Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hierarchia kościoła w czasach nowożytnych.
     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.728
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/07/2015, 20:22 Quote Post

Ok, ale dwa zastrzeżenia:
- mówimy tu o nowożytności,
- brak święceń nie uniemożliwiał pełnia funkcji "pełnego" biskupa - patrz Karola Ferdynanda Wazę, który współkonsekrował Jana Lipskiego, biskupa chełmińskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.257
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 19/07/2015, 21:25 Quote Post

Brak święceń kapłańskich uniemożliwiał sprawowanie jakiegokolwiek sakramentu oprócz chrztu. Taki biskup nie mógł wiec sprawować mszy, spowiadać, udzielać święceń kapłańskich a tym bardziej biskupich. Nie wiem jak to było z współkonsekracją innego biskupa (być może biskup złamał prawo kanoniczne) ale podejrzewam, że ta "współkonsekracja" to była tylko asysta dla innego biskupa, który dokonał właściwej konsekracji.
Jest to o tyle istotne, że Kościół Katolicki zawsze przestrzegał zasady sukcesji apostolskiej i podkreślał, że tym się różnił od protestanckiego. Zasada ta polega na tym, że biskup mógł być wyświecony tylko przez innego biskupa, który mógł być wyświecony przez innego biskupa, który mógł itd. aż do apostołów. Sytuacja, że "biskup" bez święceń, wyświęca innego biskupa stanowi złamanie podstawowej zasady. Na to nikt by nie poszedł.

W gruncie rzeczy, chodzi tutaj o pewną precyzję terminologiczną. Kościół znał instytucję biskupów bez diecezji. Warto wspomnieć działalność mnichów iroszkockich (wczesne średniowiecze), gdzie często każdy klasztor, czy wędrująca grupa mnichów miała biskupa. Biskupem mógł być opat, ale mógł być też zwyczajny zakonnik, który podlegał opatowi. A biskup był w klasztorze potrzeby ze względów czysto kościelnych - właśnie do udzielania niektórych sakramentów, w szczególności do wyświęcania kapłanów.
Jeżeli takich ludzi nazywany biskupami i Karola Ferdynanda Wazę nazywamy biskupem to trzeba mieć świadomość, że używamy określenia "biskup" w zupełnie różnych znaczeniach, które się nawet nie zazębiają.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.991
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/07/2015, 21:32 Quote Post

Tego typu sytuacje obchodzono, zarówno wcześniej, jak i w epoce nowożytnej. Funkcje kościelne sprawowali sufragani bądź koadjutorzy. Też trzeba pamiętać, że do postanowień soboru w Trydencie biskupi nie musieli przebywać w swoich diecezjach, niektózy właściwie nigdy na oczy nie widzieli swoich diecezji, i nie chodzi o biskupów tytularnych, ot choćby Cesare Borgia, który nie mając przecież święceń kapłańskich, był najpierw w wieku lat 15 biskupem Pampeluny, później arcybiskupem Walencji.

Ten post był edytowany przez szapur II: 19/07/2015, 21:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.728
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/07/2015, 15:41 Quote Post

QUOTE
Jeżeli takich ludzi nazywany biskupami i Karola Ferdynanda Wazę nazywamy biskupem to trzeba mieć świadomość, że używamy określenia "biskup" w zupełnie różnych znaczeniach, które się nawet nie zazębiają.


Możliwe, ale skoro rozmawiamy o nowożytności to trzeba mieć na uwadze, że wówczas zupełnie inne kwestie grały istotną rolę. Jak widać można było być biskupem bez święceń, byleby urodzenie i możliwości rodziców na to pozwalały. Czy taki biskup nie mógł pełnić sakramentów? Tego nie wiem, ale nie zdziwiłbym się gdyby jednak to robił. Karol Ferdynand Waza współkonsekrował nowego biskupa z 4 innymi (w tym z ówczesnym prymasem Polski), więc wątpię by na przeszkodzie stały kwestie ówczesnego prawa kanonicznego. Poza tym łatwiej mi sobie wyobrazić sytuację, w której Fryderyk Jagiellończyk czy Jan z książąt litewskich dokonują sakramentów niż ich nie dokonują. Mowa bowiem o członkach rodów panujących, a w takich przypadkach jak widać ówczesny Kościół był dość elastyczny. Wystarczy tu przypomnieć religijne CV Jana Kazimierza, który zdążył w jednym życiu być na nowicjacie u jezuitów, zostać kardynałem, a przed śmiercią opatem. No i w międzyczasie został oraz przestał być królem smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.895
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 20/07/2015, 19:29 Quote Post

Ja wrzucę szeroko znany przypadek z Francji niejakiego Jeana de Gondi. Jest on bardziej znany jako kardynał de Retz i przywódca Frondy a święceń kapłańskich nie złożył. Kardynałem jednak został a wcześniej był koadiutorem Paryża i tytularnym biskupem Koryntu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.991
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 20/07/2015, 22:09 Quote Post

Z RON-u jeszcze jeden kandydat do tronu, i to wcześniejszy niż Karol Ferdynand Waza, Andrzej Batory, co prawda najpierw został kardynałem, był obierany biskupem, ale ze względu na brak święceń kapłańskich nie decydował się na objęcie stanowisk, ale w końcu został biskupem warmińskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Emilia Lepida
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 79.748

Zawód: diuszessa Burgundii
 
 
post 23/07/2015, 16:54 Quote Post

Jednakże fakt, że kiedyś było wielu biskupów, kardynałów bez święceń kapłańskich, nie daje odpowiedzi na pytanie czy biskup nie będący kapłanem odprawiał mszę, bierzmował, konsekrował, itp.

Czytałam, że na zakończenie zjazdu w Lewoczy, Fryderyk odprawił uroczyste nabożeństwo, ale wtedy to on już święcenia miał. Czy przed przyjęciem święceń też odprawiał msze?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.991
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/07/2015, 19:45 Quote Post

CODE

nie daje odpowiedzi na pytanie czy biskup nie będący kapłanem odprawiał mszę, bierzmował, konsekrował, itp.

Nie, od odprawiania mszy, sprawowania sakramentów, gdy dany delikwent nie miał święceń kapłańskich, byli zastępcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.257
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 26/07/2015, 11:07 Quote Post

QUOTE(indigo @ 20/07/2015, 15:41)
QUOTE
Jeżeli takich ludzi nazywany biskupami i Karola Ferdynanda Wazę nazywamy biskupem to trzeba mieć świadomość, że używamy określenia "biskup" w zupełnie różnych znaczeniach, które się nawet nie zazębiają.


Możliwe, ale skoro rozmawiamy o nowożytności to trzeba mieć na uwadze, że wówczas zupełnie inne kwestie grały istotną rolę. Jak widać można było być biskupem bez święceń, byleby urodzenie i możliwości rodziców na to pozwalały.


A ściśle rzecz biorąc można było pełnić pewne funkcje biskupa nie związane bezpośrednio z kapłaństwem, i czerpać profity z tego faktu, nie mając święceń biskupich.

QUOTE

Czy taki biskup nie mógł pełnić sakramentów? Tego nie wiem, ale nie zdziwiłbym się gdyby jednak to robił. Karol Ferdynand Waza współkonsekrował nowego biskupa z 4 innymi (w tym z ówczesnym prymasem Polski), więc wątpię by na przeszkodzie stały kwestie ówczesnego prawa kanonicznego.


Sakramentów przewidzianych dla biskupa (a jeśli się nie miało zwykłych święceń kapłańskich także sakramentów przewidzianych dla księdza) nie mógł pełnić. Po prostu. Nie mógł odprawiać mszy czy spowiadać. Argument, że Karol Ferdynand wyświęcił innego biskupa (Jana Lipskiego) jest w najwyższym stopniu nieprzekonujący. Po pierwsze wypadałoby mieć na to dowód w lepszej formie niż wzmianka na jakiejś stronie internetowej o "współkonsekracji", tym bardziej, że ta sama strona informuje, iż suksesję apostolską biskupowi Janowi Lipskiemu przekazał biskup Jan Wężyk, czyli to biskup Jan Wężyk był osobą wyświecającą na biskupa. Podejrzewam, że owa "współkonsekracja" oznacza asystę przy święceniach, pewnego rodzaju "naznaczenie", ale bez udzielenia sakramentu. Dalej nie mam zamiaru się domyślać co mogła znaczyć owa "współkonsekracja".

QUOTE
   

Poza tym łatwiej mi sobie wyobrazić sytuację, w której Fryderyk Jagiellończyk czy Jan z książąt litewskich dokonują sakramentów niż ich nie dokonują. Mowa bowiem o członkach rodów panujących, a w takich przypadkach jak widać ówczesny Kościół był dość elastyczny.


Przeciwnie, sytuacja, że ktoś bez święceń w ramach Kościoła katolickiego udziela sakramentów zastrzeżonych dla kapłanów jest niewyobrażalna. Kościół katolicki pozwalał na wiele, pozwalał na to, żeby czerpać profity z bycia biskupem (zarządzać diecezją, być panem feudalnym państwa biskupiego), nie mając święceń biskupich, ale na udzielanie sakramentów przez osoby bez święceń by się nie zgodził, bo to jest złamanie podstawowej zasady. Zresztą także te osoby bez święceń by się na to nie zgodziły, ostatecznie to były wierzące osoby dla których takie zachowanie byłoby świętokradztwem, zagrożonym ekskomuniką. No i oczywiście nikt nie chciałby aby mu sakramentu udzielił ktoś bez świeceń. Trudno sobie wyobrazić aby ktoś chciał iść do spowiedzi do osoby, która nie ma święceń, czy zostać wyświęcony na kapłana przez osobę, która nie miała święceń biskupich.

QUOTE
Wystarczy tu przypomnieć religijne CV Jana Kazimierza, który zdążył w jednym życiu być na nowicjacie u jezuitów, zostać kardynałem, a przed śmiercią opatem. No i w międzyczasie został oraz przestał być królem smile.gif
*



No i są wzmianki, że kiedyś odprawiał mszę, czy spowiadał? Nowicjat zresztą, nie wiąże się z żadnymi ślubami (także i dzisiaj), a kardynał jest tytułem honorowym, który wtedy był przyznawany także osobom świeckim. Kardynał nie oznacza kapłana. W niczym to nie przeszkadzało być królem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej