Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dekret Stalina 1943 r.: "Gdy obstrukcjoniści..."
     
mihau
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 55.035

 
 
post 18/06/2012, 19:06 Quote Post

Witam wszystkich. Mam pytanie odnośnie tego cytatu "Gdy obstrukcjoniści staną się zbyt irytujący, nazwijcie ich faszystami, nazistami albo antysemitami. Skojarzenie to, wystarczająco często powtarzane, stanie się faktem w opinii publicznej". Jest to ponoć cytat z dekretu Stalina z 1943, o którym pisze Leszek Żebrowski ( http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=2...=my&id=my01.txt ). Moje pytanie jest proste - czy jest to wiarygodny cytat? Czy taki dekret rzeczywiście istnieje? Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/06/2012, 17:49 Quote Post

Cytujesz niedokładnie. W artykule pada sformułowanie: "w 1943 r. ukazała się stalinowska dyrektywa".
Różnica pomiędzy "dekretem" a "dyrektywą" jest poważna. Autorem też nie musi być Stalin.
Czy nie lepiej zwrócić się z pytaniem o źródło do samego autora artykułu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
mihau
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 55.035

 
 
post 20/06/2012, 12:01 Quote Post

Mój błąd, przekręciłem to przez nieuwagę. Pisałem do Naszego Dziennika, odpowiedzi się nie doczekałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 20/06/2012, 12:31 Quote Post

QUOTE(mihau @ 20/06/2012, 12:01)
Mój błąd, przekręciłem to przez nieuwagę. Pisałem do Naszego Dziennika, odpowiedzi się nie doczekałem.
*



I raczej się nie doczekasz.

Ponieważ nie było takiej dyrektywy, ani takiego dekretu.
Dyrektywy i dekrety miały formę pisemną oraz konkretną datę dzienną.
Znajdują się w archiwach i można się odwołać podając numer archiwum.


Stalin był zbyt sprytny, by takie "złote myśli" umieszczać w oficjalnych dokumentach.

Był przy tym wystarczająco cyniczny by tak twierdzić. W wąskim gronie współpracowników.
Mógł tak powiedzieć - ale bez dokładnego podania kto i kiedy to usłyszał (lub kto twierdzi, że to usłyszał) nie można potwierdzić, że to faktycznie słowa Stalina.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
mihau
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 55.035

 
 
post 20/06/2012, 18:47 Quote Post

@Gerhard Być może, ale żeby Leszek Żebrowski profesor historii powoływał się na nieistniejące źródła?


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/06/2012, 19:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 20/06/2012, 19:20 Quote Post

QUOTE(mihau @ 20/06/2012, 18:47)
@Gerhard Być może, ale żeby Leszek Żebrowski profesor historii powoływał się na nieistniejące źródła?


Bo to nie była praca historyczna tylko publicystyka.
Publicystyka rządzi się innymi prawami.
Zwłaszcza zaangażowana publicystyka polityczna.
Odwołuje się do emocji, a nie do wiedzy.
Wypowiedź była na bieżący temat. Chodziło o połączenie przeciwników politycznych ze Stalinem.
"Patrzcie jacy oni są - zachowują się tak jak radził Stalin" (w domyśle: kanalie).


Dlatego historyk Leszek Żebrowski nie powoływał się na źródła (jak wymaga praca naukowa), tylko na bliżej nieokreśloną "dyrektywę Stalina z 1943 roku" (typowa publicystyka).

Przy okazji sprawdziłem co wie google na temat "Leszek Żebrowski" i "Profesor Leszek Żebrowski".
Wychodzi na to, że są dwie różne osoby o tym samym imieniu i nazwisku:

Leszek Żebrowski - historyk i publicysta
Ukończył studia historyczne. Specjalizuje się w dziejach polskich nacjonalistycznych organizacji konspiracyjnych w okresie II wojny światowej (Narodowych Sił Zbrojnych, Narodowej Organizacji Wojskowej) i narodowego odłamu żołnierzy wyklętych (w tym Narodowego Zjednoczenia Wojskowego), w dziejach komunistycznej konspiracji i partyzantki z lat 1942-1945 oraz stalinowskiej bezpieki. Cytat z wikipedii

oraz
dr hab. Leszek Żebrowski. profesor Akademii Sztuki w Szczecinie - artysta:
Zajmuje się rysunkiem, malarstwem, grafiką artystyczną, rysunkiem satyrycznym, projektowaniem wydawniczym, organizuje akcje plastyczne (Otwarta Pracownia, Przyśpieszenie, Firma Portretowa ), ale najczęściej postrzegany jest jako twórca ponad 250 plakatów głównie o tematyce kulturalnej. Cytat za: http://www.wssu.pl/leszek_zebrowski/





EDIT. Posprawdzałem trochę po sieci cytownie tego fragmentu.
Generalnie większość osób powtarza "kalkę" z Żebrowskiego, w 4 podstawowych wersjach:
"Zaraz po egzekucji polskich oficerów, w 1943 r. ukazała się stalinowska dyrektywa"
"Już po egzekucji polskich oficerów, w 1943 r. ukazała się stalinowska dyrektywa"
Oraz 2 wersje z "dekretem"


Wyróżnia się wersja Jana Pospieszalskiego (tego od "Solidarnych 2010")

Walka lewicy z polskim patriotyzmem i tresura polskiego społeczeństwa co do zasad i metody przebiega tak, jak zaprogramowali ją towarzysze z Kominternu. Gdzie są źródła tej metody pokazuje cytat z 1946 roku z doktryny Stalina: Gdy obstrukcjoniści staną się zbyt irytujący, nazwijcie ich faszystami, nazistami albo antysemitami. Skojarzenie to, wystarczająco często powtarzane, stanie się faktem w opinii publicznej.

Użyte zostało trzecie słowo. Nie "dekret", nie "dyrektywa", a "doktryna" Stalina.
Czyli za wiki: "zespół twierdzeń, założeń i dogmatów religijnych, filozoficznych, politycznych lub wojskowych. System działania, myślenia".
Także rok 1946 bardziej mi pasuje - w 1943 Stalin nie przejmował się "obstrukcjonistami" - miał wystarczająco dużo problemów z prowadzeniem wojny z prawdziwymi faszystami.

Przy czym tak rozumiana "doktryna" to nie dokument na który można sie powołać, tylko np. luźno rzucona, cyniczna uwaga Stalina. Którą ktoś gdzieś powtórzył.
Tylko w dalszym ciągu nie wiemy kiedy i kto coś takiego usłyszał.

Ten post był edytowany przez Gerhard: 21/06/2012, 8:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
mihau
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 55.035

 
 
post 30/06/2012, 21:26 Quote Post

Rzeczywiście z Żebrowskimi się pomyliłem albo raczej zostałem wprowadzony w błąd, bo na prawicowych stronach Leszek Żebrowski figuruje często jako doktor, nawet profesor. Co do Pospieszalskiego to przypuszczam, że nonszalancko zdeformował cytat Żebrowskiego, bo 1946 faktycznie wydaje się raczej bardziej wiarygodny. Cytat jest w ogóle zaskakująco współczesny i idealnie wpisuje się w linie dzisiejszej prawicy. Kłopot z jego weryfikacją działa dodatkowo na jego korzyść. W zasadzie jedyna szansa rozwikłania tego to jest kontakt z Leszkiem Żebrowskim. Mnie się ta sztuka dotychczas nie udała. Nasz Dziennik, mimo kilku maili, milczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/06/2012, 23:05 Quote Post

No to niestety sprawa jest na razie jasna. Jest to cytat wymyślony do potrzeb dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
mihau
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 55.035

 
 
post 6/08/2012, 11:38 Quote Post

Dostałem odpowiedź od Pana Leszka. Niestety Pan Leszek nie może sobie przypomnieć źródła tego cytatu. Napisał, że pochodzi z jakiejś książki amerykańskiego historyka z lat 90 o komunie. Hm...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/08/2012, 11:52 Quote Post

Czyli reasumując, jeśli nie potrafi udowodnić, że taka doktryna/dekret istniały niech się na nie nie powołuje.

 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Muszynianin II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 79.979

 
 
post 9/11/2012, 2:55 Quote Post

Jest sobie taki cytat ze Stalina (dyrektywa z 1943)

QUOTE
Gdy obstrukcjoniści staną się zbyt irytujący, nazwijcie ich faszystami, nazistami albo antysemitami. Skojarzenie to, wystarczająco często powtarzane, stanie się faktem w opinii publicznej.


Szalenie popularny w polskim internecie - jakieś 184.000 wyników.

Wydawałoby się, że jego popularność w angielskojęzycznym internecie powinna być równie duża (jak nie większa), ale gdzie tam. Po wpisaniu

QUOTE
"When dissidents become too annoying, call them fascists, Nazis or anti-Semites. This view, repeated often enough, will become a reality in public opinion"


Wynik jest 1. Po ograniczeniu do

QUOTE
"When dissidents become too annoying" + Stalin


Wyników jest 26. Nie 26 tysięcy. 26 trafień. Sprawdziłem je wszystkie, w każdym przypadku są to komentarze dopisane przez użytkowników do czegoś, albo blogi. Często ewidentnie przez polskich użytkowników.

W rosyjskojęzycznym internecie jest jeszcze gorzej. Nie ma żadnego trafienia w podobny choćby tekst. Mój rosyjski nie jest wspaniały, z trudem, ale coś ogarniam, na tyle, żeby wyeliminować niepasujące teksty.

Powróciłem zatem do Polski (w sensie internetu) i znalazłem miejsce, gdzie cytat objawił się po raz pierwszy

http://stary.naszdziennik.pl/index.php?dat...=my&id=my01.txt

No i teraz moja prośba. Czy, jako historycy, możecie potwierdzić prawdziwość tego cytatu? Chętnie poznam opinię specjalistów, jeśli zechcecie się wypowiedzieć oczywiście...

Posty nr 11-14 przeniesione z tematu dublującego już istniejący.



Ten post był edytowany przez wysoki: 9/11/2012, 19:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 9/11/2012, 7:39 Quote Post

QUOTE(Muszynianin II @ 9/11/2012, 2:55)
Jest sobie taki cytat ze Stalina (dyrektywa z 1943)


Prawdopodobnie publicysta Naszego Dziennika Leszek Żebrowski wymyślił sobie ten cytat.
Potrzebował czegoś aby "przywalić propagatorom lewackiej manifestacji" i wymyślił...
A że cytat wydaje się prawdopodobny i nadaje się do "bicia w lewice"- to powtórzono go 184 tysiące razy... (w różnych wersjach).

A autor cytatu(Leszek Żebrowski) nie pamięta skąd go wziął smile.gif

Już to sprawdzaliśmy:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=92459

Ten post był edytowany przez Gerhard: 9/11/2012, 7:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Muszynianin II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 79.979

 
 
post 9/11/2012, 10:05 Quote Post

Acha. Dziękuję. Tematu nie zauważyłem. Na pewno nie wziął tego cytatu z angielsko ani z rosyjskojęzycznej części internetu, gdzie taki cytat po prostu nie istnieje, albo został przeniesiony przez polskich użytkowników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 9/11/2012, 17:37 Quote Post

CODE
Dostałem odpowiedź od Pana Leszka. Niestety Pan Leszek nie może sobie przypomnieć źródła tego cytatu. Napisał, że pochodzi z jakiejś książki amerykańskiego historyka z lat 90 o komunie. Hm...


Czyli pewnie bzdura.
Pewności nie będziemy mieli - dopóki ktoś nie przeczyta wszystkich amerykańskich książek o komuniźmie z lat 90.
I 80, bo mógł się pomylić. I w zasadzie wszystkich angielskojęzycznych. A tak po prawdzie to mogło być tłumaczenie z hausa.
Wystarczy przeczytać wszystkie książki o komuniźmie i te, w któych komunizm się pojawia (Historie alternatywne? Opowiadania? Kryminały?) - i już wątpliwości nie będzie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 15/11/2012, 23:06 Quote Post

Moim skromnym zdaniem nie ma dowodów, że takie zdanie zostało wypowiedziane. Ale mogło ono być wypowiedziane. W przeciwieństwie do bardzo wielu z gruntu fałszywych "dokumentów" oczerniających Sowiety i Demoludy, a dotyczące lat 1940-tych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej