Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
90 Strony « < 22 23 24 25 26 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Józef Beck i ocena jego polityki, połączone tematy
     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 16/09/2014, 15:05 Quote Post

Z tego, że jakiś publicysta potrafił przewidzieć jedno czy dwa z mających nastąpić wydarzeń dla generalnych ocen politycznych nie wynika zupełnie nic. Więc przestań powtarzać bzdury i ludzi tumanić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #346

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 16/09/2014, 15:34 Quote Post

QUOTE(Woj @ 16/09/2014, 15:05)
Z tego, że jakiś publicysta potrafił przewidzieć jedno czy dwa z mających nastąpić wydarzeń dla generalnych ocen politycznych nie wynika zupełnie nic. Więc przestań powtarzać bzdury i ludzi tumanić.
*


Nie jakiś publicysta, tylko jacyś publicyści i niektórzy dyplomaci, pewnie też i dwójkarze by się znaleźli, ale raczej nie wychylaliby się za bardzo wśród tych wszystkich zachwytów na temat w jakim to dobrym towarzystwie jesteśmy i jak szybko do Berlina wjedziemy.
Ale masz rację- to już było i twoje stanowisko jest znane i brzmi: Nikt nie mógł przewidzieć, a z tych co mogli, przewidzieli nie ci, co trzeba- więc się nie liczy i nic z tego nie wynika.
Pogratulować.

Ten post był edytowany przez emigrant: 16/09/2014, 15:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #347

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 16/09/2014, 15:43 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 16/09/2014, 14:52)
QUOTE(Woj @ 16/09/2014, 13:56)
Innymi słowy: Beck 75 lat temu nie był w stanie zrozumieć tego co Emigrant sobie teraz nawymyślał. Ja się nie dziwię, bo też tego nie rozumiem.
*


Może przeanalizuj sobie w ciszy i spokoju ten prosty przekaz, który napisałem powyżej:
Natomiast o tym, że to się dało wywnioskować i, że nie trzeba tu było żadnego jasnowidzenia, świadczy fakt, że byli ludzi, którzy przewidzieli, co się stanie, ba! nawet pisano, że porozumienie Zachodu ze Stalinem Zachód będzie musiał czymś Stalinowi zapłacić i, że tym czymś będą ziemie polskie. I to pisano to już w 37 roku!. Może wtedy przestaniesz klepać ciągle to samo o wymyślaniu przez mnie tego, co pisano już przed wojną.


Czy Ty aby na pewno czytałeś to, co napisał Bocheński, czy też wiedzę swą czerpiesz z drugiej ręki confused1.gif

Więc może przeczytajmy, co naprawdę Bocheński napisał:

W sytuacji obecnej polityka niemiecka nie zmierza do porozumienia z Rosją w celu okrojenia Rzeczypospolitej, gdyż to była właśnie polityka, którą z najsympatyczniejszym ze strony rosyjskiej oddźwiękiem, stosowała Rzesza Niemiecka w okresie Rapalla i częściowo Stresemanna. Jeżeliby była ona nadal wytyczną, wystarczało jej nie zmieniać. Dziś, od czasu Ludendorffa i jego „Balticum”, wielkie, potężnie rozbudzone aspiracje ekspansji niemieckiej w głąb Rosji, bezsprzecznie wzięły górę nad małym planem imperialistycznym zdobywania w porozumieniu z Rosją piaszczystych powiatów Pomorza.

Bocheński był zdania, że wraz z dojściem Hitlera do władzy, sytuacja międzynarodowa zmieniła się na korzyść Polski:

Nie żadna „genialna polityka polska” ani nic w tym rodzaju, ale właśnie antagonizm niemiecko-rosyjski, datujący się w naszych czasach od dojścia do władzy Adolfa Hitlera, spowodował tak korzystną dla Polski dzisiejszą koniunkturę.

Co było tak niby korzystne z punktu widzenia polskich interesów? Ano to, że Niemcy zburzą ład europejski:

Musimy zrozumieć, że tylko radykalna zmiana konfiguracji terytorialnej Europy Wschodniej może nas w przyszłości uchronić przed koalicją niemiecko-rosyjską. Jedynie zaś radykalna zmiana konfiguracji terytorialnej Europy Środkowej może nam stworzyć jednolite fronty sprzymierzeńców na wypadek tej koalicji. Taranem zaś, który może te zbawienne dla nas zmiany przeprowadzić, jest dziś Rzesza Niemiecka. Z państwem tym Polska niewątpliwie w przyszłości znajdzie się w konflikcie. Starcie nastąpi prawdopodobnie już w chwili ewentualnej regulacji stosunków w Europie Wschodniej czy Środkowej. Zasadniczo jednak umożliwienie Niemcom i Italii wysiłku w kierunku zburzenia obecnej konfiguracji Europy Wschodniej, leży po linii polskiej racji stanu.

Szczerze powiedziawszy, to kiedy czytam te wywody Bocheńskiego, jak to wojska III Rzeszy, nie naruszając suwerenności i integralności terytorialnej Polski, mogłyby przejść przez terytorium Rzeczypospolitej, aby zadać szereg ciosów Armii Czerwonej i zbudować przy okazji samostijną Ukrainę, która to następnie zwiąże się unią z Polską (w obliczu polsko - rosyjskiego sojuszu, w którym to Polska będzie stroną silniejszą), to naprawdę wydaje mi się to mocno infantylne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #348

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 16/09/2014, 15:56 Quote Post

O czym tak naprawdę jest książka Bocheńskiego „Między Niemcami a Rosją”? Ano o tym, że prędzej czy później dojdzie do sojuszu niemiecko – rosyjskiego wymierzonego w Polskę, który to sojusz w konsekwencji musi okazać się zabójczy dla Polski. Jak się ustrzec przed tym śmiertelnym niebezpieczeństwem? Otóż Polska musi stać się mocarstwem. A żeby stała się mocarstwem, musi odzyskać kontrolę nad Ukrainą, którą musi wyrwać z rąk sowieckich. Ale Polska jest na to zbyt słaba. Co więc zrobić? Ano trzeba to zrobić cudzymi rękami, a konkretnie niemieckimi...

Jakoś poglądy Becka na politykę międzynarodową bardziej trafiają mi do przekonania smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #349

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 16/09/2014, 19:58 Quote Post

CODE
Jeśli sądzisz, że Beck nie znał treści tajnego protokołu, więc mógł przypuszczać, że Polsce nic nie grozi, to masz go najwyraźniej za większego idiotę niż był.

Tak gwoli ciekawości - to skąd Beck miałby znać tajną część porozumienia niemiecko-radzieckiego?
A co do jego wypowiedzi - już o tym wspominałem. Co niby miał oficjalnie mówić?! KAŻDY na jego miejscu, bez względu na to co by myślał, mówiłby, że nic takiego się nie stało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #350

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 16/09/2014, 20:08 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 16/09/2014, 19:58)
CODE
Jeśli sądzisz, że Beck nie znał treści tajnego protokołu, więc mógł przypuszczać, że Polsce nic nie grozi, to masz go najwyraźniej za większego idiotę niż był.

Tak gwoli ciekawości - to skąd Beck miałby znać tajną część porozumienia niemiecko-radzieckiego?
*


Ja nie twierdzę, że znał. Przeczytaj uważnie zdanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #351

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 16/09/2014, 20:15 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 16/09/2014, 19:58)
Co niby miał oficjalnie mówić?! KAŻDY na jego miejscu, bez względu na to co by myślał, mówiłby, że nic takiego się nie stało.


Tyle że w rzeczywistości ów fragment zdania został wyrwany z kontekstu. Irytującą manierą Zychowicza (ale nie tylko jego) jest prezentowanie cytatów wyrwanych z konktekstu i wstawianie ich w zupełnie inny kontekst. W rezultacie "dowiadujemy się", że Beck kompletnie zlekcważył pakt R-M, za to Bocheński, który w rzeczywistości pisał o czymś zupełnie innym, miał go rzekomo przewidzieć ze wszystkimi tego konsekwencjami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #352

     
DavidHasselhoff
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 95.029

Stopień akademicki: Student
 
 
post 16/09/2014, 22:36 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 16/09/2014, 20:15)
QUOTE(Napoleon7 @ 16/09/2014, 19:58)
Co niby miał oficjalnie mówić?! KAŻDY na jego miejscu, bez względu na to co by myślał, mówiłby, że nic takiego się nie stało.


Tyle że w rzeczywistości ów fragment zdania został wyrwany z kontekstu. Irytującą manierą Zychowicza (ale nie tylko jego) jest prezentowanie cytatów wyrwanych z konktekstu i wstawianie ich w zupełnie inny kontekst. W rezultacie "dowiadujemy się", że Beck kompletnie zlekcważył pakt R-M, za to Bocheński, który w rzeczywistości pisał o czymś zupełnie innym, miał go rzekomo przewidzieć ze wszystkimi tego konsekwencjami.
*



Może nie zlekceważył, a uniósł się dumą i honorem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #353

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/09/2014, 6:33 Quote Post

QUOTE(DavidHasselhoff @ 16/09/2014, 22:36)
QUOTE(wojtek k. @ 16/09/2014, 20:15)
QUOTE(Napoleon7 @ 16/09/2014, 19:58)
Co niby miał oficjalnie mówić?! KAŻDY na jego miejscu, bez względu na to co by myślał, mówiłby, że nic takiego się nie stało.


Tyle że w rzeczywistości ów fragment zdania został wyrwany z kontekstu. Irytującą manierą Zychowicza (ale nie tylko jego) jest prezentowanie cytatów wyrwanych z konktekstu i wstawianie ich w zupełnie inny kontekst. W rezultacie "dowiadujemy się", że Beck kompletnie zlekcważył pakt R-M, za to Bocheński, który w rzeczywistości pisał o czymś zupełnie innym, miał go rzekomo przewidzieć ze wszystkimi tego konsekwencjami.
*



Może nie zlekceważył, a uniósł się dumą i honorem?


W którym momencie? Referat, z którego pochodzi ów fragment, żadnych sformułowań o dumie i honorze nie zawiera. Jest to chłodna analiza, do której trudno się przyczepić. Natomiast wycięto z niej fragment zdania i w oparciu o ten fragment zdania usiłuje się formułować absurdalne tezy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #354

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 17/09/2014, 6:49 Quote Post

Gdy się chce obiorcy wcisnąć neprawdę, to jest to sposób najprostszy. Prymitywny, ale skuteczny. Robią to obaj panowie Z. Obaj też zresztą nieprawdę wciskają nieprawdę I bez takiego zabiegu. Zaś RAZ złapany na kłamstwach wyjaśnienia wyznawcom, że to detale, a całość jego wywodu to I tak "świnta prawda".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #355

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/09/2014, 7:50 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 16/09/2014, 15:56)
O czym tak naprawdę jest książka Bocheńskiego „Między Niemcami a Rosją”? Ano o tym, że prędzej czy później dojdzie do sojuszu niemiecko – rosyjskiego wymierzonego w Polskę, który to sojusz w konsekwencji musi okazać się zabójczy dla Polski. Jak się ustrzec przed tym śmiertelnym niebezpieczeństwem? Otóż Polska musi stać się mocarstwem. A żeby stała się mocarstwem, musi odzyskać kontrolę nad Ukrainą, którą musi wyrwać z rąk sowieckich. Ale Polska jest na to zbyt słaba. Co więc zrobić? Ano trzeba to zrobić cudzymi rękami, a konkretnie niemieckimi...

Jakoś poglądy Becka na politykę międzynarodową bardziej trafiają mi do przekonania  smile.gif


Adolf Bocheński napisał swą książkę tytułem polemiki z Romanem Dmowskim i z jego tezami zawartymi w dziele „Kwestia ukraińska”. Bocheński zresztą sam to wyraźnie stwierdza. Tekst Dmowskiego jest dostępny w internecie:

http://geopolityka.net/roman-dmowski-kwestia-ukrainska-cz-1/

Dmowski wypowiada się tu przeciwko wspieraniu ukraińskiego separatyzmu, który stawia sobie za cel wyrwanie Ukrainy z rąk sowieckich, argumentując, iż działania te są po pierwsze skazane na niepowodzenie, a po drugie – nawet gdyby udało się ten cel osiągnąć, to więcej byłoby z tego szkody niż pożytku:

Niepodległa Ukraina byłaby państwem, w którym dominowałyby wpływy niemieckie. Tak by było nie tylko dlatego, że dzisiaj działacze ukraińscy konspirują z Niemcami i mają ich poparcie; i nie tylko dlatego, że o tym marzą Niemcy i że mają na obszarze ukraińskim Niemców i Żydów, którzy byliby dla nich oparciem; ale także, i to przede wszystkim, dlatego, że całkowite zrealizowanie programu ukraińskiego kosztem Rosji, Polski i Rumunii, ma naturalnego, najpewniejszego protektora w Niemczech i musi Ukraińców wiązać z nimi. Polska przy istnieniu państwa ukraińskiego, znalazłaby się między Niemcami a sferą wpływów niemieckich, można powiedzieć, niemieckim protektoratem. Nie ma potrzeby unaoczniać, jakby wtedy wyglądała.
Wreszcie, jak to wyżej powiedzieliśmy, zbudowana dziś wielka Ukraina nie byłaby w swych kierowniczych żywiołach tak bardzo ukraińska i nie przedstawiałaby na wewnątrz stosunków zdrowych. To byłby naprawdę wrzód na ciele Europy, którego sąsiedztwo byłoby dla nas fatalne.
Dla narodu, zwłaszcza dla narodu jak nasz młodego, który musi się jeszcze wychować do swych przeznaczeń, lepiej mieć za sąsiada państwo potężne, choćby nawet bardzo obce i bardzo wrogie, niż międzynarodowy dom publiczny.
Z tych wszystkich względów program niepodległej Ukrainy nie może liczyć na to, żeby Polska za nim stanęła, a tym mniej, żeby zań krew przelewała. I to polska opinia publiczna już dziś bardzo dobrze rozumie.
My możemy być niezadowoleni z linii granicznej pokoju ryskiego, ale to nie odgrywa w naszej polityce wielkiej roli.
Możemy żałować i niewątpliwie serdecznie żałujemy naszych rodaków, którzy nawet w większych skupieniach dziś żyją w granicach Ukrainy sowieckiej, i dobra polskiego, które inni tam pozostawili, ale te uczucia nie mogą nas wykoleić z drogi, którą nam dyktuje dobro Polski jako całości, i jej przyszłości.


Życie zweryfikowało słowa Dmowskiego negatywnie. Okazało się bowiem, że ledwie kilka lat po napisaniu tego eseju Rosja Sowiecka wzięła udział we wspólnej z Niemcami napaści na Polskę. Tak więc teza, iż „lepiej mieć za sąsiada państwo potężne, choćby nawet bardzo obce i bardzo wrogie, niż międzynarodowy dom publiczny”, nie wytrzymała próby czasu.

Bocheński, polemizując z tezami Dmowskiego, starał się przekonać czytelników, że Polska, pomimo swej słabości, jest w stanie wyrwać Ukrainę z rąk sowieckich. I znalazł na to sposób! Uznał on, że Polska może to uczynić rękami niemieckimi, jako że Niemcy – po dojściu Hitlera do władzy – dokonały zwrotu w swej polityce zagranicznej i obecnie skłaniają się one ku konfrontacji z Rosją, a Polska winna im umożliwić zrealizowane tego pragnienia.

Uważał on nadto, że wcale nie musi to w dłuższej perspektywie doprowadzić do przekształcenia Ukrainy w protektorat niemiecki, bowiem do nadmiernego wzmocnienia Niemiec nie dopuści Francja i w efekcie dojdzie do konfrontacji Francji z Niemcami, a w takim wypadku i Polska – jako sojusznik Francji – wystąpi przeciwko Niemcom. Ukraina, zagrożona ze strony Rosji (będącej w takim wypadku sojusznikiem Polski i Francji) w sposób nieomal naturalny wskoczy pod polskie skrzydła i w konsekwencji stanie się polskim protektoratem.

Z perspektywy czasu, kiedy wiemy, co się stało w kolejnych latach, gdy znamy różnego rodzaju materiały źródłowe, do których Bocheński nie miał wówczas dojścia, rojenia te winny nam się wydać tym bardziej naiwne. Tymczasem Zychowicz, który Bocheńskiego określa mianem „wielkiego wizjonera politycznego”, przeczytawszy to, tak się zapalił przedstawioną tam wizją budowania mocarstwowej Polski rękami niemieckimi, że po prostu zupełnie odpłynął.
 
User is offline  PMMini Profile Post #356

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/09/2014, 8:40 Quote Post

Wszystko się zgadza poza tym, że trudno dopatrzeć się w słowach Dmowskiego jakiejś pewności, że Rosja sowiecka się z Niemcami nie dogada. Dmowski pisze, że nie ma sensu popierać Ukrainy. No i ma rację: a jakaż niby była ta "Ukraina", która faktycznie zaistniała podówczas, czyli OUN - UPA..?

Jak byśmy zresztą wyglądali dzisiaj, gdyby nie było "Ukrainy" sowieckiej i gdyby ukraiński nacjonalizm nie był ani trochę antyrosyjski (a antyrosyjski bynajmniej być NIE MUSI: to tak na dobrą sprawę kwestia jakości rozgraniczenia między Ukrainą a Rosją...).

Gdyby nie "wielki głód" i temu podobne atrakcje, Ukraińcy mogliby jeszcze potraktować sowiecką "Ukrainę" jako swój "Piemont" i szczerze dążyć do przyłączenia się do niej - pod tym względem zatem, była sytuacja międzywojenna lepszym wyjściem, niż mrzonki o "niepodległej Ukrainie".

Sojusz niemiecko - sowiecki to zupełnie inna para kaloszy, z zagadnieniem ukraińskim nic nie mająca wspólnego. Względnego położenia Polski wobec Niemiec i Sowietów to, czy Ukraina jest częścią niemieckiej, czy sowieckiej "strefy wpływów" przecież nie zmieniało...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #357

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/09/2014, 9:09 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 17/09/2014, 8:40)
Wszystko się zgadza poza tym, że trudno dopatrzeć się w słowach Dmowskiego jakiejś pewności, że Rosja sowiecka się z Niemcami nie dogada.


Otóż nie. Dmowski dużą część swojego wywodu poświęca temu, iż Rosja Sowiecka nie będzie zainteresowana ekspansją w kierunku zachodnim, bowiem jej uwaga skierowana jest na Daleki Wschód, gdzie prędzej czy później musi dojść do konfrontacji rosyjsko - chińskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #358

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/02/2015, 0:41 Quote Post

Głos w dyskusji profesora Habielskiego:
https://www.youtube.com/watch?v=47xuX76sO4Y
Kiepski dźwięk, ale warto się wsłuchać, bo mądrze mówi...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #359

     
DashingShooterH7
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 102.136

 
 
post 4/08/2017, 11:05 Quote Post

Ja osobiście mam wręcz krytyczne stanowisko wobec działań dyplomatycznych J. Becka. Stworzył dla nas beznadziejne sojusze z Francją, Wielką Brytanią i Rumunią, które nas po prostu pogrążyły. II Rzeczpospolita gdyby nie fatalna polityka międzynarodowa mogłaby przetrwać II wojnę światową bez wielkich strat. Na pewno by do niej doszło, bo Niemcom groziło bankructwo. Obliczono, że wyposażenie jednego żołnierza nie jest dla nich aż tak drogie, więc postanowili spróbować swych sił.Główny błąd Becka polegał na tym, że nie chciał utworzyć sojuszu z Hitlerem. Co prawda utrzymywał dość przyjazne relacje z III Rzesza, ale co z tego skoro walczyliśmy po przeciwnych stronach. Dlatego bardzo żałuję,że ministrem przez te 7 lat nie był R. Dmowski. Człowiek myślał bardzo racjonalnie i potrafiłby elastycznie ustalać sojusze. Czy to z ZSRR czy to z III Rzeszą. W zależności od sytuacji. Na pewno nie bawiłby się w te Francje czy Wielkie Brytanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #360

90 Strony « < 22 23 24 25 26 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej