowskie to znalazłby się jakiś, król który nie chciałby być tylko monarchą malowanym a potem i inkarnacja Radziejowskiego... Mam poważne wątpliwości czy w takiej konfiguracji nie doszłoby do rozbioru, ala Traktat z Radnot, albo czegoś na kształt Sejmu Niemego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.227
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 20/11/2015, 15:09 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 28/08/2015, 18:00)
Dawniej  istniały wątpliwości, czy republika jest stosownym ustrojem dla rozległych państw. Stąd przykłady płynące zza Alp zdawały się nie do zastosowania na gruncie polskim.
*


Może ustrój jaki ukształtował się po 1505 r., w miarę się sprawował w ramach granic Królestwa Polskiego z 1505 ale był już dużo mniej efektywny w ramach granic RON po 1569 r. ?

Największe magnateria, przejawiające tendencje separatystyczne, to te powstałe na wschodzie po Unii Lubelskiej.

Co do USA, to tam postęp naukowo-technologiczny nadążał wraz z rozwojem terytorialnym i ludnościowym państwa. Kiedy kupowano Alaskę, istniały już linie kolejowe i telegraficzne.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.297
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 21/11/2015, 7:56 Quote Post

QUOTE(Jones777 @ 20/11/2015, 14:10)
...
Anglia położona jest na wyspie, która po klęsce Wielkiej Flotylli jest bezpieczna natomiast Zjednoczone Prowincje to niewielki obszar na styku interesów mocarstw co paradoksalnie zapewniało niepodległość. W przypadku zaś RON jest dokładnie odwrotnie i szlachta była tego świadoma w 1573 roku. Nawet jeżeli udałoby się, ustalić bardziej parlamentarne artykuły henrykowskie to znalazłby się jakiś, król który nie chciałby być tylko monarchą malowanym a potem i inkarnacja Radziejowskiego... Mam poważne wątpliwości czy w takiej konfiguracji nie doszłoby do rozbioru, ala Traktat z Radnot, albo czegoś na kształt Sejmu Niemego.
*


Tak nawiasem mówiąc samo zwycięstwo w 1588 nie zapewniło Anglii bepieczenstwa bo Filip II wysłał kolejne trzy floty -co prawda z tym samym skutkiem rolleyes.gif
Natomiast chodziło o to ze w Anglii nie było spokoju i pokoju - co prawda bardziej z przyczyn wewnętrznych i parlamentaryzm wykuwał się w trakcie walki. A wojen zewnętrznych tez było sporo.Zaś rywalizacja handlowa z Holandią a potem wojny z Francją miały dla Anglii równie istotne znaczenie jak wojny RON
Holandia toczy wojnę 80 -letnią , potem walczy z Anglią o panowanie na morzach wreszcie z Francją która zagroziła jej bytowi państwowemu. Wcale nie cieplarniane warunki rolleyes.gif
Natomiast właśnie w 1573 po wygaśnięciu dynastii bez oczywistego dziedziczenia przez innego monarchę były właśnie idealne warunki do stworzenia modelu parlamentarnego. Co prawda jest to widoczne z perspektywy czasu i nie bardzo pasowało do wyobrażeń ówczesnej szlachty przyzwyczajonej do monarchii w której król panuje ale z rządzeniem musi się z nią dzielić.
Owszem ekspansja Iwana Groznego jest niebezpieczna ale rywalizacja turecko-habsburska na Węgrzech w pewien sposób zabezpiecza przed ofensywą obu tych mocarstw. Brandenburgia jest jeszcze za słaba a Szwecji wiele jeszcze brakuje do możliwości ekspansji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 21/11/2015, 19:46 Quote Post

QUOTE
Należy zauważyć, że przemiany parlamentarne zawsze oznaczały wojnę domową z Królem

Tak, tylko że u nas wojny domowe i tak toczono - dlaczego więc wojna w obronie silnego sejmu miałaby być bardziej szkodliwa dla suwerenności niż rokosz Zebrzydowskiego, który na dodatek nie miał w sobie nic konstruktywnego? Po drugie, wspomnę tu własną wypowiedź z innej dyskusji
[Schyłkowy wiek szesnasty była] to epoka wielkiej szansy. Bo przecież:
- Nasza granica z Rzeszą była wręcz idyllicznie bezpieczna.
- Rosja po wojnach Batorego oraz Wielkiej Smucie przeżywała swój ostatni zaściankowy wiek [...]
- Potężna Turcja rozpraszała większość swych zabiegów na wojny azjatyckie, śródziemnomorskie i bałkańskie, [...]


Jeśli kiedykolwiek, to właśnie wtedy, w ostatnich dekadach XVI wieku RON cieszyła się zasłużonym i potwierdzonym prestiżem państwa potężnego. W dodatku jej obywatele byli świadomi i zmobilizowani. Byczyna pokazała, że w imię suwerenności Polacy nawet Habsburga potrafią strzepnąć jak uprzykrzoną muchę. Podobnie jak Duncan widzę pomyślną geopolitykę dla wewnętrznej reformy.

Wróciłbym jeszcze do tego Warneńczyka. Bo, tak jak marc20 ,upatrywałbym raczej magnaterię kresową za główne zagrożenie dla porządku społecznego RON. Czy mógłbyś przytoczyć jakieś uzasadnienie dla twierdzenia, że to krótkie rządy Władysława III naruszyły w państwie równowagę pod tym względem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.227
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 24/11/2015, 20:04 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 21/11/2015, 19:46)
Jeśli kiedykolwiek, to właśnie wtedy, w ostatnich dekadach XVI wieku RON cieszyła się zasłużonym i potwierdzonym prestiżem państwa potężnego. W dodatku jej obywatele byli świadomi i zmobilizowani. Byczyna pokazała, że w imię suwerenności Polacy nawet Habsburga potrafią strzepnąć jak uprzykrzoną muchę. Podobnie jak Duncan widzę pomyślną geopolitykę dla wewnętrznej reformy.

Wróciłbym jeszcze do tego Warneńczyka. Bo, tak jak marc20 ,upatrywałbym raczej magnaterię kresową za główne zagrożenie dla porządku społecznego RON. Czy mógłbyś przytoczyć jakieś uzasadnienie dla twierdzenia, że to krótkie rządy Władysława III naruszyły w państwie równowagę pod tym względem?
*


Można by zadać pytanie czy można było przeprowadzić identyczne reformy, co za Stanisława Augusta Poniatowskiego - tyle że 100-150 lat wcześniej. Np. czemu wcześniej nie zlikwidowano wewnętrznych komór celnych i nie wprowadzono na stałe cła generalnego ? Czy jest inne wytłumaczenie od tego, że te reformy przeszły bo głosowano zwykłą większością głosów(skonfederowany sejm konwokacyjny 1764)?
Podjęte działania za S.A. Poniatowskiego wskazują,że można było coś istotnego zmienić w tym ustroju jaki był... Za czasów jego rządów również zostały przeprowadzone inwestycje infrastrukturalne, np. Ogiński sfinansował budowę kanału dł. 46 km łączący dorzecze Niemna i Dniepru:
http://www.kresy.pl/kresopedia,geografia,r...anal-oginskiego

Ten post był edytowany przez marc20: 24/11/2015, 20:25
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 27/11/2015, 0:51 Quote Post

QUOTE
Czy jest inne wytłumaczenie od tego, że te reformy przeszły bo głosowano zwykłą większością głosów(skonfederowany sejm konwokacyjny 1764)?


Myślę, że co najmniej trzy dodatkowe powody (oprócz skonfederowania) można wskazać:
1) coraz większa część szlachty zaczynała rozumieć potrzebę zmiany (m.in. za sprawą postępów Oświecenia i dotychczasowych porażek państwa dojrzewała nowoczesna świadomość obywatelska)
2) Familia była silnym stronnictwem i miała pozytywny program
3) interwencja rosyjska po stronie Familii doraźnie zwiększała wpływy tego stronnictwa

To pokazuje, że przesilenie i gotowość na zmianę może objawić się w każdym społeczeństwie i ustroju, lecz niestety w okolicznościach, które nie pocieszają.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.297
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 29/11/2015, 9:05 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 27/11/2015, 1:51)
QUOTE
Czy jest inne wytłumaczenie od tego, że te reformy przeszły bo głosowano zwykłą większością głosów(skonfederowany sejm konwokacyjny 1764)?


Myślę, że co najmniej trzy dodatkowe powody (oprócz skonfederowania) można wskazać:
1) coraz większa część szlachty zaczynała rozumieć potrzebę zmiany (m.in. za sprawą postępów Oświecenia i dotychczasowych porażek państwa dojrzewała nowoczesna świadomość obywatelska)
2) Familia była silnym stronnictwem i miała pozytywny program
3) interwencja rosyjska po stronie Familii doraźnie zwiększała wpływy tego stronnictwa

To pokazuje, że przesilenie i gotowość na zmianę może objawić się w każdym społeczeństwie i ustroju, lecz niestety w okolicznościach, które nie pocieszają.
*


A problemem jest dlaczego niezbędna reformy mozliwe były dzięki obcym bagnetom a nie własnym obywatelom RON. Tutaj należy się przyjrzeć rokoszom Zebrzydowskiego i Lubomirskiego. W obu obie strony miały swoje racje a w wyniku kompromisu dla unikni ecia trwania wojny domowej słuszne postulaty żadnej ze stron nie weszły na stałe do polskiego ustroju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.722
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 17/01/2016, 17:02 Quote Post

Ciekawy temat

Myślę że monarchia mixta nie była błędem założycielskim tylko jej odpowiednio nie dopracowano. Zresztą strasznie denerwujący dla mnie jest minimalizm szlachty gdy trzeba było walczyć/płacić/reformować dłużej a mówię to z pozycji pozytywnie nastawionej do szlacheckiej społeczności. Błędy szczegółowe o których wiemy teraz:
1. Niedoprowadzenie do egzekucji dóbr na Litwie. I skarb byłby bogatszy i magnaci litewscy mniej potężni, a że Zygmunt August ze względu na Barbarę rozdawał na prawo i lewo to było co odbierać.
2. Dopuszczenie do tego by szlachta wybierała poborcę podatków na sejmikach. Powinien być przysyłany przez króla.
3. Rzadkie lustracje i spisy dóbr. Pamiętam, że po tej przeprowadzonej w 1578 następną przeprowadzono dopiero przy okazji zamiany łanowego na podymne w 1629r.
4. Niegraniczone liberum veto. LV było potrzebne ale powinno być stosowane tylko do konkretnych artykułów.
5. Należało ostatecznie wycofać instytucję pospolitego ruszenia i nałożyć dodatkowy podatek by zwiększyć wojsko kwarciane.
6. Brak przepisów wykonawczych do konfederacji warszawskiej.
7. Tu kwestia problematyczna- elekcyjność tronu. Nie była zła dopóki RON była silna, najlepsza byłaby w obrębie jednej dynastii.

To kwestie związane z tworzeniem ustroju. Później wypłynęły inne kwestie, które trzeba było załatwić by usprawnić system:
8. Stałą akcyza.
9. Cło generalne na stałe.
10. Rozwiązanie problemu kozackiego- w jakiś sposób to nie miejsce na szczegóły bo są odpowiednie tematy.
11. Brak chęci wprowadzenia zasady vivente rege- w praktyce nic nie dawała. Wybór powinien być dynastia/elekcja.
12. Zmniejszenie uprawnień hetmanów.
13. Większa unifikacja ziem litewskich i ruskich- chociaż tu były dobre przepisy o wyprowadzeniu j.ruskiego z urzędów na Litwie na koniec XVIIw. i z sądów ziemskich w województwach ukrainnych.
14. Wprowadzenie kolegialności urzędów w II poł. XVII wieku by nie doprowadzić do wzrotu pozycji ministrów.
15. Mocarstwowa polityka zagraniczna- mam na myśli szczególnie kwestie Prus i prowadzenie aktywnej polityki międzynarodowej przez cały czas zamiast reagowania na zagrożenia.

Tyle przyszło mi do głowy od zaraz jak coś mi się przypomni dopiszę. Sądzę, że wcale wprowadzenie absolutyzmu nie było konieczne, tym bardziej monarchii parlamentarnej, która była usankcjonowaną prawnie oligarchią.
Pozdrawiam i liczę na ożywienie dyskusji

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 17/01/2016, 17:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej