Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Giles De Rais, osiągnięcia militarne
     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.510
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 17/10/2013, 20:14 Quote Post

No to świetnie wiemy od kogo pobierał nauki, dzięki wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/10/2013, 20:22 Quote Post

Zeznania zeznaniami - samego de Rais poddano torturom, tym bardziej jego pomocników. A podczas zabiegów do różnych rzeczy można się przyznać. Mam na myśli, że nie jest łatwo ustalić, czy zeznania dotyczące pierwszej ofiary są na pewno wiarygodne.
Nie bez znaczenia jest też wpływ florenckiego okultysty Francesca Prelatiego, który parał się - i wciągał do tego pana de Laval - nekromancją i innymi ciekawymi sprawami, np. zabijaniem dzieci i wywoływaniem demonów. Prelati w otoczeniu Sinobrodego pojawia się około 1435 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.640
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/10/2013, 21:27 Quote Post

QUOTE
Zeznania zeznaniami - samego de Rais poddano torturom, tym bardziej jego pomocników.

Skąd wiesz?
QUOTE
Mam na myśli, że nie jest łatwo ustalić, czy zeznania dotyczące pierwszej ofiary są na pewno wiarygodne.

Toż przecież przedstawiam, że porównując zeznania dwóch osób mamy różnicę ok. 6 lat. Natomiast o ile Gilles mógł kłamać aby się choć częściowo spróbować tłumaczyć, to nie wiem po co miałby w tym przypadku to robić Poitou.
QUOTE
Nie bez znaczenia jest też wpływ florenckiego okultysty Francesca Prelatiego, który parał się - i wciągał do tego pana de Laval - nekromancją i innymi ciekawymi sprawami, np. zabijaniem dzieci i wywoływaniem demonów. Prelati w otoczeniu Sinobrodego pojawia się około 1435 roku.

No i w zeznaniach jak najbardziej jego działalność występuje, składanie ofiar z dzieci, wywoływanie demonów. Z w miarę dokładnym opisem jak to wyglądało oraz nawet efektów.
Sugerujesz, że Gilles zaczął zabijać dopiero po poznaniu Prelatiego? Jeśli tak po co by wymuszano przyznanie się do wcześniejszych mordów oraz czemu w ramach tego wymuszonego torturami zeznania nie pomyślano by o prostym zgraniu wersji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/10/2013, 22:11 Quote Post

Nie zrozumieliśmy się. Nie twierdzę, że zaczął zabijać w momencie, gdy poznał Prelatiego. Ale wtedy jego działania i skłonności zostały w pewien sposób ukierunkowane na określony cel.

Co do tego, że Gilles został poddany torturom - informacja zasłyszana od prof. Benyskiewicza. Po prostu spytał mnie kiedyś po jakimś referacie, w którym mówiłem m.in. o Sinobrodym, czy podczas procesu stosowano tortury. Nie wiedziałem i kombinując, że przecież był szlachcicem powiedziałem, że raczej nie. Odpowiedział, że właśnie zastosowano i to można wykorzystać do próby pomniejszenia jego zbrodni.

Niemniej jednak, wspominany w aktach motyw zarzucenia zasłony na krucyfiks podczas składania zeznań pana de Laval dużo o nich mówi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.640
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/10/2013, 22:53 Quote Post

QUOTE
Niemniej jednak, wspominany w aktach motyw zarzucenia zasłony na krucyfiks podczas składania zeznań pana de Laval dużo o nich mówi.

Wystarczy przeczytać akta aby się temu nie dziwić.
QUOTE
Nie zrozumieliśmy się. Nie twierdzę, że zaczął zabijać w momencie, gdy poznał Prelatiego. Ale wtedy jego działania i skłonności zostały w pewien sposób ukierunkowane na określony cel.

Trzeba jednak pamiętać, że Prelati został skazany tylko na dożywocie, po czym zresztą uciekł i działał na innym dworze.
QUOTE
Co do tego, że Gilles został poddany torturom - informacja zasłyszana od prof. Benyskiewicza. Po prostu spytał mnie kiedyś po jakimś referacie, w którym mówiłem m.in. o Sinobrodym, czy podczas procesu stosowano tortury. Nie wiedziałem i kombinując, że przecież był szlachcicem powiedziałem, że raczej nie. Odpowiedział, że właśnie zastosowano i to można wykorzystać do próby pomniejszenia jego zbrodni.

A to ciekawe skąd posiadł taką wiedzę, bo akta procesu temu przeczą. Ani Gilles ani Poitou nie byli poddawani torturom.
Sąd zarządził 20 października, że z powodu braku współpracy oskarżonego następnego dnia zostaną wobec niego zastosowane tortury. Przestraszony Gilles poprosił o czas do namysłu i następnego dnia złożył obszerne zeznanie ze szczegółami wszystko opowiadając. Do tortur więc nie doszło.
A co do Poitou mamy taki zapis rozpoczynający jego zeznanie:
"A jeśli chodzi o rzeczonego Stefana Corrilaut, inaczej zwanego Poitou, wyznał on i zeznał bez żadnej tortury co następuje."

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/10/2013, 23:30 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 17/10/2013, 22:53)
QUOTE
Niemniej jednak, wspominany w aktach motyw zarzucenia zasłony na krucyfiks podczas składania zeznań pana de Laval dużo o nich mówi.

Wystarczy przeczytać akta aby się temu nie dziwić.
QUOTE
Nie zrozumieliśmy się. Nie twierdzę, że zaczął zabijać w momencie, gdy poznał Prelatiego. Ale wtedy jego działania i skłonności zostały w pewien sposób ukierunkowane na określony cel.

Trzeba jednak pamiętać, że Prelati został skazany tylko na dożywocie, po czym zresztą uciekł i działał na innym dworze.
QUOTE
Co do tego, że Gilles został poddany torturom - informacja zasłyszana od prof. Benyskiewicza. Po prostu spytał mnie kiedyś po jakimś referacie, w którym mówiłem m.in. o Sinobrodym, czy podczas procesu stosowano tortury. Nie wiedziałem i kombinując, że przecież był szlachcicem powiedziałem, że raczej nie. Odpowiedział, że właśnie zastosowano i to można wykorzystać do próby pomniejszenia jego zbrodni.

A to ciekawe skąd posiadł taką wiedzę, bo akta procesu temu przeczą. Ani Gilles ani Poitou nie byli poddawani torturom.
Sąd zarządził 20 października, że z powodu braku współpracy oskarżonego następnego dnia zostaną wobec niego zastosowane tortury. Przestraszony Gilles poprosił o czas do namysłu i następnego dnia złożył obszerne zeznanie ze szczegółami wszystko opowiadając. Do tortur więc nie doszło.
A co do Poitou mamy taki zapis rozpoczynający jego zeznanie:
"A jeśli chodzi o rzeczonego Stefana Corrilaut, inaczej zwanego Poitou, wyznał on i zeznał bez żadnej tortury co następuje."
*



Zeznania Corrilarta to akurat nawet mam na dysku. Te motywy o porównywaniu członków odciętych martwym chłopcom albo pocieraniu się o umierających "aż sperma rozleje się po ich brzuchach" wstrząsają.

No właśnie sam nie wiem, skąd to wziął, ale mówił, że - a!, prawdopodobnie - mimo ochoczego zeznawania zastosowano niektóre metody śledcze. Ot dla zwykłej zemsty i z wściekłości. Widocznie znał jakieś francuskie artykuły, w których się zastanawiano nad tym, czy zastosowano tortury. Mi się zawsze wydawało, że skoro zeznawał, przyznawał się, a na dodatek był szlachcicem, to tortury nie miały by podstawy prawnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.640
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/10/2013, 21:58 Quote Post

QUOTE
No właśnie sam nie wiem, skąd to wziął, ale mówił, że - a!, prawdopodobnie - mimo ochoczego zeznawania zastosowano niektóre metody śledcze. Ot dla zwykłej zemsty i z wściekłości. Widocznie znał jakieś francuskie artykuły, w których się zastanawiano nad tym, czy zastosowano tortury.

Szczerze mówiąc słaby dowód. Skoro w aktach procesu jest wyraźnie zapisane, że Gilles 21 października zeznawał "dobrowolnie, nieprzymuszenie i żałośnie" oraz nie ma wzmianki o zastosowaniu tortur, poza grożeniem nimi 20 października, to nie wiem na jakiej podstawie opierają się te artykuły i dyskusje w nich. Znaczy, dyskutować można, snuć teorie też, tylko co z tego?
Zresztą nawet taki argument - oskarżony przyznał się do wszystkiego i złożył obszerne zeznania wyrażając dodatkowo skruchę a sąd ot, dla zwykłej zemsty, postanowił sobie potorturować arystokratę i marszałka Francji, nie przekonuje mnie.
QUOTE
Mi się zawsze wydawało, że skoro zeznawał, przyznawał się, a na dodatek był szlachcicem, to tortury nie miały by podstawy prawnej.

Skoro zeznawał to tak, tortury nie miały by sensu. Nie można też powiedzieć aby sięgano po nie pośpiesznie i bez powodu - proces zaczął się 19 września a zagrożono nimi 20 października, zaznaczając, że zostaną wykonane następnego dnia. Gilles poprosił o czas do namysłu i dostał go.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.218
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 18/10/2013, 22:02 Quote Post

Akta sprawy są dostępne po polsku?
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.640
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/10/2013, 23:16 Quote Post

QUOTE(Lord Mich @ 18/10/2013, 23:02)
Akta sprawy są dostępne po polsku?
Pozdrawiam!
*


Mój post nr 11 i dla rozwinięcia: M. Herubel, Gilles de Rais. Akta to strony 191-347.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej