Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Cezar 24/12/2004, 9:32

Wydarzenia w Czechosłowacji, które miały miejsce w 1968 r. były poważnym krokiem naprzód do uwolnienia się spod jarzma socjalizmu. Mianowanie na I sekretarza partii w Czechach A. Dubczeka i wprowadzane reformy musiały prędzej, czy później wywołać interwencję zbrojną. W sierpniu 1968 r. wojka UW wkroczyły do Czechosłowacji. Czy powstrzymało to kontrrewolucję w Czechach?

Wypowiadacie się!

Napisany przez: Cezar 27/12/2004, 13:57

A więc szukaj dokładniej... .Oto dokładne info:

„PRASKA WIOSNA”, próba demokratyzacji ustroju komunist. w Czechosłowacji 1968; zainicjowali ją działacze KPCz skupieni wokół A. Dubčeka (od I 1968 I sekr. KC); w kwietniu KPCz opublikowała dokument Czechosłowacka droga do socjalizmu, w którym deklarowała zerwanie z dziedzictwem stalinizmu i obiecała przywrócić większość swobód demokr., jednak bez wolnej gry sił polit.; w tym samym miesiącu rząd zapowiedział reformę gosp.; zapoczątkowane przez KPCz przemiany uległy radykalizacji po poparciu ich przez ogół społeczeństwa; w czerwcu, po zniesieniu cenzury, prasa zamieściła napisany przez L. Vaculika manifest polit. 2000 słów, zawierający surową krytykę rządów KPCz od 1948; wydarzenia „praskiej wiosny” spotkały się z przeciwdziałaniem pozostałych państw Układu Warsz.; po nieskutecznych wcześniejszych ostrzeżeniach wojska ZSRR, Bułgarii, NRD, Polski i Węgier zajęły w sierpniu Czechosłowację; epilogiem „praskiej wiosny” była rezygnacja Dubčeka IV 1969 z funkcji I sekr. KC, jego następca G. Husak, zrezygnował z zamierzonych przemian polit. i gosp. (tzw. normalizacja).

Napisany przez: Anakin 27/12/2004, 14:31

wodz (a wg wielu wspolczesnych bohater polski narodowy) Jaruzelski poprowdzil (zgodnie z moskiewsim rozdzielnikiem) nasze dzielne wojsko co to zawsze za "nasza i wasza" na Hradec Kralowe

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 30/12/2004, 19:07

Jak ja nie lubię komuchów a szczególnie Jaruzelskiego. Te jego złotouste historie o mniejszym źle ( jakby z ust wyjęte królowi Stasiowi Poniatowskiemu ) i wmawianie nam groźby inwazji ZSSR. Ostatnio oglądałem program w którym twierdził że w sprawie wysłania wojska Polskiego do Czechosłowacji nie miał nic do gadania bo mu Moskale kazali. To po co na rany chrystusa on tym wojskiem dowodził. Skoro nie miał nic do gadania...

Gdyby przedwojenny oficer stanął przed takim dylematem. Gdy miał wybierać między rozkazem a honorem palnął by sobie w łeb. A tu staje pan generał prawie z uśmiechem na twarzy i mówi że on tym wojskiem dowodzi tylko nie ma nic do gadania.

A tak wogóle to jakie dywizje kolaborancji z PRL wysłali na Czechów i kto nimi dowodził - byłym wdzięczny za te informacje

Napisany przez: fiodor 2/01/2005, 17:09

Jakoś nie słyszałem, aby Beck po zajęciu Zaolzia czy też - wcześniej - dowódcy wojskowi, którzy w 1930 r. pacyfikowali Kresy (stosowano zasady zbiorowej odpowiedzialności, niszczono dobytek chłopski i instytucji ukraińskich, bito masowo mężczyzn)palnęli sobie w łeb. Ale może się mylę?
Powoływanie się na pojęcie honoru w polityce jest co najmniej niestosowne. Politka powinna byś skuteczna - wg Macciavellego, powinna być zgodna z prawem, powinna być rozsądna. Ale honorowa?

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 2/01/2005, 18:05

Mi chodziło trochę o co innego. Beck popierał atak na Czechosłowację. Jaruzelski twierdzi teraz że to nie jego wina że Polacy napadli wraz z Sowietami na Czechosłowację bo na nic nie miał wpływu. Ale skoro to nie on wydawał rozkazy ( z którymi jak twierdzi nie dokońca się zgadzał ) powinien odejść z funkcji. Tego nie zrobił.

Napisany przez: luter35 5/07/2005, 18:45

Co do tego czy Jaruzelski musiał wkraczać do Czechosłowacji, wystarczy przypomnieć, że przywódca Rumunii Ceaucescu nie wysłał swoich wojsk, sprzeciwiając się Breżniewiowi. W roku 1968 rządził jeszcze Gomułka i tylko on mógł podjąć decyzję o niewysyłaniu wojsk. Pod tym względem rzeczywiście Jaruzelski nie miał nic do gadania (był tylko Ministrem Obrony Narodowej ).
Luter

Napisany przez: macias 5/07/2005, 18:53

Oczywiście,że mogliśmy nie wysyłać wojska,ale to tylko pokazuje jak byliśmy uzależnieni od Rosjan.Za tą decyzją Gomułki mógła też stać chęć oderwania społeczeństwa od wydarzeń marcowych i rozpętanej pózniej kampanii antysemityzmu,pokazaniu,że władza jest,próba przywrócenia znaczenia stopniowo tracącego uznanie Gomułki.Pozdrawiam!

Napisany przez: Egzeginum 5/07/2005, 20:36

Gomułka musiał pokazać, że jesteśmy z Wielkim Bratem, bo ten juz nam "dał" kredyt zaufania w 56 i 58. Sytuacja była napięta, Polska musiała odreagować. Polski sztab był zreszta bardzo uzalezniony od ZSRR. Nie wiadomo czym Sowieci nas wtedy zaszantazowali.

Napisany przez: macias 5/07/2005, 21:15

Zgadza się.Doszedłem do wniosku,że chyba Sowieci by nam nie odpuściliby,gdybyśmy nie jechali.Rumunię mogli zostawić w spokoju-kraj leżący na uboczu,armia o potędze,której nieobecność nie mogła zaszkodzić inwazji.Natomiast Polska-kluczowy kraj w Europie Środkowej,bez którego nie ma co marzyć o utrzymaniu kontroli nad pozostałymi demoludami,w miarę duża armia,stacjonowane jednostki radzieckie,kraj graniczny,z którego najłatwiej dostać się do Czech ,co zostało wykorzystane.Oczywiście okolicznośći nie usprawiedliwiają polskich wojskowo-partyjnych decydentów o udziale LWP w tej haniebnej inwazjhi.Powinni ponieść przynajmniej jakąś symboliczną odpowiedzialność za nią.Pozdrawiam!

Napisany przez: Egzeginum 5/07/2005, 21:28

Myslę, że osoba która powinna byc za to rozliczona to ówczesny ambasador Radziecki w Polsce, I Sekretarz KC KPZR i wkońcu władze Poslkie, aleteż nie wiadomo czy dyplomacja czy sztab.
Polaków usprawiedliwic może fakt, że byliśmy Sowietom po drodze, i tak mieliśmy "za lekko" no i bylismy "pierwszym przyjacielem, któremu się nie UFA".

Napisany przez: tuxman 5/07/2005, 21:46

No tak... Ale czy naprzyklad w samym dniu interwencji nie mogl nam sie po prostu popsuc sprzet?
Zero ruchomego czolgu! Samolot owszem stoi - kazdy widzi, tyle ze silnik ktos za... Typowo polskie!
Potem rozbrajajacy usmiech, wzruszenie ramionami, przytoczenie przypowiastki jak to na manewrach dywizja pancerna nie dojechala na wyznaczone pozycje...
Przeciez partyzanckie tradycje mamy takie bogate...

Napisany przez: macias 5/07/2005, 21:51

Wiesz w takiej sytuacji wszystko musi być zapięte na ostatni guzik.Nasi wschodni bracia nie pozwoliliby na niepotrzebne awarie.Pozdrawiam!

Napisany przez: Egzeginum 5/07/2005, 22:24

Poza tym nie dojechanie na czas to defetyzm, nawet gorszy od dezercji, bo skazujący ZSRR na drwiny zachodu. Nie zapominajcie też, że każda dywizja w PRL posiadała swego moskiewskiego politruka, nie mówiąc o całych sztabach nadzorowanych przez Sowietów w dywizjach o kluczowym znaczeniu.

Napisany przez: macias 6/07/2005, 0:15

Napisałem już,że moim zdaniem musieliśmy w niej uczestniczyć,ale wracając do tematu:jak myślicie,czy gdyby nie interwencja sowiecka Praska wiosna mogła się przerodzić w coś więcej?Przecież żądania musiały mieć swoje granice,nawet Dubczek je hamował.Zapraszam do dyskusji.Pozdrawiam!

Napisany przez: Egzeginum 6/07/2005, 10:10

Czechosłowacja nie mogła być ogniwem zapalnym, nie moogła być "odmieńcem" w znaczeniu sowieckim. Była państwem przedpolowym, jak NRD, więc musiał byc tam wzorowy porządek i "miłość" do ZSRR i do ustroju. Trzeba też jednak pamiętać, że Prażanie wiedzieli co się stało z Budapesztem, wiedzieli, że do ich kraju wjadą hurmem wojska radzieckie. A jednak się zdecydowali.

Napisany przez: luter35 16/07/2005, 20:07

Gomułka zdawał sobie sprawę, że za kadencji Breżniewa kraje o takim znaczeniu strategicznym jak Polska czy Czechy nie mogły sobie pozwolić na nieposłuszeństwo. Odmowa Gomułki byłaby pewnie końcem jego "panowania" w PZPR.
Co do skutków powodzenia "praskiej wiosny", to myślę, że sprawa przybrałaby najwyżej wariant jugosłowiański i to z małym prawdopodobieństwem. Wyjście z układu warszawskiego Czechosłowacji byłoby wielkim problemem stategicznym dla ZSRR.
Luter

Napisany przez: Rokosowski 20/07/2005, 0:31

1. Wojskami PRL w sile dwóch dywizji ze SOW dowodził w czasie wyprawy na CSRS wypróbowany kumpel Wojtka J. jeszcze z czasów frontowych Florek Siwicki. Natomaist o samej decyzji inwazji oczywiście Wojtej J. nie decydował bo wtedy był jeszcze za mały na takie sprawy.

2. Gomułka poparł inwazję UW na CSRS ponieważ wykombinował w swojej siedmioklasowo-samouczącej się łepetynie, ze nie ma ochoty na powtókę z Monachium czyli wypadniecie Czechsołowacji z UW i jej przejście pod kontrole NATO a więc w praktyce Zachodnich Niemiec! Nie zapominajcie, że rewizjonistów czeskich z "Praskiej Wiosny" w dużej częsci finansowała oraz wspierała po kryjomu BND i ziomale sudeccy!

3. Czesi z kolei nie byli takimi frajerami, żeby bić się z Sowietami podobnie jak nie bili się z Hitlerem, gdy się okazało, ze ich sojusznicy ich olali. To po prostu są racjonalne gadziny, które w odróżnieniu od Polaków wyznają zasadę: "Nie bić się z silniejszymi od siebie"!.

4. Poza tym nie zapomnajmy, ze Sowietów zaprosili do CSRS przede wszystkim sami czescy twardogłowi komunści z towarzyszem Bilakiem na czele. Tak więc postawa Gomułki nie miała dla Breżniewa decydującego znaczenia.

Napisany przez: Anakin 20/07/2005, 7:02

tak tak... Rosjanie już tacy są, że bez zaproszenia nie wchodzą, a nie namawiani nie zostają. Tak było na wschodnich terenach Polski w 1939, w krajach nadbałtyckich w 1940, na Węgrzech w 1956, w Czechosłowacji w 1969, w Afganistanie w 1979, W Czeczeni...

ciekawe jest też, że i w głowach Amerykanów ten sam "nigdy więcej Monoachium" był też aktualny, ale jako obrona wolnych od komunizmu krajów przed czerwoną agresją...

mnie też się zresztą Monachium kojarzy raczej z biernością Zachodu (Wolnego Świata) wobec gwałcenia Czechów przez systemy totalitarne, a nie otaczanie ich opieką...

a że jedni rewizjoniści (partyjni) są opłacani przez innych rewizjonistów (niemieckich) to się narzuca jak dwa i dwa...

Napisany przez: Rokosowski 20/07/2005, 13:14

Nie napisałem, ze Rosjanie nie wchodzą bez zaproszenia tylko, że dla Breżniewa zaproszenie samych czeskich komunistów było o wiele lepszym argumentem i alibi niż ponaglenia Gomułki.

Nie, nie! Monachium to nie była bierność Zachodu tylko jego WSPÓŁUDZIAŁ w rozebraniu Czechosłowacji przez Hitlera, Rydza i Horthy'ego!



Faktycznie, to dobry slogan propagandowy ale nic poza tym! Tylko, że podczas zimnej wojny było wielu takich "sojuszników" USA, którzy daremnie czekali na pomoc Wuja Sama: Thieu, Batista, Somoza, Pahlavi, Marcos, Trujillos, Abacha, Duvallier, Sese Seko...



A czy myślisz, że sudeccy ziomale nie mieli wtedy ochoty na "come back to Sudetenland" ??? Zapewne o wiele wiekszą niż teraz bo i od wojny minęło dużo niej czasu. A że chcieli do tego wykorzystać czeskich "rewizjonistyczych frajerów" a la Dubcek to nic nowego w polityce...

Napisany przez: kaszol 12/06/2006, 11:57

wkroczenie wojsk UW musialo nastapic z tej przyczyny gdyz wojsko czechoslowackie stalo po stronie reformatorow wiec nie zdlawilo by rozprzestrzeniajacej sie rewolucji w kraju a takze dlatego ze rozprzestrzenila by sie ona na inne kraje. bo w koncu jesli tam by pozwolono to nastapila by jakas reakcja lancuchowa.

Napisany przez: Anakin 12/06/2006, 12:01

jaka rewolucja???

Napisany przez: ku 030321 12/06/2006, 12:54

To : luter35,16/07/2005, 21:07]

Trudno się wypowiadać na temat, z czego Gomułka zdawał sobie sprawę.
Natomiast znaczenie strategiczne Polski i Czechosowacji dla Sowietów było jednak trochę różne. Polska była najważniejszą zdobyczą wojenną Stalina. Co do Czechosłowacji to myślę, że gdyby Benesz podczas II w. św. nie postawił tak mocno na Sowiety i gdyby komuniści nie wygrali tam wyborów w 1946, to groziła co najwyżej finlandyzacja.
A gdyby Gomułka odmówił - moim zdaniem powinien był to zrobić - to co by się stało? W 1956 ZSRR nie odważył się użyć siły w Polsce, chociaż wojska tu mieli dosyć. Sowieci nagle mieliby dwa problemy a nie jeden do załatwienia. Demontaż systemu rozpocząłby się najprawdopodobniej w 1968 roku.



Chyba raczej austriacki - neutralność, jakaś forma "finlandyzacji".



Dobrze im tak, okupantom zafajdanym, oby mieli takich problemów jak najwięcej.
A gdyby tak jeszcze Johnson powiedział wtedy, że wszelkie ruchy wojsk Układu Warszawskiego potraktuje jako wstęp do agresji na Europę Zachodnią? I że podejmie wszelkie kroki, aby w razie czego tej agresji zapobiec, z użyciem wszelkiej dostępnej broni włącznie?
Mieliby na Kremlu o czym rozmyślać. Sprawa wcale nie byłaby przesądzona.

Napisany przez: kaszol 12/06/2006, 14:57

rzeczywiscie rewolucja to moze nieodpowiednie slowo ale wiele mysli i pogladow politycznych wtedy wypowiadanych bylo rewolucyjnych w swej jawnosci i formie wiec w tym sensie to pisalem

Napisany przez: Anakin 12/06/2006, 15:55

fakt
idea ludzkiej twarzy socjalizmu byla niedopuszczalna

Napisany przez: syrenka 13/06/2006, 1:24

Ktoś czytał "Wejście generałów" w kwartalniku "Karta" (nr. 6 bodajże)? Polecam - trafiłam przypadkiem i wciągnęło bez reszty

Napisany przez: iglak 21/07/2006, 18:21

A żebyście wy wiedzieli co nam na strażnicy emerytowani oficerowie opowiadali jak jechali do Czechosłowacji. Grzali jak do kaczek a Czesi ani trochę nie próbowali walczyć! Ale dokonali jednego aktu dywersji a mianowicie, z tego co mi opowiadano zatruli wodę i 12 naszych się otruło i nasi z Ruskimi zrobili odwet!

Napisany przez: TLM 24/07/2006, 8:12

Co do bohaterstwa lub tchórzostwa Czechów i Słowaków to trzeba przypomnieć, że w 1968 r. zginęło ich ok. 900, a więc więcej niż Polaków w 1956, 1970 i okresie stanu wojennego.

Napisany przez: syrenka 24/07/2006, 14:24

Pytanie, co to ma do rzeczy...

Tak się składa, że żołnierze czechosłowaccy po wejsciu wojsk w 1968 r. dostali wyraźny rozkaz: "Nie strzelać do Rosjan". Było to przyczyną wielu dylematów podczas interwencji, bo niby do Polaków mogli, ale nie chcieli... Generalnie Czesi radzili sobie świetnie w inny sposób (zamalowywanie lub przestawianie drogowskazów itp).

Napisany przez: zajączek 6/08/2006, 14:22

Ofiar Praskiej Wiosny było podobno 200. Inne źródła że "tylko" 72.
Czy Czesi aktywnie walczyli? Tak!
Przez kilka godzin trwały zacięte walki z uzbrojonymi cywilami o praską rozgłośnię radiową.
A my w tym czasie zachowaliśmy się jak ostatnie mędy wchodząc do Czechosłowacji! Niby taki nasz rewanż za Zaolzie?

Napisany przez: asceta 6/08/2006, 22:09

Świetne sposoby prowadzenia wojny, naprawdę. . Prawie tak dobre, jak naplucie po kryjomu żołnierzowi okupanta do piwa.

Może i zresztą Czesi zrobili dobrze nie broniąc się zbrojnie, ale też nie nalezy pisać, ze z obroną świetnie sobie radzili, przestawiajac znaki bo to po prostu smieszy, "czeska wojna".

Napisany przez: memex 7/08/2006, 7:29

(bold by memex)

Zanim zaczniesz się głośno śmiać, uświadom sobie, że jednak zginęło kilkadziesiąt/kilkaset niewinnych osób. A to już takie śmieszne chyba nie jest? Osobiście wolałbym okazać się "śmiesznym" Czechem malującym znaki drogowe niż "bohaterskim" żołnierzem Układu Warszawskiego wkraczającym do suwerennego państwa w celu zdławienia jego wolnościowych aspiracji.
Ostatnio jeden z mieszkańców Spiskiej Soboty opowiadał mi o incydencie do jakiego doszło podczas interwencji w Czechosłowacji. Otóż w tamtych okolicach natknęły się na siebie jednostki sowieckie i bułgarskie. Sowieci wzięli Błgarów za wojsko czechosłowackie, a Bułgarzy to samo myśleli o sowietach. Doszło do ostrej strzelaniny. Jak opowadał mój rozmówca - zginęło kilkudziesięciu żołnierzy. Być może trochę przesadził z liczbą ofiar, ale myślę, że do takiego zdarzenia naprawdę doszło.
Spacerując po Popradzie natknąłem się na pamiątkową tablicę poświęconą ofiarom interwencji, w tym kilku mieszkańcom Popradu. Zdjęcie w załączniku.

Napisany przez: asceta 7/08/2006, 10:11

Nie jest. Inwazja obcych wojska, tragedia ludzka, ofiary. Ale jak ktoś tu zaczyna pisać jak to Czesi sobie dobrze radzili z inwazją przestawiajac znaki to wprowadza tym samym klimat "Allo, allo". Lepiej już w tym momencie pominąć takie szczegóły.

Napisany przez: memex 7/08/2006, 10:35

Rozumiem co masz na myśli, ale Ty również zrozum, że nie zawsze to co śmieszy jednych musi śmieszyć drugich Poza tym zanim zaczniemy krytykować Czechów i Słowaków za ich brak woli walki, zadajmy sobie proste pytanie - co mogli wogóle zwojować? Ich kraj najechało kilka ościennych armii uzbrojonych po zęby, a Zachód dał Sowietom wolną rękę w rozprawie z czechosłowackimi reformatorami.
Jednym słowem nec Hercules contra plures. Może inny naród (np. polski) wojowałby do upadłego - uznałbym to za jego wybór i uszanował. Podobnie powinniśmy być w stanie uszanować decyzję Czechów i Słowaków o "poddaniu" się przytłaczającemu sowieckiemu dyktatowi. Cytując Jasia z kabaretu "Dudek", Czesi i Słowacy (jak i każdy inny demolud w owym czasie) Sowietom i Układowi Warszawskiemu mogli skoczyć. A gdzie - już nie pytaj

Napisany przez: asceta 7/08/2006, 11:16

A czy ja ich za to skrytykowałem? Napisałem nawet, że może i dobrze zrobili nie odpierając zbrojnie ataku.
Prawdę mówiąc to większym wstydem okryła się w 1968 roku polska armia... a można było tego uniknąć; Rumunia nie brała udziału w tej inwazji. Gomułka mógł się postawić, ale summa summarum okazał się zwykłym komunistycznym betonem.

Nie wyśmiewam się z Czechów że sie nie bili w 68. Ale faktem jest że w Czechach nie ma takiej "postawy walki", jaka była w polskim społeczeństwie. U nas idee walki o swoje i buntu są dużo mocniej rozpowszechnione. Sądzę, że owa polska mentalność w połączeniu z nienajmniejszą i nienajsłabszą polska armią spowodowały że Rosjanie nie zdecydowali się na rozwiazanie silowe w Poslce ani w 1956, ani w 1980-1981. Byli bowiem pewni ze Polski nie uda się zająć tak jak Czechosłowacji, i będzie oznaczać to wojnę.

Napisany przez: memex 7/08/2006, 12:47

W pewnym momencie odniosłem zgoła odmienne wrażenie ("czeska wojna") Jeśli jednak - jak przekonujesz - wrażenie to było bezpodstawne, to pora zakończyć niniejszy wątek w kwestii "śmieszni/nie śmieszni" Czesi i Słowacy.
Co do niemożliwości ewentualnej sowieckiej interwencji w Polsce w 1956r. nie byłbym jej taki pewien. W końcu Węgrzy to też niezbyt potulny naród, a jednak...
Co do ewentualnej interwencji w latach 1980/81 - sytuacja międzynarodowa była nieporównywalna do tej w 1956r. Sowieci na dobre ugrzęźli w Afganistanie, wójek Ronald narzucił morderczy wyścig zbrojeń i twardy kurs wobec "imperium zła", a cały "obóz demokracji ludowej" - nie wyłączając ZSRR - zaczął przejawiać symptomy gospodarczej zadyszki. W jakim stopniu do pohamowania sowieckich zapędów przyczyniła się przysłowiowa polska "waleczność" - trudno orzec. Przypuszczam, że w o wiele wiele mniejszym niż uwarunkowania na globalnym teatrze zmagań komunizm vs. kapitalizm. Ale wkraczamy chyba na grząskie bagna offtopowej i niepotrzebnej w tym miejscu dyskusji

Napisany przez: syrenka 7/08/2006, 12:48

Asceto, ja podałam przykład, więc proszę, nie czepiaj się z tymi znakami
W Czechach też do dzisiaj trwają spory, jak należało się zachować, polecam m.in felietony Kundery i Havla na ten temat ("Czeski los")

Napisany przez: margo22 7/08/2006, 18:26

No ale czemu miało służyć samospalenie się w 1969 w Pradze studenta -Palacha? Taki protest? I czemu on służył? Napewno nie pomogło "Praskiej...". Raczej stało sie pretekstem do "spacyfikowania wariatów"...

Napisany przez: zajączek 7/08/2006, 19:08

Czechosłowacja została by utopiona w morzu krwi.
To pewne. Unikneli losu Wegier.
W Polsce 1956 interwencja sowiecka wisiała przecież na włosku.
Rozpoczeły się nawet jakieś przegrupowania wojsk stacjonujących w Polsce.
A w 1980/81 Sowieci odpuścili by sobie pewnie Afganistan i wjechali do Polski.
I pytanie na koniec, czy Rosjanie bali sie kiedykolwiek wojny lub udzielenia "bratniej pomocy"?

Napisany przez: asceta 7/08/2006, 20:07

Tak. Bali się.
W 1956 interwencja wisiała na włosku faktycznie. Do Warszawy z delegacją przyjechał Chruszczow, żeby nie dopuścić do jakichś zmian w Polsce - w tym do objęcia władzy przez Gomułkę. Sowieckie wojska szły już w tym czasie na Warszawę. I co ciekawe, w tym momencie polscy komuniści postawili się Sowietom. Powiedzieli, że nie będą rozmawiać pod groźbą siły. Ochab miał zamiar wygłosić przemówienie do narodu, w Warszawie rozdawano broń, a Wojska Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego (dowodzone przez gen. Komara) przygotowywały sie do obrony Warszawy. Generał Frey - Bielecki wydał rozkaz zbombardowania kolumny czołgów idącej z NRD. I Chruszczow nakazał zatrzymanie się wojskom radzieckim. Dziwne? Musiał jednak wiedzieć co się działo w Warszawie 12 lat wcześniej.
Duże znaczenie miał tu oczywiscie też fakt, że Gomułka był komunistą i pod jego rządami Polska i tak nie zamierzała się wyłamać z Układu Warszawskiego, do czego Chruszczowa przekonał. Niemniej to nie był wymarzony przez Rosjan polityk dla Polski.



Zgadza się. Co do waleczności - szumne słowa. Po prostu Rosjanie byli przekonani, że jak wkroczą to będzie wojna, na którą ich za bardzo nie było w tamtej sytuacji politycznej stać. Gdyby jednakże uważali że wojny nie bedzie, tak jak uważali w Czechosłowacji to pewno by wkroczyli... Ale tak nie uważali



I przez 500 dni nie wkroczyli? Do Węgier wkroczyli szybko, do Czechosłowacji też. A z Polską czekali, czekali, czekali, minął rok a oni dalej czekali, a w Polsce "Solidarność" rozwijała się w najlepsze. Może jednak nie chcieli wkroczyć? A inny pogląd o tym jest tylko wymówką niejakiego komunistycznego generała, któremu dane było byc pierwszym sekretarzem PZPR, Przewodniczącym Rady Państwa, Przewodniczącym Rady Ministrów, i Ministrem Obrony Narodowej, dla którego bez socjalizmu Polski by nie było.

Napisany przez: chomik 8/08/2006, 1:00

A ja proponowałbym żeby - zanim się zacznie odgrywać własne kompleksy szydząc z tchórzliwych "Czechów" - odrobinkę sobie poczytać. Przynajmniej tyle, żeby sobie uświadomić własną ignorancję. Najchętniej nabijają się z "Czechów" ci, którym się o "Czechach" nie chciało czegokolwiek dowiedzieć. Bo gdyby zadali sobie trud zebrania podstawowych informacji, to by się dowiedzieli, że to nie "Czesi" ale dwa różne narody - Czeski i Słowacki, których obywatele bardzo nie lubią, kiedy się je myli. A już szczególnie Słowacy. Wielu z nich uważa za obrazę nazwanie ich "Czechami" - nawet jeśli sami lubią Czechów i Czechy, to mają własną tożsamość.

Czy Polacy lubią, kiedy jakiś zagraniczny ignorant nazywa ich Rosjanami?

Czytałeś coś Asceto o Praskiej Wiośnie i o tych "Czechach" których brak "postawy walki" wobec czołgów tak cię śmieszy? Czytałeś jakieś wspomnienia Czechów i Słowaków o tamtych dniach? A może czytałeś jakieś wspomnienia sowieckich albo polskich "wyzwolicieli"? Ja mam podejrzenie, że nie czytałeś. Bo gdybyś np. przeczytał kilka rozdziałów z książki Wiktora Suworowa, który jako młody oficer brał udział w napaści na Czechosłowację, to może byś się trochę zastanowił.

W. Suworow "Żołnierze wolności" rozdział "Pożegnanie żołnierzy wolności":

"W naszych oddziałach, zwłaszcza Frontu Karpackiego, służyło podówczas wielu oficerów, którzy w 1956 roku byli na Węgrzech. Za wyzwolenie Węgier Armia Radziecka płaciła własną krwią. W Czechosłowacji cena była wyższa. Płaciliśmy rozkładem, całkowitym upadkiem morale. Gdy do człowieka strzelają, sytuacja jest prosta. Nie ma czasu na myślenie. Kto długo myśli, szybko ginie.

W pierwszych dniach wyzwalania Czechosłowacji wszystko szlo planowo - oni rzucali pomidorami, my strzelaliśmy w powietrze. Wkrótce jednak się to radykalnie zmieniło. Nie mam pojęcia, czy była to strategia, czy zjawisko spontaniczne, ale stosunek ludzi do nas się ocieplił. Stali się uprzejmi, a nasze wojsko, wychowane w całkowitym odcięciu od świata, absolutnie nie było na to przygotowane. Między okolicznymi mieszkańcami a żołnierzami tworzyły się bardzo niebezpieczne więzi porozumienia.

Z jednej strony Czesi zrozumieli chyba, że większość naszych żołnierzy nie ma zielonego pojęcia, gdzie się znaleźli i po co. Miejscowi, zwłaszcza na wsi, nieoczekiwanie zaczęli okazywać nam współczucie. Ten brak wrogości zrodził w umysłach szeregowych nieufność wobec naszej oficjalnej propagandy, bo coś to nie pasowało. Praktyka w sposób oczywisty przeczyła teorii.

Z drugiej strony, wśród żołnierzy szerzył się pogląd, że kontrrewolucja jest dobrodziejstwem, gdyż podnosi stopę życiową ludności. Żołnierze nie mogli pojąć, dlaczego taki piękny i dostatni kraj trzeba siłą ściągać w stan ubóstwa, w jakim my sami żyjemy. Pogląd ten wyznawali szczególnie żołnierze radzieccy przybyli do Czechosłowacji z NRD. Tamtejsze doborowe jednostki rekrutują się bowiem głównie z Rosjan, a Rosjanom w ZSRR powodzi się mniej więcej dwa razy gorzej, niż moim ziomkom na Ukrainie, a już o wiele gorzej niż ludziom z Azji centralnej i na Kaukazie, gdzie co trzecia rodzina ma samochód. [...]

Do celu dotarliśmy w środku nocy. Potwierdziły się najgorsze domysły. Naszym zadaniem nie miało być odpieranie naporu zachodnich czołgów, ani gromienie zajadłych kontrrewolucjonistów. Mieliśmy, w razie potrzeby, zneutralizować żołnierzy rosyjskich, których wycofywano z obszaru Czechosłowacji. [...] Dziwny to był wymarsz. Sztandary, sztaby i większość starszych oficerów wycofywano do NRD. Równocześnie z Bałtyckiego Okręgu Wojskowego skierowano do Bernau [niedaleko Berlina] dziesiątki tysięcy nowych żołnierzy i oficerów. Natomiast większość byłych żołnierzy i podoficerów 20. Armii Gwardii odesłano z Czechosłowacji wprost na granicę chińską. Na reedukację. Wyzwolicieli wysyłano masowo, całymi eszelonami, jak aresztantów po naszą strażą.

A ze Związku Radzieckiego nadciągały wagony świeżych posiłków. Żołnierzy skierowanych do zaszczytnej służby w Czechosłowacji. Od razu umieszczano ich w koszarach za wysokimi murami. Smutna lekcja wyzwolenia nie poszła na marne. Każdy z nas zrozumiał, że żeby nie wiem co się działo, przez najbliższe dziesięć lat nikt nie skieruje nas do wyzwalania kraju, w którym żyje się lepiej niż w Związku Radzieckim."


Myślę, że ten fragment może troszeczkę dać do myślenia naszym polskim megalomanom, przekonanym, że w 1981 Sowieci nie wkroczyli do PRL ze strachu przed naszym rycerskim duchem. Ja w latach 80-tych służyłem w LWP i pamiętam, z jakim nabożnym strachem mówili nasi oficerowie o Armii Sowieckiej. Oni wiedzieli, że w starciu z Armią Sowiecką mają takie szanse, jak piesek w starciu z ciężarówką. Im nawet do głowy nie przyszła myśl o oporze. Ale ówcześni sowieccy marszałkowie musieli pamiętać smutną lekcję wyzwalania Czechosłowacji i myślę, że nie życzyli sobie kolejnej, jeszcze większej demoralizacji swoich sołdatów. Dlatego zamiast marnować paliwo i silniki czołgów na interwencję, woleli postraszyć towarzysza Jaruzelskiego tak skutecznie, żeby załatwił sprawę polskimi rękami.

I tutaj wyłazi nam związek wydarzeń z 1968 roku z wydarzeniami polskimi w 1980-81 roku. Oglądałem kilka lat temu polski film dokumentalny na temat Pierwszej Solidarności (bardzo mi przykro, nie pamiętam tytułu). Była tam relacja o ściśle tajnym spotkaniu Jaruzelskiego i Kani z ówczesną wierchuszką KPZR, wiosną albo latem 1981 roku. Nie pamiętam, który z nich to opowiadał - ale chyba Jaruzelski. Jaruzelski pojechał wraz ze Stanisławem Kanią (ówczesny I sekretarz KC PZPR) tuż za granicę sowiecką i tam przez kilka godzin wysłuchiwał pretensji i rad sowieckich towarzyszy. Opowiadał, że cały czas, on i Kania mieli w pamięci los przywódców Czechosłowacji, którzy w 1968 roku zostali porwani i wywiezieni z workami na głowach do Moskwy. Kiedy spotkanie zakończyło się i Jaruzelski z Kanią zorientowali się, że będą mogli żywi wrócić na polską stronę, byli cali mokrzy i nogi sie pod nimi trzęsły.


A gdyby ktoś chciał jednak poczytać, to polecam "Kartę" nr 3, z 1991 roku, tekst Michała Drejera "Mijanie granicy". To opowieść Polaka, który w 1968 roku przedostał się nielegalnie do Czechosłowacji i był świadkiem pacyfikacji kraju.

Napisany przez: syrenka 8/08/2006, 1:12

Brawo Chomik! Popieram całym sercem. A na "Kartę" to juz niejednokrotnie tu się powoływano

Napisany przez: zajączek 8/08/2006, 12:21

No popatrzcie, Sowieci chcieli nas w 1981 roku obdarzyć wolnościa i demokracją tylko złe komuchy na złość demokracie Breżniewowi ten stan wojenny wprowadzili...
Tylko ciekawe czy mieli przygotowaną jakąś nową nazwę do Warszawskowo Dagawora po naszym odejściu z obozu?
I czemu jeszcze w styczniu 1991 roku Sowieci strzelali do bezbronnych demonstrantów na Litwie i to zapewne za przyzwoleniem laureata pokojowej nagrody Nobla Gorbaczowa?

Napisany przez: carantuhill 8/08/2006, 12:31

Ktoś kiedyś powiedział, że po bitwie pod Bílé hoře Czech przestał być Żiżką a został Szwejkiem. Coś w tym jest. Katastrofa wojny trzydziestoletniej spowodowała, że Czesi powaznie się zastanowią zanim zaczną dawać daninę krwi. Interwencja wojsk polskich była czynem haniebnym (gorszym niż na San Domingo), to że Polska byala krajem satelickim ZSRR to jedno, ale może u wielu komunistów pojawiła się wizja odzyskania Zaolzia?

Napisany przez: asceta 8/08/2006, 12:49

No cóż. Należy czytać słowa i rozumieć przez nie to, co one oznaczają.

Między wyrazeniem "nie chcieli wkroczyć" a "chcieli nas obadarzyć wolnoscią" nie ma równoznaczności.
Tak samo jak miedzy "chcieli na zatrzymać w obozie" i "chcieli wkroczyć".

Nie istnieje też proste rozumowanie logiczne zgodnie z którym jedno wynika z drugiego.

Widocznie dla niektorych to zbyt skomplikowane. Prawda zapewne była taka że chcieli nas zatrzymac w obozie, lecz nie chcieli wkraczać. A to że nie chcieli wyprowadza się z faktu, że przez 15 miesiecy nie wkroczyli.
I na nic zda sie tu podważenie tego przez malowanie ogromu potęgi armii radzieckiej, kpiny że musieli by dla nas znaleźć nazwę, a w 1991 stzrelali do Litwinów. W 1956 na Węgrzech i w 1968 w Czechosłowacji wkroczyli bardzo szybko jak tylko się zorientowali, ze kraje te wykonują jakieś ruchy reformatorskie.
W Polsce w takiej sytuacji nie wkroczyli.


Bo to była Litwa, republika zwiazkowa, nie chcieli dopuścić do rozpadu ZSRR, ponadto mieli przekonanie, ze tam rozwiazania siłowe poskutkują - mały kraik. Zresztą kompletnie nietrafione jest powoływanie się na Litwę, i pokazuje tylko ze wobec róznych obszarów Rosja stosowała inne kryteria. W tym samym czasie gdy pod wieżą telewizyjną strzelano do młodych Litwinów, w Poslce mieliśmy już drugi z kolei demokartyczny rząd (po Mazowieckim, Bieleckiego), prezydenta Wałęsę i zaawansowane reformy liberalne.
A to że Gorbaczow był laureatem Pokojowej Nagrody Nobla, no cóż, Arafat tez był. Jak ujawniono niedawno w latach trzydziestych o mało tej nagrody nie dostał Adolf Hitler.

Napisany przez: zajączek 8/08/2006, 13:05

No coż, mnie zrozumienie tego nieco przerosło.
Jak metodami pokojowymi wg Ciebie mieli Nas zatrzymać w RWPG i UW, na msze w tej intencji mieli dać w Watykanie czy co?
I nie musieli przecież wkraczać, bo od 1945 roku byli w Polsce.


Pisał to po latch dowódca Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej.


Chyba zapominasz że ostatni okupujący Polskę Rosjanie wyjechali z Polski we wrześniu 1993 roku. Czyli po prawie czterech latach.
Strasznie sie tej naszej demokracji bali ...

Napisany przez: asceta 8/08/2006, 14:04

Ja proponuję poczytać posty swojego rozmówcy rozmówcy. Ze zrozumieniem. Przynajmniej na tyle żeby sie nie osmieszać walcząc z poglądami ktorych nie zareprezentował. Wtedy się można dowiedzieć, że nic nie pisał o tchórzliwych Czechach i nie szydził z nich.


Tak sie składa, ze ja o Słowakach nie pisałem. Pisałem o Czechach.
Chocby z tego powodu, że rozmowa zaczęła się toczyć o postrzeganiu Czechów jako malo wojowniczych, i jaki to mialo wpływ na wydarzenia praskiej wiosny. Słowacy tak nie są postrzegani. Ale też Czesi w Czechosłowacji zajmowali pozycję dominującą a Praga leży w samym sercu Czech. A to Praga była centrum "kontrrewolucji".


Widzisz, gdybyś czytał ze zrozumieniem to byś wiedział, ze nie smieszył mnie żaden brak postawy walki, tylko przywoływanie jako sposobu radzenia sobie z inwazją przestawiania znaków. Cóż znaki można zamalować, przestawić, sowieccy żołnierze zamiast do miasta wjaddą do lasu, ale to nie jest powód, żeby to po 40 latach przedstawiać jako świetne przeciwstawianie się najeźdźcy bo w ten sposób tylko utrwala sie obraz Czecha nie chcącego walczyć, czy nawet tchórza. Czesi sie nie pzreciwstawili najeźdźcy, nie mówię, ze zrobili źle, ale nie ma sensu dzisiaj udawać, ze było inaczej bo zamalowywali znaki.



Kazdy czytelnik Suworowa powinien miec swiadomość, że człowiek ten pisał ciekawe książki ale najmniej warte są jego własne przemyślenia. Brakowało mu po prostu wiedzy o świecie, a jego pogląd na świat jest ewidentnie spaczony przez wojskowe wykształcenie. W "Akwarium" napisał na przykład, że to dlatego uliczki starego Lwowa sa pozakręcane, zeby wróg nie mógł się dostać do centrum. Czysty absurd.
Jego nadinterpretacja pewnych stanów, czy też zdarzeń jest czasami irytująca.



Właśnie doskonały przykład nadinteropretacji. Z punktu widzenia radzieckiego wejscie do Czechosłowacji było sukcesem. Udało się bowiem stłumić reformatorskie zapędy mieszkańców Czechosłowacji.
Przemyślenia iluś tam żołnierzy radzieckich, że gdzie indziej nie jest tak źle to stosunkowo małe ryzyko w porównaniu do uniezależniania się krajów - demoludów. Rosjanie nie mieli zresztą żadnych oporów i wkroczyli do Afganistanu. I okazało się to znacznie większym problemem niż przemyślenia sowieckich żołnierzy po 68.

Nie jest też prawdą że lepiej jest zająć kraj walką, a nie bez walki. Po pierwsze walka z drugim narodem, z jego cywilami, czasami nawet kobietami i dziećmi też demoralizuje. Dlatego Niemcy w Powstaniu Warszawskim jak tylko mogli to rzucali oddziały kryminalistów.
Po drugie znaczna część negatywnych konsekwencji wkroczenia istnieje zarówno przy wkroczeniu krwawym jak i bezkrwawym - jakoś ten szczegół mojemu rozmówcy umknął. Żołnierze zauważą, że w drugim kraju jest wyższy poziom życia takze wtedy gdy go zdobęda zbrojnie. Tak jak to zauważyli żołnierze sowieccy w czasie drugiej wojny światowej. Nie jest to jednak jakieś duże ryzyko dla państwa totalitarnego.
Po trzecie wojna stanowi problem w polityce miedzynarodowej.

A już
Nie wkroczyli, bo nie chcieli drugiej wojny.



Bo ich tak wychowywano. Ale sowieccy marszałkowie jako wojskowi wiedzeli, że postańcy broniący się w mieście są okropnym problemem dla nawet najlepszej armii. W końcu coś takiego jak powstanie warszawskie zaistniało. A jeszcze nie tak dawno Rosjan wycięto w Groznym. Sądzę ze w 1981 roku gdyby Rosjanie wkroczyli jakieś walki w Warszawie by były, ale nie miałyby one porównywalnej skali do powstania z 1944. Ale Rosjanie zapewne się takich rzeczy obawiali.

Wyciąganie wniosków, ze w 1981 roku Rosjanie nie chcieli wkroczyć do Polski, bo się bali że Polacy nie będa walczyć i to zdemoralizuje ich żołnierzy jest niedorzecznością. Typowe widzenie żołnierza który poza swoją kompanią czołgów nic nie widzi, zwłaszcza polityki międzynarodowej. Jak pisałem ryzyko zreformowania Polski było znacznie większym problemem. Ostatecznie okazało się, że ten kraik swoimi reformami tylko że w 1989 zaczął rekacje łańcuchowa rozpadu imperium.
Rosjanie nie wkroczyli bo nie chcieli drugiej wojny, tym razem w środku Europy. I to nie powody militarne były tutaj główna przeszkodą. Wojna byłaby krótka (pomijam tu że pewno jakaś partyzantka by powstała), ale straty propagandowe wręcz straszne. To by w większym stopniu zdemoralizowalo społeczeństwo ZSRR niż łagodny wjazd do Czechosłowacji. Bo ci żołnierze w końcu by wrócili do domów i powiedzieli, że strzelali do cywilów. I to by były tysiące żołnierzy.
Ale wazniejsze byłoby to, że na Zachodzie ZSRR stracił by jakiekolwiek zaufanie, które posiadał. Zniszczenie Polski w środku Europy wywołałoby reakcję na Zachodzie w postaci intensywnego wyścigu zbrojeń. Wyścigu, którego ZSRR uwikłany w wojnę z Afganistanem, która nie miała zamiaru się skończyć, ZSRR który miał niewydolną gospodarkę nie byłby w stanie wygrać.
Wpływ na politykę państw zachodnich za pośrednictwem partii lewicowych praktycznie by stał się znikomy.

Dlatego też Rosjanie gdyby mieli pewność, ze szybko i bezkrwawo wkroczą do Polski to by te ryzyko podjęli - żeby zatrzymac rewolucję.
Ale na wojnę nie mogli sobie pozwolić.

Ponad rok patrzenia na to co się dzieje w Polsce, i czekanie, tylko czekanie, jednocześnie tylko proby wpłyniecia na polskich polityków aby sami coś zrobili dowodzą tego dość dobrze.



A ja go nie widzę.
5 kwietnia Komitet Centralny KPCzS przyjął program działania którego celem była budowa zreformowanego państwa socjalistycznego
27 czerwca 1968 roku ukazał sie w gazetach apel Dwa tysiace słów bedacy przejawem tendencji do zmian w Czechosłowacji
20 sierpnia wkroczyły Wojska Układu Warszawskiego

W Polsce tymczasem
31 sierpnia podpisano porozumienia sierpniowe
i do grudnia następnego roku nikt do PRL nie wkroczył, nie ma nawet dowodów że jakiekolwiek zamiary były.



I czego to ma być dowód. Że Jaruzelski bał sie Kremla? Pewno ze się bał, on przeszedł sowieckie pranie mózgu.
Zresztą Jaruzelski dzisiaj tylko cały czas mówi, że Rosjanie (i proszę mnie nie poprawiać ze chodzi też o inne narodowości w Zwiazku Radzieckim) mogli wkorczyć, tyle, ze to jest jego jedyne wyjasnienie. Prościej chyba przyjąć że był on komunistą z przekonania i stan wojenny wprowadził po to żeby ten komunizm w Polsce bronić.

Napisany przez: asceta 8/08/2006, 14:07

Akurat jedno jest pewne. W grudniu jak wprowadzano stan wojenny zadna interwencja nam nie zagrażała.

Napisany przez: zajączek 8/08/2006, 14:26

Wtedy już nie, zgadza się.
Dubynin podał jedynie hipotetyczną datę alternatywy dla stanu wojennego.

Nie chcieli też jej Amerykanie. Wiedzieli i znali plany stanu wojennego i palcem nie kiwneli.
Więc dla zachowania status quo pozwoli by Sowietom na wszystko.
Tak jak pozwalali na Węgrzech, w Czechosłowacji.
A ZSRR żadnej wojny się nigdy nie bał, stąd np zapał w zajmowaniu piachów Afganistanu.

Napisany przez: chomik 8/08/2006, 17:07

Ja proponuję także poczytać - swoje własne posty. Ze zrozumieniem. Bo jeśli poniższe zdania, napisane przez Ascetę nie są kpiną, to czym są? Wyrazem szacunku wobec Czechów i Słowaków?



Ja jednak dalej będę radził zainteresowanym, żeby nie brali przykładu z Ascety, i jednak czytali relacje świadków i uczestników tamtych wydarzeń, żeby się przekonać, czy Czesi i Słowacy się przeciwstawiali najeźdżcom. Takim świadkiem był m.in. Suworow - wówczas oficer armii okupującej Czechosłowację.



Karta nr 6, 1991:
Płk Maciej Żytecki: "z czasem poczęto nas obrzucać cegłami i kamieniami. Trzeba było - by nie oberwać - zamykać włazy w czołgach i mknąć do przodu"
"mieliśmy wówczas do czynienia z najprzeróżniejszymi zaporami, całym systemem blokad, pemanentnej dezinformacji i nieprzyjaznych gestów"
"blokady okazały się skuteczną bronią ze strony Czechów. Były stawiane w sposób przemyślny, sterowane ze szczebla centarlnego; podobnie rzecz miała się z dezinformacją na drogach. Jednego dnia na przykład, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki wszystkie drogowskazy na naszej marszrucie wskazywały drogę donikąd; znikały też tablice informacyjne z nazwami ulic"
"mieszkańcy miasteczka codziennie składali nam wizyty. Najczęściej docierali dużymi grupami; to były właściwie pochody z transparentami i flagami narodowymi. Przychodząc do nas mieli w zasadzie jeden cel - przekonać nas, że źle zrobiliśmy wkraczając do ich kraju"

płk Stanisław Lewandowski: "wszystko, na czym można było wymalować jakieś hasło propagandowe, było wykorzystane. Malowano je na płotach, domach, jezdniach [...] zazwyczaj były antyradzieckie i antyukładowe [...] były ich setki, tysiące i wciąż przybywało"



płk Jerzy Knyszewski: "były problemy z naszym rzutem kołowym. Był blokowany na trasie przemarszu i miał kilkugodzinne spóźnienie na drdze do celu. Kilka miejscowości musieli ominąć, bowiem czekały na nich przygotowane barykady, niektóre z płonących opon [...] szły kolumny w składzie 60-70 cystern, w tym prawie połowa z benzyną wysokooktanową [...] wystarczyło aby jedna z cystern zajęła się ogniem i nieszczęście gotowe"



Płk Roman Orłowski: "dużo agresji przejawiali wobec naszych pojazdów kierowcy ciężkich samochodów typu Tatra [...] szczególnie w terenach górskich [...] w kilku przypadkach zakonczyło się to dla naszych kierowców wypadnięciem z trasy, uszkodzeniem pojazdów i obrażeniami [...] widok żołnierzy w czerwonych beretach, z bronią wycelowaną nie zawsze w powietrze, odebrał im chęć powtarzania tego wyczynu"



płk Jerzy Wróbel: "wystarczyło, by jakaś Czeszka porozmawiała na ulicy z polskim żołnierzem i doszło to do ich grup dbających o postawę Czechów wobec obcych wojsk, a natychmiast takiej dziewczynie golono głowę na zero"

płk Maciej Żytecki: "rozebrali nam nawet pompę wodną, z której korzystaliśmy i gdzieś schowali. Szukaliśmy jej potem w całym mieście, a w tym czasie wody nikt nam nie chciał dać "

gen. broni Włodzimierz Sawczuk: "zażądałem usunięcia wszystkich plakatów i haseł o wrogiej treści wymierzonej w Wojsko Polskie i nasz kraj, a także zaprzestania szkalowania naszych wojsk i wojsk sojuszniczych przez rozgłośnie radiowe [...] likwidacji wszystkich barykad na drogach dojazdowych naszej Armii"

płk Stanisław Wojniak: "tracono cenny czas na usuwanie tych przeszkód, na perswadowanie ludziom, by usunęli się z drogi, by rozeszli się do swych domów i przepuścili kolumny z zaopatrzeniem. Trwało to całymi godzinami"

płk Jerzy Żytecki: "zmienił nas na odcinku radziecki batalion [...] żołnierze i oficerowie tego radzieckiego batalionu byli zmęczeni i zestresowani. Niektórzy mieli zabandażowane głowy. [...] Ich samochody miały częściowo powybijane szyby [...] prze wyruszeniem w pośpiechu spawano wporniki do czołgów, montowano nowe trały, szykując się do przebijania przez zatarasowane drogi"



płk Longin Stegliński: "największą rolę w prowadzeniu i podsycaniu wobec nas propagandy nienawiści, odgrywało radio. W mniejszym stopniu oficjalne rozgłośnie radiowe, w większym regionalne, a w największym - rozgłośnie prywatne"

Przemysław Wywiał (" Udział 6 Pomorskiej Dywizji Powietrzno-Desantowej w interwencji w Czechosłowacji w 1968 roku"): " zaczęli nadawać używając radiostacji armii czechosłowackiej. Ta propaganda stanowiła poważny problem dla sił okupacyjnych, dlatego podjęto próby lokalizacji i likwidacji nadajników. W strefie 6 PDPD maszty radiowo-telewizyjne lokalizowali żołnierze kompanii rozpoznawczej, a radiostacje były następnie wyciszane z udziałem grup szturmowych"

płk Jerzy Wróbel: "dużo urozmaiconych akcji, uganianie się za radiostacjami, które psuły krew naszym przełożonym, ochrona niektórych obywateli CSRS posądzanych o kolaborację z nami - to w zasadzie wypełniało dzień za dniem"

Lech Kowalski: w okresie zimnej wojny Moskwa zdecydowała się rozbudować na terenie Czechosłowacji sieć podziemnej łączności radiowej. Teren został pokryty skrupulatnie gęstą siecią radiostacji dużej, średniej i małej mocy [...] w chwili wejścia wojsk UW na terytorium CSRS system ten ożywił się i odegrał istotną rolę w informowaniu społeczeństwa CSRS i opinii światowej [...] duże zasługi w kierowaniu nim miał ówczesny minister spraw wewnętrznych gen. Pavel i szef milicji płk Rybak

Płk Ryszard Konopka: "przynoszono naszym żołnierzom ręczniki, mydło, wodę, by mogli się umyć, ogolić [...] przynoszono też radioodbiorniki tranzystorowe, byśmy mogli się zorientować, co się faktycznie dzieje w Czechosłowacji"

Michał Drejer [Karta, nr 3, 1991]: "radio, wolne radio (radiostacje zeszły do podziemia, nadawały z jadących autobusów gdzieś w Pradze, a potem się przełączały do takich samych radiostacji gdzieś w Bratysławie) nawoływało do spokoju. Były bowiem jakieś sporadyczne przypadki, kiedy ktoś łapał fuzję i strzelał przez okno, a wtedy podjeżdżał czołg i rozwalał dom. Nadawno apele, że zbrojny opór nie ma sensu i trzeba sobie poradzić inaczej"

gen. Włodzimierz Sawczuk: "obiekty koszarowe CzAL obrzucaliśmy ulotkami za pomocą ręcznych urządzeń miotających. Czesi bronili się przed tego typu naszymi akcjami. Organizowali specjalne grupy milicji, wojska i młodzieży do zbierania wspomnianych materiałów"



kmdr. Kazimierz Bielecki: "latając z jakimś radzieckim generałem [...] czułem się prawdę mówiąc nieswojo, bowiem miałem w pamięci zestrzelenie radzieckiego śmigłowca przez Czechów w rejonie Pragi"

Lech Kowalski: "przed oddaniem zabudowań koszarowych jednostkom Armiii Radzieckiej żołnierze CzAL zdążyli je starnnie zdewastować: wybijano szyby , wyrwano drzwi z futrynami, malowano wrogie hasła na murach i korytarzach koszarowych typu: "Monachium 1938-68", niszczono instalacje elektryczne, wodociągowe, w wielu kominach pozostawiono ładunki wybuchowe" [meldunki specjalne szatbu 2Armii]

Karel Hvizdala: "ten tydzień pokazał, jak bezradne jest wojsko, postawione twarzą w twarz z innym przeciwnikiem, niż ten, przeciwko któremu zostało powołane i jak trudno jest opanować kraj, który wprawdzie nie broni się zbrojnie, ale wszystkie jego struktury cywilne po prostu odwracają się do agresora plecami"
"był to okres wielkich strajków studenckich, nie kończących się zebrań, petycji, rokowań, demostracji"
[Vaclav Havel "Zaoczne przesłuchanie" rozmowa z Karelem Hvizdalą, wyd. Nowa 1989]

Michał Drejer: "rano ruch zamierał - w symbolicznym proteście na parę chwil, wyły syreny. Ludzie stali, płakali, chwytało ich coś za gardło. Czuło się , że ci ludzie są razem"
"ludzie byli pozbawieni lęku. Na ulicach stały stoliki, na których młodzi ludzie zbierali podpisy pod listami do ONZ i w ogóle całego świata, które miały być potwierdzeniem, że całe społeczeństwo jest przeciw, że nie ma nikogo, kto jest za obecnością wojsk radzieckich"

Michał Drejer: "ludzie gromadnie przekraczali granicę [...] straż czeska odwracała się plecami - tysiące ludzi uciekało"

Wiktor Suworow - w odróżnieniu od Ascety - był w armii okupującej Czechosłowację i opisał to co widział. A więc jego wspomnienia i opinie mają wartość wspomnień i opinii naocznego świadka. A widział od środka to samo, co widzaił z boku i o czym wspomina Michał Drejer:
"... były wśród Rosjan samobójstwa. Trafiali się też dezerterzy [...] zostawiali broń i szli przed siebie [...] Czesi [...] brali mnie jako tłumacza do tych dezerterów [...] jeden z Rosjan opowiadał, jak jego koledzy kombinowali jakąś amunicję i szykowali się do ucieczki. Wydał ich trzeci kolega. Zgodnie z prawem wojennym zostali rozstrzelani. Mój rozmówca powiedział, że kiedy wkraczali do walki z kontrrewolucją, wierzył w świętość rozkazu i uważał, że wszystko jest do przyjęcia. Ale kiedy zobaczył, jak rozwalają swoich, poczuł, że też ma dość"



A jeśli chodzi o zamiary Sowietów i Jaruzelskiego w 1980-81 roku, to słowa Jaruzelskiego o tym, że pamiętał, co się stało z Czechosłowacją w 1968 roku, świadczyć mogą o tym, że pamiętał, co się stało z Czechosłowacją w 1968 roku i że mogło to mieć wpływ na jego decyzje w 1980-81 roku. O takim związku między interwencją w 1968 roku a interwencją w 1980-81 pisałem.

Napisany przez: asceta 8/08/2006, 18:03

No i jednak nie wyszło chomikowi czytanie ze zrozumieniem. Szkoda.

Moje cytaty miały na celu, oczywiście też lekką kpinę, ale nie z Czechów tylko z udawania że Czesi stawili "opór najeźdźcy" - w potocznym rozumieniu tego wyrażenia. Z tych wszystkich którzy, na siłę, dla jakiejś poprawności próbują stworzyć wizję przeciwstawiajacych się inwazji Czechów. Ja rozumiem, że sie nie bronili, i nie kpię z tego, całkowicie rozumiem ich powody.
Ale jak ktoś zaczyna pisać, że sie bronili bo przestawili znak drogowy, nalepili plakat, postawili barykadę (bynajmniej nie po to aby sie zza niej bronić, tylko żeby agresor musiał ją objechać), wyszli z demonstracją z flagami czy ukradli pompę wodną to to są właśnie kpiny. Klimatem z Allo, allo. Kpiny które godzą w tych wszystkich żołnierzy, ktorzy przez tysiące lat historii, z bronią w ręku naprawdę przeciwstawiali sie najeźdźcy. I ginęli.
Nie da sie tego czeskich poczynań porównać do polskich żołnierzy z 39, czy powstańców z 44. Nie chcieli Czesi walczyć. Rozumiem. Ale niech nikt nie pisze ze było inaczej.


Bo takie słowa "radzić sobie z inwazją", "bronić sie przed inwazją", "prowadzić wojnę", "przeciwstawić się najeźdźcy" itd w swoim normalnym znaczeniu obejmują walke zbrojną, ewentualnie inne działania niszczące wojska przeciwnika i uniemożliwiajace mu agresję typu zerwanie tam w Holandii. Bynajmniej nie obejmują swoim znaczeniem kradziezy pompy wodnej, i innego uprzykrzania życia agresorowi, dokuczliwego, lecz w sumie nieszkodliwego.

Sprawa prosta nie walczyli - czyli nie bronili się. I tak to zrozumie 99 % użytkowników jezyka polskiego.



Też to proponuję. Zwłaszcza sposobu jak się "przeciwstawiali najeźdźcy" i "radzili sobie z inwazją":

-blokady na drogach (ale nikt zza nich nie strzelał), po prostu trzeba je było objechac lub rozebrać.
-rzucanie cegieł i kamieni na żołnierzy w transporterach opancerzonych
-pochody z transparentami i flagami narodowymi
-przestawianie drogowskazów i zdejmowanie tabliczek z ulic
-malowanie haseł propagandowych
-rozebranie i kradzież pompy wodnej
-agresywna zachowanie na drodze czeskich ciężarówek
-plakaty o wrogiej treści
-szkalowanie wojsk UW przez rozgłosnie radiowe
-przynoszenie żółnierzom UW radioodniorników aby mogli zorientowac sie co się faktycznie dzieje w Czechosłowacji
-obrzucanie ulotkami koszarów gdzie stacjonowały wojska Układu Warszawskiego
-zdewastowanie koszar przez czeską armię przed oddaniem ich wojskom najeźdźczym
-zbieranie na ulicach podpisów do ONZ

Czy to jest przeciwstawianie się agresji? To jest tylko DOKUCZANIE. Czesi nie podjęli walki i tyle.


Ale UWAGA. Jest jedna rzecz

ZESTRZELENIE PRZEZ CZECHÓW ŚMIGŁOWCA RADZIECKIEGO

Brawo. Ale jak na 15 milionowy kraj to jednak niewiele, aby móc powiedzieć ze sie przeciwstawiał.

Napisany przez: zajączek 8/08/2006, 18:29

W Pradze zbrojnie broniono rozgłośni radiowej.

Napisany przez: chomik 8/08/2006, 18:48

Asceto, poniższe zdanie zostało napisane, podpisane "asceta", jest na stronie "www.historycy.org" i każdy może je sobie przeczytać:

Każdy piśmienny Polak może sobie otworzyć Słownik Języka Polskiego i sprawdzić, co po polsku oznacza wyrażenie "przeciwstawić się". "Przeciwstawienie" i "walka zbrojna" to nie są synonimy. A jeśli kolega Asceta ma swój własny słowniczek, z własnymi słowami i rozumie je po swojemu, to jest wyłącznie jego prywatna sprawa.

Wykręcanie kota ogonem że

nic nie zmieni, bo nikt tu nie pisał o polskich żołnierzach i powstańcach, ani o wojnie.

Napisany przez: asceta 8/08/2006, 22:13

Bo nie przeciwstawili się.
Pomijając fakt, ze dyskusję zaczęło stwierdzenie że Czesi co prawda nie mogli strzelać, ale świetnie sobie radzili w inny sposób np. przestawiając znaki. I w tym kontekście, oznaczało to coś zamiast strzelania, a więc zbrojnego oporu.



Wyrywanie słów z kontekstu zdania nie jest najlepsza metodą, zrozumienia całości.
Każdy też może stwierdzić co oznacza słowo "przeciwstawiać" się w związku słów "przeciwstawienie sie najeźdźcy".


Przykład:

Państwo X najechalo państwo Y.
Ludnosć państwa Y przeciwstawiła sie najeźdżćy.

Każdy moze sam zrozumieć co wyrazenia oznaczają.
I bynajmniej nie nie chodzenie z demonstracjami, czy rozmontowywanie pomp wodnych, czy zamalowanie znaków.
Przeciwstawienie się najeźdźcy w powszechnym rozumieniu oznacza przeciwstawienie się zamiarom najeźdźcy czyli przeciwstawienie się najazdowi, czyli działania podjęte w celu odparcia najazdu, ewentualnie zadania jak największych strat.

Prawda jest taka, że Czesi i Słowacy nie przeciwstawili sie bo ich działania w ogóle nie zmierzały do powstrzymania agresji i zadania strat, były tylko MANIFESTACJĄ SPRZECIWU. A to co innego niż obrona kraju.


O.k. Ale to wszystko były dzialania wyjątkowe.

Napisany przez: syrenka 8/08/2006, 23:19

Widzę, że kolega Asceta, jak podejdzie do niego grupa młodzieńców w celu np. grabieży, nie trwoży się zapewne tylko strzela po pysku, nawet kosztem dostania potem solidnego łupnia. Cóż. Można i tak. Można też zachować daleko idącą ostrożność, tak jak to zrobili Czesi. Zarzucanie im tchórzostwa, przy jednoczesnym chełpieniu się jakże bohaterską i krwawą historią Polski jest wysoce nie na miejscu. Myślę, ze to sami Czesi powinni ocenić, czy i co im się bardziej opłacało... Co nam przyszło z naszych chwalebnych walk? Satysfakcja? Jakim kosztem? (pytanie nie jest prowokacyjne. Oczywiście ogromnie szanuje naszych przodków za ich dokonania. Skromnie pytam tylko co mamy w zamian...)

Napisany przez: chomik 9/08/2006, 2:46

Asceta patrzy na Czechów i Słowaków z góry, bo się w 1968 roku zastanowili, rozważyli jakie mają szanse w starciu z armiami Układu Warszawskiego i zdecydowali, że zbrojny opór nie ma sensu. Asceta stwierdza że "Nie da sie tego czeskich poczynań porównać do polskich żołnierzy z 39, czy powstańców z 44". To znaczy, że co - że Powstańcy czy żołnierze z 39 roku się nie zastanawiali? Nie rozważali, jakie mają szanse, jakimi siłami dysponuje najeźdźca? Nie myśleli racjonalnie?

Nawet tak często krytykowani w Polsce dowódcy, którzy dali sygnał do wybuchu Powstania Warszawskiego, nie zrobili tego, żeby popełnić zbiorowe harakiri stolicy Polski. Zrobili to po przemyśleniu sprawy, po przeanalizowaniu własnych szans - nie po to, żeby pokazać światu, jak pięknie umierają, ale po to, żeby opanować Warszawę w momencie osłabienia Niemców, przed nadejściem Sowietów. Wyszła z tego rzeź miasta, ale ta masakra, Asceto, nie była zamierzona. Oni myśleli racjonalnie, nie planowali tej rzezi.

Polscy żołnierze w 1939 roku też nie mieli zamiaru popełniać samobójstwa. Dowódcy wojskowi i przywódcy państwa liczyli na Francuzów i Brytyjczyków. Przecieniając własne siły i szansę na pomoc zachodu uważali, że Polska ma szansę się nie tylko obronić, ale nawet zwyciężyć. Oni myśleli racjonalnie, nie mieli zamiaru popełniać samobójstwa.

Czesi i Słowacy w 1968 roku postąpili tak samo, jak Polacy w 1939 roku i w 1944: rozważyli swoje szanse na zwycięstwo i podjęli decyzję. Tak samo jak Polacy nie mieli zamiaru popełniać zbiorowego samobójstwa. Różnica polega na tym, że - w przeciwieństwie do Polaków w 1939 i 1944 - Czechosłowacja nie miała w 1968 roku żadnych sprzymierzeńców i nie mogła liczyć na niczyją pomoc, a więc decyzja o podjęciu walki zbrojnej dawałaby im absolutną gwarancję klęski i rzezi.


Poczytaj sobie Asceto coś na temat II wojny światowej w Polsce, np. na temat Armii Krajowej i sprawdź, czy Polacy pod niemiecką albo sowiecką okupacją rzucali się co dzień z gołymi rękami na czołgi. Otóż nie rzucali się. W partyzantce, w bezpośredniej walce z Niemcami brało udział np. w 1943 mniej niż 1 procent Armii Krajowej. A reszta nie strzelała do Niemców. To co - nazwiesz tę resztę tchórzami? Czy także sobie kpisz z tych AK-owców, którzy zamiast strzelać, drukowali gazetki? Czy też sobie kpisz z tych AK-owców, którzy zamiast strzelać, malowali na ścianach hasła antyniemieckie? Czy też sobie kpisz z tych Polaków, którzy zamiast strzelać, organizowali tajne nauczanie albo planowali odbudowę Polski po wojnie? Czy też sobie szydzisz, porównując do "Allo, Allo" tych Polaków, którzy w 1939 roku nie wywołali powstania, bo uważali, że nie ma szans? Czy też się śmiejesz z tych Polaków, którzy w 1940 roku nie wywołali powstania, bo uważali że nie ma szans? Czy też sobie pokpiwasz z tych, którzy w 1942 i 1943 nie wywołali powstania, bo uważali że nie może się powieść? A przecież zachowywali się wtedy zupełnie tak jak Czesi i Słowacy w 1968 roku: nie chcieli popełniać samobójstwa, rzucając się z gołymi rękami na czołgi. No, na co czekasz? Pośmiej się z nich, że nie strzelali! Śmiało, pokpij sobie z tych AK-owców, którzy się - według twojej definicji - nie przeciwstawiali okupantowi! Którzy - według twojej definicji - nie bronili kraju!

Napisany przez: asceta 9/08/2006, 17:46

No i robi się z tego typowy spór słowny.

Nonsens, nic takiego z moich postow nie wynika.



To znaczy, że żołnierze w 39 walczyli z bronią w ręku ryzykujac życie, a Czesi nie walczyli i nie ryzykowali życia (z wyjatkami oczywiscie).
Czesi mieli swoje powody, ale to jeszcze nie powod aby porównywać walki na froncie w celu odparcia agresji z rozlepianiem plakatów, w celu pokazania nejeźdźcy ze sie go nie lubi.



Ale mnie nie obchodzi proces motywacyjny, który przyznaje mógł przebiegać podobnie. Obchodzi mnie to że jedni się przeciwstawili najeźdźcy, a drudzy się ograniczyli do protestu. Nie stawiam Czechom zarzutu, ze się nie przeciwstawili, ale to że nie stawiam zarzutu, to automatycznie nie jest to powód aby Czesi mieli chodzić w glorii powstańców. Bo nie zrobili tego co tamci.

Analogicznie. Jesli ktos mnie napadnie na ulicy i wdam sie w bójkę, bo będę uważał że sobie z bandytą poradzę, lecz niestety okaze sie że sie pomyliłem i zostanę pobity, to bedę jednak mógł powiedzieć, ze sie przeciwstawiłem. Nawet jeśli będę żałował mojej decyzji.

Ale jeśli mojego kolegę zaczepi na ulicy grupka 4 obwiesiów z kijami i zażąda portfela, a kolega uznając że nie ma szans, nie bedzie się bronił pozwoli sobie wyjąć portfel z kieszeni i ograniczy się do słownego protestu, to oczywiście nie można mu stawiac z tego powodu zarzutu. Myslał rozsądnie. I wcale to nie oznacza ze jest tchórzem. Co nie znaczy, ze ma prawo mówic ze się przeciwstawił napadowi, i że jego zachowanie jest porównywalne z moim. Nie. On tylko zaprotestował.




j.w.



Naprawdę? zawsze byłem przekonany, ze polski młodzieniec to był idealista, ktory wyciagał spod siennika szablę pradziadka z powstania styczniowego i z pieśnia na ustach "Wojenko, wojenko" rzucal się na czołg niemiecki (a konkretnie na lufę). Dzięki za pouczenie.



Po pierwsze nie kpilem z Czechów, wiec analogia jest chybiona.
Po drugie to jest właśnie problem, że nie dostrzegasz róznic znaczeniowych.

Sciśle rzecz biorąc, nie mozna powiedzieć aby ten kto drukował gazetki propagandowe przeciwstawiał się najeźdźcy. On się przeciwstawiał okupantowi. Celem najeźdćcy jest opanowanie kraju. Przeciwstawia mu się ten, który w trakcie tego opanowywania przeciwdziała w realizacji tego zamiaru opanowania kraju. Polscy żołnierze w 39 pod tę kategorię podpadają. Czescy i słowaccy nie. Oni tylko pokazali, ze sobie tego najeźdźcy nie życzą.
Jesli kraj jest juz opanowany zaczyna sie okupacja. Nie można już przeciwdziałać najazdowi bo ten sie skończył.
Ale można się przeciwstawiać okupacji. Celem okupanta jest sprawowanie włądzy i kontrolowanie podbitego państwa. Przeciwstawia mu się ten, kto się z tej władzy i kontroli wyłamuje. Przeciwstawienie się okupacji moze, lecz nie musi mieć charakteru walki zbrojnej. Wchodzi tu w zakres prawie wszystko, tajne nauczanie, gazetki, teatry itd.

Wynika to oczywiście z tego, że wyrazenie "przeciwstawiać się komuś" ma znaczenie: "działać przeciwko realizacji przez kogoś jego zamiarów".

Mówiąc o najeźdźcy ma się oczywiscie na myśli jego zamiar najazdu, a mówiąc o okupancie, jego zamiar okupacji. Dlatego tez przeciwstawianie w obydwu przypadkach obejmuje różne rzeczy.

Napisany przez: asceta 9/08/2006, 17:57

Mylisz się. Ale jak się nie bronię to potem nie rozpowiadam że sie pzreciwstawiłem napadowi, tylko dlatego ze pokazałem bandycie co o nim myśle.



Myślę, ze nie na miejscu jest wsadzanie w czyjeś usta rzeczy, których nie powiedział.


I widzisz koleżanko Syrenko , ja nie mam dobrego zdania, o polskich porywach powstańczych, przy praktycznie zerowej szansie na wygraną. Tradycje małopolskie i wielkopolskie walki o polskosć, cenię wyżej niż głupią tradycję powstańczą z zaboru rosyjskiego.
Co nie przeszkadza mi nazywać rzeczy po imieniu. Kto walczył, a kto nie, kto sie przeciwstawił najeźdźcom, a kto nie, kto ryzykowal życie a kto nie. I chociażby z tego powodu powstańców bardzo szanuję.

Czesi naprawdę mogli mieć rację, z niestawianiem oporu. Ale to nie znaczy, ze trzeba z nich robić bohaterów.

Napisany przez: zajączek 9/08/2006, 18:00

Incydentalne (ale jednak były!) próby zbrojnego oporu, budowanie barykad, zdejmowanie drogowskazów i tablic z nazwami miejscowości w jakich kategoriach odbierasz?
Opór przeciwko najeźdcy czy już okupantowi?


Niechlubny wkład w liczbe śmiertelnych ofiar ma też na swoim koncie LWP. Był jakiś wypadek z uzyciem broni palnej naszego pijanego żołnierza zakończony śmiertelnym postrzeleniem młodego Czecha, chyba koło Jicina.

Napisany przez: asceta 9/08/2006, 18:13

Pisząc o tych gazetakch, ze to przeciwstawienie sie okupantowi miałem na myśli oczywiscie tych Ak-owócw je drukujacych.

Natomiast przestawianie znaków, budowanie barykad, itp w 68 ujmuję w kategoriach protestu i pokazania najeźdźcy ze się go nie chce.

Te barykady, o których tu pisano, nie służyły do stawiania oporu, tylko do uprzykrzenia drogi agresorowi, a tym samym pokazania że jest niemile widziany.

Incydentalne przypadki walki zbrojnej były, i incydentalne przypadki jak najbardziej podlegają pod walkę z najeźdćą, ale z tych incedentalnych przypadków cieżko wywieść tezę, ze kraj sie bronił. Generalnie uważa się, ze Czechosłowacja została zajęta bez walki. To kwestia skali.
Natomiast, to że się LWP wstydem okryło, przy tej inwazji to ja wiem. I tego mi nie musisz tłumaczyć.

Napisany przez: syrenka 9/08/2006, 18:23

A ktoś robi z nich bohaterów? Zdaje się, że dyskusja wybuchła bo zrobiłeś z nich tchórzów...

Napisany przez: asceta 9/08/2006, 19:57

Taak? Zdaje się, ze dyskusja wybuchła, bo ktoś stwierdził, najzupełniej poważnie, że Czesi, co prawda postanowili nie strzelać, ale i tak sobie świetnie z agresją radzili. Bo znaki przestawiali. No wiec ktoś postawił walkę zbrojną z narażeniem życia obok przestawiania znaków. A ktoś to TY. Ja tylko dostrzegłęm komizm tego porównania (w stylu: co prawda nie prowadzili wojny, ale fajnie przestawiali znaki że się agresorzy gubili).
Ale to był tylko początek.

Potem było udowadnianie jak to Czesi sie przeciwstawili najeźdźcy. Tak jakby rozumienienie wyrazenia "przeciwstawiać sie najeźdźcy" nie było wystarczajaco jasne, a odróznienie tego zwrotu od "wyrazić sprzeciw wobec najazdu", było niewykonalne.

A co do tchórzy, to jest to tylko Twoje wrażenie wynikajace chyba z postrzegania swiata przez jakieś stereotypy. Jak ktoś sie przeciwstawia wrzucaniu do jednego worka walki zbrojnej i w gruncie rzeczy aktów protestu (dokonywanych przez Czechów), to od razu jest zaszeregowany do kategorii "szowinista, uważa Czechów za tchórzy" i włącza się lampka "zwalczać takie niepostępowe poglady".
Ale takie postrzeganuie swiata to już nie mój problem.

Napisany przez: Kynikos 13/10/2011, 11:09

Nie służyły do stawiania zbrojnego oporu. Barykady, a nie kolce wbite w asfalt, rozlane paliwa, wypadające przed maskę belki, czyli wyraźny wybór pacyfistycznych środków. Ale to nie neguje oporu; może być nawet bierny opór, polegający na ignorowaniu poleceń. A już stopień bojowości oporu w żaden sposób nie świadczy o odwadze lub jej braku; taki np. protest siedzący wymaga więcej odwagi, niż podłożenie bomby.



Ponoć pojazdy wojskowe użyte w tej "operacji" miały pozakrywane numery... Ciekawe, dlaczego tak ukrywali, skąd są...

Napisany przez: Vistrick 18/12/2011, 14:36

Hej
Czy na polskim rynku są jakieś dobre i rzetelne prace na temat Operacji Dunaj? Oczywiście chodzi mi tu o książki wydane po upadku komuny.

Napisany przez: ku140820 20/12/2011, 14:17

Bodaj ośrodek "Karta" wydał parę lat coś takiego - nazywało się to IIRC "Kryptonim Dunaj" i zawierało przede wszystkim wywiady z emerytowanymi generałami WP, którzy wówczas brali udział w planowaniu i realizacji polskiej części tej operacji.
Może było coś jeszcze, ale teraz nie kojarzę.

Napisany przez: farkas93 5/09/2012, 19:43

Podobno w Czechach i na Słowacji okres normalizacji kojarzy się wielu ludziom gorzej niż w Polsce stan wojenny i nie ma się temu co dziwić. Najpierw 20 lat stalinizmu w jednym z bardziej restrykcyjnych wydań z kosmetycznymi zmianami i to dopiero na przełomie lat 50. i 60.,następnie nagle stają demoludem praktycznie z największymi swobodami i później znów praktycznie to samo co było przed tym okresem.

Napisany przez: Fuser 3/10/2015, 17:39

Najbardziej znanym symbolem oporu Czechów po interwencji wojsk państw UW było samospalenie Jana Palacha w 1969 roku.
Trochę mniej znane są wystąpienia, jakie miały miejsce po dwóch zwycięskich meczach hokejowych Czechosłowacja - ZSRR podczas Mistrzostw Świata w tym samym roku ("Vy nám tanky, my vám branky!"), po których z funkcji przywódcy KPCz ustąpił Dubczek.
https://www.youtube.com/watch?v=F0OTtUolj-8
Najmniej znanym gestem protestu jest zachowanie czechosłowackiej gimnastyczki, multimedalistki olimpijskiej Very Caslavskiej podczas dekoracji medalami na igrzyskach w Meksyku w 1968 roku:
https://youtu.be/lksI8O8_u7M?t=2m29s

Napisany przez: Fuser 12/03/2016, 20:33

Verze Caslavskiej poświęcony jest jeden z rozdziałów, moim zdaniem najciekawszy, książki http://www.grupawydawniczafoksal.pl/ksiazki/ach-te-czeszki.html

Napisany przez: farkas93 23/03/2016, 21:18

Jak myślicie, czy Czechosłowacja miała szansę uniknąć interwencji?

Napisany przez: mapano 14/05/2016, 13:12

Musieliby w inny sposób załatwić problemy, które były przyczyną całej praskiej wiosny. Po tym gdy odkręcono kurek z ograniczoną wolnością nie dało się go tak łatwo zakręcić. Wprawdzie bowiem (jeszcze przed interwencją) politycznie zadeklarowano sowietom pełne podporządkowanie, ale społeczeństwo na powrót do starego porządku już się nie godziło. Dla niedopuszczenia do inwazji sowieckiej latem 1968 roku pozostawało władzom czechosłowackim wewnętrzne rozwiązanie siłowe.

Co do udziału Polski w interwencji zbrojnej, to zastanawia mnie kwestia czy udział WP w operacji Dunaj był rzeczywiście uzasadniony obawą o rewizję granic.