Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Franklin Delano Roosevelt, Fan Stalina czy krótkowzroczny głupiec?
     
Sagasudo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 10.379

Stopień akademicki: historyk
Zawód: logistyk
 
 
post 22/09/2011, 20:16 Quote Post

P.S.

Może Amerykanie ułatwiając nazistom ucieczkę na zachód zdali sobię dopiero sprawę ze swojego (F.D.R!!!) błędu i dostrzegli że wychodowali sobie sami (pozwolili na to) nowego jeszcze potężniejszego wroga niż Japonię i III Rz. razem. Dlatego potrzebowali tych nazistów - byli bezcennymi fachowcami w wielu nowych dziedzinach naukowych. Tylko tak mogli liczyć na uzyskanie przewagi nad ZSRR, który dążył do rozszeżenia swoich wpływów siłą czy w inny sposób...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 22/09/2011, 20:42 Quote Post

Po co szukać aż tak daleko?! Dla USA ZSRR był sprzymierzeńcem najpierw w walce z Niemcami, który nie krzyczał zbyt mocno, że wujek Sam daje sprzęt a nie ludzi na front, a potem za bzdurne z punktu widzenia Waszyngtonu ustępstwa zgodził się na wzięcie udziału w walkach w Azji, gdzie w bardzo krótkim czasie udowodnił co potrafi zrobić z Armią Kwantuńską, i wojskami Mandżukuo... Dla Stanów to mieć lub nie mieć setki tysięcy żołnierzy którzy nie zginęli gdzieś na Wyspach Macierzystych.
A to, że naukowcy byli zabierani za wodę, a dokumenty konfiskowane? Przecież takie jest odwieczne prawo wojny - skarby i ci co wiedzą są zdobyczami wojennymi. Kiedyś zdobyczą było złoto i zniewolony książę, dziś pieniądz i technologia oraz naukowiec ktory ją wymyślił.
Nic nowego pod słońcem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Otto Skórzenny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 65.238

Zawód: BANITA
 
 
post 22/09/2011, 22:39 Quote Post

QUOTE(Balto @ 22/09/2011, 20:42)
Po co szukać aż tak daleko?! Dla USA ZSRR był sprzymierzeńcem najpierw w walce z Niemcami, który nie krzyczał zbyt mocno, że wujek Sam daje sprzęt a nie ludzi na front, a potem za bzdurne z punktu widzenia Waszyngtonu ustępstwa zgodził się na wzięcie udziału w walkach w Azji, gdzie w bardzo krótkim czasie udowodnił co potrafi zrobić z Armią Kwantuńską, i wojskami Mandżukuo... Dla Stanów to mieć lub nie mieć setki tysięcy żołnierzy którzy nie zginęli gdzieś na Wyspach Macierzystych.
A to, że naukowcy byli zabierani za wodę, a dokumenty konfiskowane? Przecież takie jest odwieczne prawo wojny - skarby i ci co wiedzą są zdobyczami wojennymi. Kiedyś zdobyczą było złoto i zniewolony książę, dziś pieniądz i technologia oraz naukowiec ktory ją wymyślił.
Nic nowego pod słońcem.
*




No a oprawcy i mordercy z SS i SD jak Barbie czy von Bolschwing, pracujący dla Amerykanów, to też była zdobycz wojenna czy to nic nowego pod słońcem, że współpracuje się z ludobójcami?

Prosze bardzo oto cali Amerykanie i ich moralność:


" Wykorzystaliśmy każdego drania. Grunt, że był przeciwnikiem komunizmu!"


Ekspert CIA Harry Rositzke
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Born
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 8.220

Zawód: student
 
 
post 28/09/2011, 0:22 Quote Post

Z Rosja tak niemal zawsze bylo w historii ze te panstwa co sie najblizej niej znajdowaly tez najlepiej zdawaly sobie sprawe czym jest i czego sie mozna spodziewac. Im kto byl dalej od Rosji tym bladsze pojecie mial na jej temat. Roosevelt byl przekonany, ze mozna Stalina 'ucywilizowac'. W sposob perfidny odsuwal Churchilla od udzialu w decyzjach i rozmowach powojennych z udzialem Rosjan, mimo ze Churchill 100 razy lepiej od niego zdawal sobie juz na bardzo wczesnym etapie sprawe czym jest Rosja. Dowodzi tego to ze Churchill kazal opracowac plany wojny z Rosja swemu gabinetowy zaraz po tym jak ucichly strzaly 2WŚ w Europie i juz w 1940 roku chcial pomoc Finlandii przeciwko Rosji, przy okazji zabezpieczajac Norwegie.

Stalin robil aliantow w trabe na calego, glownie Amerykanów. Chyba w "Berlin. Upadek" Bevora jest dokladnie opisane jak wygladalo zajmowanie Niemiec. Stalin sugerowal Amerykanom atak na poludnie Niemiec, na 'twierdze alpejska' przekonujac ze sa tam duze sily niemieckie, a on sobie tu poradzi z Berlinem, ktorego zdobycie jest zreszta pozbawione wiekszego znaczenia. W penym momencie Stalin w zywe oczy lgal im, ze przez dlugi czas nie bedzie podejmowal zadnych dzialan bo wojska sa zmeczone, bo nie ma nic istotnego do zdobywania itp. i zeby alianci spokojnie sobie szli na poludnie. W tym czasie wojska rosyjskie jak najszybciej parly na Berlin o czym doskonale Stalin wiedzial. Anglicy, ktorzy byli na polnoc od wojsk amerykanskich zdaje sie byli znacznie bardziej za atakiem na polnocy Niemiec ale Amerykanie nie dali im wsparcia.

I co to za stwierdzenie ze 'Rosja musiala cos otrzymac za pokonanie Niemiec'. To malo ze malutka Finlandia musiala placic po wojnie Rosjanom kontrybucje, mimo ze to Rosjanie ja pierwsi napadli i masakrowali przez trzy miesiace ogolacajac z ziem i ta zwykla grabiez i lupiezca inwazja zostala jeszcze po wojnie przyklepana, bo te zagrabione w 1940r ziemie zostaly przy Rosji a nawet Finlandia musiala dokonac dalszych ustepstw terytorialnych na polnocy?

To malo ze Polska, czwarta sila koalicji, jako jedyne zwycieskie panstwo zostala rowniez okrojona z ziem, a na Pakt Ribbentrop-Molotow spuszczono zaslone milczenia by nie denerwowac Rosjan?

Rozumiem ze ziemie Litwy Łotwy i Estonii tez sie nalezaly Rosjanom za wypedzenie z nich Niemcow? Tylko ciekawe czy Niemcy by sie tam kiedykolwiek znalezli jesli Rosjanie wczesniej swoim zwyczejem nie zagarneliby wszystkiego.

To malo ze chociaz Niemcy i Austria zostaly podzielone mniej wiecej rowno na strefy okupacyjne, to wlasciwie wszyscy sojusznicy Niemiec (Rumunia, Węgry, Bułgaria, również panstwa mariontkowe jak Słowacja i Chorwacja) zostaly oddane Rosji zeby sobie z nimi robila co chciala?

Mnie sie wydaje ze to wlasnie bylo zdecydowanie za duzo.

Jeszcze Rosjanie na dunski Bornholm chrapke mieli, na zasadzie chyba ze tez tam Niemcy byli. To juz by bylo kurjozum jakby to zagarneli chociaz pewnie jakby bardzo sie uparli to i to by dostali.

Jakos Anlicy i Amerykanie tez wyzwalali i Francje i Włochy, Holandię, Belgię, Afrykę i Dania i Norwegia i nigdzie nie gwalcili praw narodow do samostanowienia ani nie wprowadzali utopijnych systemow społecznych. Mozna bylo dac Rosjanom okroic Polske, dac im prawo tranzytu przez Polske i inne ustepstwa ale Rosjanom sie nigdy nie nalezaly takie kraje jak kraje bałtyckie czy Polska. Dzisiaj cala Europa wschodnia jest zdemolowana, odstaje 20-30 lat za zachodem i to jest wynik glownie panoszenia sie tu Rosjan i narzucania nam ich durnych systemow spoleczno ekonomicznych. Rosjanie nigdy nie mieli prawa 'pobierac' takiej zaplaty za pokonanie Niemiec od tych narodów. Roosevelt albo byl za glupi by to przewidziec, mial mala wyobraznie albo po prostu malo go to obchodzilo. Jesli Rosjanom nalezalo sie wiecej za pokonanie Niemiec to 'zaplate' nalezalo im odkroic z tortu niemiecko-austriackiego, bo to był przeciez wróg. Tymczasem zachod sobie podzielil Niemcy i Austrie na rowne kawalki dla WB, USA, Rosji i jeszcze kolezke z podworka zaprosili do stolu, Francje. A Europa wschodnia to miala byc zaplata dla Rosji.

Jak mozna pisac ze Roosevelt nie zaszkodzil USA? 30 milionowy kraj w 1945 roku, Polska, byl przez cale miedzywojnie blisko zwiazany, byl sojusznikiem zachodu. Jego spoleczenstwo bylo niechetne Rosji, o czym sie bolszwicy przekonali juz w 1920 gdy ze zdumieniem odkryli ze nawet polscy chlopi nie sa zainteresowani ich rewolucja. Roosevelt, ale takze jego nastepca, Truman, ktory tylko poczatkowo sprawial wrazenie bardziej uswiadomionego i gotowego bardziej postawic sie Rosji, pozwolil temu 30 milionowemu krajowi, a takze narodowi czeskiemu, zdryfowac na wschod i ostatecznie zostac trwale wprzegnietym w blok militarny ktory stworzyl najwieksze zagrozenie dla USA w dziejach. I to byla ewidentna porazka USA. W interesie swiata, panstw zachodnich i USA bylo aby Polska pozostala prozachodnia albo choc neutralna i aby nie wpadla w sfere wplywow Rosji - to oczywiste. Roosevelt mogl nawet dac Rosjanom caly Berlin i jeszcze dolozyc im innych ziem niemieckich w zamian domagajac sie w pelni niezaleznej, demokratycznej Polski i moze Czech. I lepiej by na tym USA wyszlo bo Uklad Warszawski bylby w przyszlosci slabszy o te dwa kraje o sporym potencjale, strategicznie polozone, a dodatkowo blok wschodni nie bylby tak terytorialnie spojny. Dodatkowo, w podbramkowej sytuacji, istnielaby moze nawet mozliwosc wykorzystania przychylnosci Polski, chocby w walce wywiadow i zdobywaniu informacji. Polska w zamian za pozostanie krajem niezaleznym pewnie musiala by sie zobowiazac do niewchodzenia w sojusze wojskowe, pozostalaby czyms na ksztalt Finlandii, bo takiej suwerennosci jak Szwecja bysmy raczej nie mieli nigdy. I to bylo do uzyskania i to nalezalo uzyskac bo Rosja nie miala zadnych praw do narodu polskiego, a ew. zaplate za wyzwolenie juz dostala okrajajac terytorium Polski. Tymczasem kiedy Churchill spieral sie ze Stalinem o ksztalt i status Polski, przeciez odwiecznej 'bramy' dla armi albo pracych z Rosji do Europy albo w druga strone, to Roosevelt zwykl ucinac sobie drzemke (!). ("Bogowie Wojny" Berthon, Potts). Tymczasem Stalin dalej w najlepsze bawil sie Rooseveltem. Przekonywal np. ze 'w interesie ZSRR jest silna, niezawisla Polska'. Ale potem ta niezawislosc bez ceregieli zlikwidowal, pewnie ku sporemu zaskoczeniu Roosevelta. Przypomina mi to historie z Chamberlainem i Czechami no i slynnym "nie mam wiecej zadan terytorialnych w Europie" Hitlera po tym jak dostal czeskie Sudety. A pare miesieccy pozniej wjechal do Pragi. Wtedy wreszcie Chamberlain otrzezwial i zrozumial jak byl robiony w wala. Roosevelt to taki Chamberlain dla mnie, tyle ze na skale swiatowa a nie europejska.

Zimna wojna to bylo najwieksze zagrozenie nie tylko dla bezpieczenstwa ale w ogole istnienia i funkcjonowania USA. Nigdy wiekszego zagrozenia nie bylo. Bin Laden to przy tym pikus. Juz parenascie lat po wojnie Rosjanie im pod nosem, na Kubie rakiety balistyczne stawiali. Tymczasem u zarania zimnej wojny, tego wielkiego zagrozenia, Roosevelt pozbywal sie sojusznika i osoby duzo lepiej zorientowanej w sprawach Europy, Churchilla, bo przeciez on, wladzca mocarstwa globalnego nie bedzie sie konsultowal z porywczym premierem jakiegos na wpol zbankrutowanego kraju, on bedzie sam, jak rowny z rownym gadal i decydowal z Wujaszkiem Stalinem o sprawach globalnych. FDR nie mial zadnego sensownego powodu zeby tak sie zachowywac a jednak np. w ksiazce 'Wojna Churchilla" Morana widac jak sfrustrowany byl Churchil taki traktowaniem, kiedy dowiadywal sie ze FDR ugadal sie sam na spotaknie ze Stalinem albo zdawal mu relacje po fakcie co postanowili i oczym rozmawiali. Jest oczywistym ze zachod powinien miec wypracowane wspolne stanowisko, pomijajac juz nawet jakie by ono nie bylo. Kluczowym bylo w tym trudnym okresie ustalania ladu powojennego zeby pokazac Stalinowi jednosc i zgode wsrod aliantow zachodnich, reprezentowana przez mozliwie szeroki front. Tymczasem FDR czy to z glupoty czy przez swoje ego swiadomie rozwalal sojusz amerykansko brytyjski w dziedzinie polityki. I caly czas pod wplywem Hopkinsa, jak ktos zauwazyl. Juz sam dobor wspolpracownikow pokazuje jak malo rozeznana a jednoczesnie latwa do manipulacji byla to postac.

Na koniec jeszcze przypomne jak Jan Karski przybyl z misja do USA w czasie wojny by uswiadomic ich co sie dzieje z Zydami. Proponowal by zagrozic Niemcom ze jesli nie przestana swych praktyk to sie im zbombarduje miasta. Karski proponowal wiele rozwiazan. Na co Roosevelt nagle przerwal mu by zapytac o sytuacje koni w okupowanej Polsce. I taki czlowiek wlasnie stal na czele aspirujacego globalnego mocarstwa w przede dniu jego najtrudniejszej proby. To ze nie skonczylo sie to dla USA (i oczywiscie swiata) gorzej to nie argument ze Rooseveltowi nie mozna nic zarzucic, ale zwykly lut szczescia.

Ten post był edytowany przez Born: 28/09/2011, 1:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.495
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 28/09/2011, 3:39 Quote Post

Bardzo szeroka perspektywa Bornie!

Pamiętaj jednak, że Stany musiały coś zrobić z Francją i Włochami, gdzie były silne ruchy komunistyczne! Metoda "hiszpańska" była absolutnie niemożliwa. Co więcej sam Caudillo Franco mógł być wysadzony z siodła...

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 29/09/2011, 17:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Sarim
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 790
Nr użytkownika: 67.804

 
 
post 28/09/2011, 7:42 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 28/09/2011, 3:39)
Bardzo szeroka prawicowa perspektywa Bornie!

Pamiętaj jednak, że Stany musiały coś zrobić z Francją i Włochami, gdzie były silne ruchy komunistyczne! Metoda "hiszpańska" była absolutnie niemożliwa. Co więcej sam Caudillo Franco mógł być wysadzony z siodła...
*



Z tego co się orientuję to Armia Amerykańska wraz z Angielską miały wystarczające siły aby poradzić sobie ze hołotą jaką byli komuniści. Metoda warstwowa przeciwko tym bandytom jest bardzo skuteczna zresztą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 28/09/2011, 8:10 Quote Post

QUOTE
A to, że naukowcy byli zabierani za wodę, a dokumenty konfiskowane? Przecież takie jest odwieczne prawo wojny - skarby i ci co wiedzą są zdobyczami wojennymi. Kiedyś zdobyczą było złoto i zniewolony książę, dziś pieniądz i technologia oraz naukowiec ktory ją wymyślił.
Nic nowego pod słońcem.

No a oprawcy i mordercy z SS i SD jak Barbie czy von Bolschwing, pracujący dla Amerykanów, to też była zdobycz wojenna czy to nic nowego pod słońcem, że współpracuje się z ludobójcami?

Prosze bardzo oto cali Amerykanie i ich moralność:
/


Jak napisał Balto - prawo wojny, o której na szczęście zapomnieliśmy.



Bohater ,,Szczęśliwego w Ameryce" pyta W. Von Brauna na statku, płynacym do USA:


- Mieli (Amerykanie) żal za bombardowanie V1 i V2 Londynu i Antwerpii.
- Skąd. Byli zachwyceni celnością i tym, że V2 spadały prosto z nieba. W technice raklietowej są daleko w tyle.

Pozdrawiam Marek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.042
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 28/09/2011, 10:17 Quote Post

QUOTE("Born")
Im kto byl dalej od Rosji tym bladsze pojecie mial na jej temat. Roosevelt byl przekonany, ze mozna Stalina 'ucywilizowac'.

Nie – był przekonany, że „można się ze Stalinem dogadać”. No i w sumie... dogadał się.

CODE
Roosevelt albo byl za glupi by to przewidziec, mial mala wyobraznie albo po prostu malo go to obchodzilo.

To drugie – on chciał zupełnie nowego podziału świata – miało być „dwóch policjantów” pilnujących nowego porządku, bez udziału „starych potęg kolonialnych”. Z punktu widzenia USA ówczesny ZSR nie stanowił zagrożenia dla amerykańskich interesów w ich strefie wpływów, szczególnie militarnego – z uwagi na dramatyczną słabość floty chociażby.

CODE
To malo ze malutka Finlandia musiala placic po wojnie Rosjanom kontrybucje, mimo ze to Rosjanie ja pierwsi napadli i masakrowali przez trzy miesiace ogolacajac z ziem i ta zwykla grabiez i lupiezca inwazja zostala jeszcze po wojnie przyklepana, bo te zagrabione w 1940r ziemie zostaly przy Rosji a nawet Finlandia musiala dokonac dalszych ustepstw terytorialnych na polnocy?

W marcu 1940 roku Finlandia zawarła z ZSRR traktat pokojowy. Jakby nie dała się wciągnąć w Barbarossę to by niczego więcej nie straciła.

CODE
To malo ze Polska, czwarta sila koalicji, jako jedyne zwycieskie panstwo zostala rowniez okrojona z ziem,

W ten sposób „Alianci usunęli odwieczny punkt zapalny konfliktów polsko-rosyjskich”... nasze zdanie nie miało znaczenia. A z perspektywy czasu takie rozwiązanie chyba nam wyszło na dobre... mimo wszystko.

CODE
Rozumiem ze ziemie Litwy Łotwy i Estonii tez sie nalezaly Rosjanom za wypedzenie z nich Niemcow?

„Maluchy” się nie liczyły w rozgrywce geopolitycznej, a Amerykanom wystarczyło, że „do 1918 roku była to część Rosji”. Nikt nie miał zamiaru walczyć z Sowietami o niepodległość tych republik.

CODE
Jak mozna pisac ze Roosevelt nie zaszkodzil USA? 30 milionowy kraj w 1945 roku, Polska, byl przez cale miedzywojnie blisko zwiazany, byl sojusznikiem zachodu.

Ale nie z USA. Poza tym ówczesne znaczenie Polski było tak naprawdę minimalne, choćby z racji na niewielki potencjał ekonomiczny i militarny.

CODE
Polska w zamian za pozostanie krajem niezaleznym pewnie musiala by sie zobowiazac do niewchodzenia w sojusze wojskowe, pozostalaby czyms na ksztalt Finlandii, bo takiej suwerennosci jak Szwecja bysmy raczej nie mieli nigdy. I to bylo do uzyskania i to nalezalo uzyskac

Nie, to nie było do uzyskania, choćby z racji oczywistego (dla Amerykanów) argumentu, że „każdy rząd Polski inny niż przyjazny wobec Rosji/ZSRR oznacza możliwość dokonania na Rosję/ZSRR kolejnej inwazji”. A możliwość „odkrojenia więcej niemieckiego tortu dla ZSRR” nie wchodziła w grę z przyczyn oczywistych.

QUOTE
Roosevelt pozbywal sie sojusznika i osoby duzo lepiej zorientowanej w sprawach Europy, Churchilla, bo przeciez on, wladzca mocarstwa globalnego nie bedzie sie konsultowal z porywczym premierem jakiegos na wpol zbankrutowanego kraju, on bedzie sam, jak rowny z rownym gadal i decydowal z Wujaszkiem Stalinem o sprawach globalnych.

Oczywiście – przecież USA chciały być mocarstwem GLOBALNYM... a to można było osiągnąć eliminując dotychczasowe potęgi, czyli WB i FR. Francuzi wypadli z gry po 1918 roku, Brytyjczycy – po 1945. Rosja/ZSRR nie miała znaczenia w rozgrywkach w „obszarach zainteresowania USA”, a była potrzebna dla uzyskania „równowagi”. I w sumie to się sprawdziło – przez 60 lat kolejnej globalnej wojny nie było...

CODE
To ze nie skonczylo sie to dla USA (i oczywiscie swiata) gorzej

A w jaki sposób „mogłoby to się skończyć gorzej”?

QUOTE("Sarim")
Z tego co się orientuję to Armia Amerykańska wraz z Angielską miały wystarczające siły aby poradzić sobie ze hołotą jaką byli komuniści.

A rządy USA i WB straciłyby władzę za rozpętanie wojny z niedawnym „bohaterskim sojusznikiem”...?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 28/09/2011, 10:49 Quote Post

Wspomnienia dotyczące postawy Roosevelta podczas 2 wojny światowej bardzo często wspominają o jego wręcz dziecinnym zafascynowaniu "wujkiem Joe", ktore to określenie właśnie w USA weszło do mowy potocznej w tym okresie. Potakiwał mu we wszystkim i nieraz stawal po jego stronie w sprzeczkach z Churchillem, np. w czasie pamiętnego oburzenia brytyjskiego premiera wobec planu prewencyjnego rozstrzelania 50 tys. niemieckich oficerów.
QUOTE
W marcu 1940 roku Finlandia zawarła z ZSRR traktat pokojowy. Jakby nie dała się wciągnąć w Barbarossę to by niczego więcej nie straciła

Hm, a honor? Ponadto nieco dziwna postawa, oddawać utracone niesprawiedliwie terytoria i nie podejmować żadnych kroków w celu odzyskania?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 28/09/2011, 11:53 Quote Post

Z tego co się orientuję to Armia Amerykańska wraz z Angielską miały wystarczające siły aby poradzić sobie ze hołotą jaką byli komuniści
QUOTE
A rządy USA i WB straciłyby władzę za rozpętanie wojny z niedawnym „bohaterskim sojusznikiem”...?
/


Dokładnie. Społeczeństwa Zachodu nie zrozumiałyby wojny z niedawnym sokusznikiem.
Poza ty trzeba by było zapewne posłuzyć się Niemcami, co byłoby tym bardziej niezrozumiałe.
W takim układzie o Ziemiach Zachodnich moglibyśmy zapomnieć.
Pozdr. Marek

PS. Świetne odpowiedzi smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.851
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 28/09/2011, 12:19 Quote Post

QUOTE(Born @ 28/09/2011, 0:22)
Z Rosja tak niemal zawsze bylo w historii ze te panstwa co sie najblizej niej znajdowaly tez najlepiej zdawaly sobie sprawe czym jest i czego sie mozna spodziewac. Im kto byl dalej od Rosji tym bladsze pojecie mial na jej temat. Roosevelt byl przekonany, ze mozna Stalina 'ucywilizowac'.

Jak wspomnał jeden z kolegów - FDR dzielił świat na dwi strefy wplywów amerykańską i radziecką
QUOTE
W sposob perfidny odsuwal Churchilla od udzialu w decyzjach i rozmowach powojennych z udzialem Rosjan, mimo ze Churchill 100 razy lepiej od niego zdawal sobie juz na bardzo wczesnym etapie sprawe czym jest Rosja. Dowodzi tego to ze Churchill kazal opracowac plany wojny z Rosja swemu gabinetowy zaraz po tym jak ucichly strzaly 2WŚ w Europie

Który to okazał się nierealny.
QUOTE
Stalin robil aliantow w trabe na calego, glownie Amerykanów. Chyba w "Berlin. Upadek" Bevora jest dokladnie opisane jak wygladalo zajmowanie Niemiec.
Stalin sugerowal Amerykanom atak na poludnie Niemiec, na 'twierdze alpejska' przekonujac ze sa tam duze sily niemieckie, a on sobie tu poradzi z Berlinem, ktorego zdobycie jest zreszta pozbawione wiekszego znaczenia.

W konia to Aliantów z "twierdzą alpejską" zrobili NIemcy.
QUOTE
W penym momencie Stalin w zywe oczy lgal im, ze przez dlugi czas nie bedzie podejmowal zadnych dzialan bo wojska sa zmeczone, bo nie ma nic istotnego do zdobywania itp. i zeby alianci spokojnie sobie szli na poludnie. W tym czasie wojska rosyjskie jak najszybciej parly na Berlin o czym doskonale Stalin wiedzial. Anglicy, ktorzy byli na polnoc od wojsk amerykanskich zdaje sie byli znacznie bardziej za atakiem na polnocy Niemiec ale Amerykanie nie dali im wsparcia.

Czy kolega zdaje sobie sprawę jak wyglądała linia frontu zachodniego w połwie kwietnia 1945 i gdzie zatrzymali sie Alianci zachodni ?
Odnośni Berlina to ciekawa jest wypowiedźpewnego radzieckiego generała który ni mógł darować Soso oduszczenia szturmu Berlina (motyw z Ambroosa "Obywatele w Mundurach")


QUOTE
Tymczasem zachod sobie podzielil Niemcy i Austrie na rowne kawalki dla WB, USA, Rosji i jeszcze kolezke z podworka zaprosili do stolu, Francje.

Za sprawą Churchila ktory chcial zrownoważyć dute MOskwa Waszyngton
.
QUOTE
Jego spoleczenstwo bylo niechetne Rosji, o czym sie bolszwicy przekonali juz w 1920 gdy ze zdumieniem odkryli ze nawet polscy chlopi nie sa zainteresowani ich rewolucja. Roosevelt, ale takze jego nastepca, Truman, ktory tylko poczatkowo sprawial wrazenie bardziej uswiadomionego i gotowego bardziej postawic sie Rosji, pozwolil temu 30 milionowemu krajowi, a takze narodowi czeskiemu, zdryfowac na wschod i ostatecznie zostac trwale wprzegnietym w blok militarny ktory stworzyl najwieksze zagrozenie dla USA w dziejach. I to byla ewidentna porazka USA. W interesie swiata, panstw zachodnich i USA bylo aby Polska pozostala prozachodnia albo choc neutralna i aby nie wpadla w sfere wplywow Rosji - to oczywiste. Roosevelt mogl nawet dac Rosjanom caly Berlin i jeszcze dolozyc im innych ziem niemieckich w zamian domagajac sie w pelni niezaleznej, demokratycznej Polski i moze Czech.

Co ustalono w Jałcie w sprawie i dlaczego "machnięto na to ręką" ?
QUOTE
Tymczasem Stalin dalej w najlepsze bawil sie Rooseveltem. Przekonywal np. ze 'w interesie ZSRR jest silna, niezawisla Polska'. Ale potem ta niezawislosc bez ceregieli zlikwidowal, pewnie ku sporemu zaskoczeniu Roosevelta.

FDR nie mógł być zaskoczony bo nie żył. Zaś Trumman ...
QUOTE
Przypomina mi to historie z Chamberlainem i Czechami no i slynnym "nie mam wiecej zadan terytorialnych w Europie" Hitlera po tym jak dostal czeskie Sudety. A pare miesieccy pozniej wjechal do Pragi. Wtedy wreszcie Chamberlain otrzezwial i zrozumial jak byl robiony w wala. Roosevelt to taki Chamberlain dla mnie, tyle ze na skale swiatowa a nie europejska.

I była wojna w 1939, zaś po 1945 mamy zasadniczo pokoj w europie. Istotny szczegół

QUOTE
Na koniec jeszcze przypomne jak Jan Karski przybyl z misja do USA w czasie wojny by uswiadomic ich co sie dzieje z Zydami. Proponowal by zagrozic Niemcom ze jesli nie przestana swych praktyk to sie im zbombarduje miasta. Karski proponowal wiele rozwiazan.
*


Karski rozmawiał w lipcu 1943 z FDR - w jaki sposób można było wg realne pomóc Zydom w tym okresie ?


QUOTE
Z tego co się orientuję to Armia Amerykańska wraz z Angielską miały wystarczające siły aby poradzić sobie ze hołotą jaką byli komuniści

Tylko po co - jak jedna wojna się skonczyła w Europie ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Born
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 8.220

Zawód: student
 
 
post 28/09/2011, 14:24 Quote Post

mata2010 perspektywa domyslam sie sprawia wrazenie prawicoewej ale wydaje mi sie ze zadnym prawicowcem nie jestem, nigdy nie glosowalem na PiS smile.gif

Darth Stalin, zgadzam sie w sumie z wiekszoscia tego co powiedziales. Roznica miedzy nami wynika mysle tylko z podejscia. Oceniac Roosevelta moim zdaniem nalezy nie pod katem przeszlosci ale przyszlosci bo ta przyszlosc po wojnie sie diametralnie zmienila, rowniez dla USA. Ty natomiast skupiasz sie tylko na czasach wspolczesnych Rooseveltovi i tych co byly przed nim. Prawdziwy maz stanu powinien w tamtym czasie miec pelny obraz sytuacji i zdolnosc przewidywania i planowania na przyszlosc. Stalin tak wlasnie dzialal. Dazyl do stworzenia nowego imperium na trupach i gruzach II wojny, za wszelka cene i stosujac przerozne metody od blefu, manipulacji po podsluchy i zastraszanie. Juz samo to ze Roosevelt myslal ze on i Stalin beda wspolnie policjantami swiatowymi, ze beda wspolnie i zgodnie rzadzic i pilnowac porzadku to juz wymownie o nim swiadczy.

[QUOTE] Nie – był przekonany, że „można się ze Stalinem dogadać”. No i w sumie... dogadał się. [/QUOTE]

Dawal swojemu przyszlemu (juz doslawnie za pare lat) wrogowi wlasciwie wszystko co tamten chcial. Mozna to nazwac dogadaniem sie.

[QUOTE]Z punktu widzenia USA ówczesny ZSR nie stanowił zagrożenia dla amerykańskich interesów w ich strefie wpływów, szczególnie militarnego – z uwagi na dramatyczną słabość floty chociażby.[/QUOTE]

Juz za kilkadziesiat lat po oceanach calego swiata zaczna sie panoszyc radzieckie atomowe okrety podwodne. W sumie w niczym tak jak w marynarce wojennej (z pominieciem lotniskowcow) Rosjanie tak nie dogonili zachodu, a czesto nawet przegonili. A w 1945 jechali na malych OP i kutrach torpedowych. Jesli Roosevelt bral pod uwage tylko to czym ZSR byl, tak jak mowisz, wspolczesnie, to juz go kompletnie dyskredytuje.

[QUOTE]miało być „dwóch policjantów” pilnujących nowego porządku, bez udziału „starych potęg kolonialnych”[/QUOTE]

Zgadzam sie jak najbardziej. Zapomnialem o tym watku. Roosevelt nie znosil kolonializmu Anglikow i o to byl pewnie najwiekszy miedzy nimi konflikt. Tyle tylko ze Roosevelt albo nie zauwazal albo mu to wlasnie powiewalo ze na jego oczach ksztaltuje sie nowa potega kolonialna. W najlepszym przypadku znaczy to ze byl dwulicowy i niekonsekwentny. No i oczywiscie nie mial pojecia ze bycie policjantem znaczy w wydaniu Stalina znaczy cos zupelnie ineggo niz dla niego. I po prostu slaby. Mogl sie do woli awanturowac u Churchilla zeby ten rozmontowal imperium brytyjskie bo to bylo latwe i tam sie czul silny. Ze Stalinem juz zmienial ton.

[QUOTE]W marcu 1940 roku Finlandia zawarła z ZSRR traktat pokojowy. Jakby nie dała się wciągnąć w Barbarossę to by niczego więcej nie straciła.[/QUOTE]

Ale co to za argumentacja? Po pierwsze to brzmi tak jakby to Finlandia z wlasnej woli cos podpisywala albo wrecz sama wychodzila z traktatem pokojowym. Przeciez Finlandia juz w 1940 musiala podpisac wszystko co jej Rosja zaproponowala bo juz nie miala sil sie bronic, byle tylko ocalic niepodleglosc i nie pozwolic Rosji zagrabic jeszcze wiecej ziem. Czy Rosja placila Finlandii jakies kontrybucje za zbrodnicza napasc, calkiem w stylu Niemiec zreszta - bombardowanie miast.

Na wszystko co wyczyniala Rosja przed 22 VI 41 spuszczono zaslone milczenia. Bardzo wymowny jest oczywiscie przyklad wyplyniecia na swiatlo dzienne paktu Ribbentrop-Molotow podczas procesow norymberskich i jego szybkie zatuszowanie na prosbe Rosjan. Ale przeciez przykladow co niemiara. Np. Basis North, baza oddana Niemcom na polnocy Rosji. Stalin sam zaproponowal Rosjanom zeby Admiral Hipper sie tam zaopatrywal podczas akcji przeciw Brytyjczykom. Baza ta przyczynila sie istotnie do zwyciestwa Niemiec nad Norwegia. W interesie FDR i USA bylo o takich rzeczach wiedziec i wykorzystywac je w rozmowach ze Stalinem, ale jego to malo obchodzilo.

[QUOTE]W ten sposób „Alianci usunęli odwieczny punkt zapalny konfliktów polsko-rosyjskich”... nasze zdanie nie miało znaczenia. A z perspektywy czasu takie rozwiązanie chyba nam wyszło na dobre... mimo wszystko.[/QUOTE]

Zgadzam sie. Jesli chodzi o same granice to nie stala sie rzecz tragiczna.

[QUOTE]„Maluchy” się nie liczyły w rozgrywce geopolitycznej, a Amerykanom wystarczyło, że „do 1918 roku była to część Rosji”. Nikt nie miał zamiaru walczyć z Sowietami o niepodległość tych republik.[/QUOTE]

Maluchy sie oczywiscie nie liczyly i ja nie twierdze ze akurat o panstwa baltyckie trzeba sie bylo bic z Sowietami. Ale wszystkie takie ustepstwa na rzecz Rosji nalezalo podnosic, dyskutowac i uzywac do wynegocjowania czegos w zamian. A jesli FDR tego nie robil to raz ze tuczyl swego przyszlego wroga nie rzadajac nic w zamian, dwa de facto aprobowal kolonializm.

[QUOTE]Jak mozna pisac ze Roosevelt nie zaszkodzil USA? 30 milionowy kraj w 1945 roku, Polska, byl przez cale miedzywojnie blisko zwiazany, byl sojusznikiem zachodu.

Ale nie z USA. Poza tym ówczesne znaczenie Polski było tak naprawdę minimalne, choćby z racji na niewielki potencjał ekonomiczny i militarny.[/QUOTE]

Nie z USA ale z panstwami Europy Zachoniej, ktore juz w 1949, pare lat pozniej, staly sie czescia NATO. A z USA Polska byla zwiazana modelem kapitalistycznym (a przeciez zimna wojna byla konfliktem ustroju kapitalistycznego z socjalistycznym). Czesi dodatkowo byli zwiazani z USA modelem demokratycznym.

Ciekawe tez jest ze NATO powstalo przed Ukladem Warszawskim. UW powstal w odpowiedzi na NATO. Mimo wiec ze to z reguly ROsjanie byli strona prowokujaca i nastawiona na konfrontacje, to zachod zaczal pierwszy konsolidowac sie militarnie. Przeciwko komu jesli nie przeciw Rosji? Juz bowiem w 1949 zorientowali sie co im wyroslo na wschodzie.

Ciekawe tez ze potencjal Wietnamu czy Korei okazal sie znacznie wiekszy niz Polski w pozniejszych latach i Amerykanie tysiacami jechali tam umierac. Niby nie byli w stanie absolutnie nic zrobic dla Polski, gdzie paradoskalnie, mimo bliskosci ZSRR, wplywy komunistyczne byly stosunkowo niewielkie i przed wojna i podczas wojny (AL byla cieniem AK), za to nagle jakies odlegle buszmenskie panstewka stawaly sie kluczowe dla interesow USA. W ogole ciekawe jest ze Amerykanie stali sie bardziej hardzi w stosunkach z Rosja wtedy gdy ta juz urosla w sile, a FDR nie potrafil taki byc gdy byla ona znacznie slabsza. Momentami (chyba np. w okresie kryzysu kubanskiego) wprost grozili ZSRR wojna. Coz, wtedy juz nie mieli wyjscia i zmadrzeli. I wtedy za cene zolnierzy wlasnych gasili pozary po calym swiecie, wydawali miliony dolarow na wspieranie frakcji antykomunistycznych, CIA przeprowadzala mase operacji, itd. Ciekawe ze nieco wczesniej bylo inaczej. Podczas gdy w Wietnamie Amerykanie gineli tysiacami nawet nie walczac z Rosjanami ale przeciw ideologii ktora oni reprezentowali, to w miare jak 2 wojna sie konczyla, alianci wygaszali zupelnie wsparcie dla organizacji walczacych z partyzantka Tity w Jugosławi. Polska zas od zawsze dostawala niewielkie ilosci broni itp. w czasie wojny bo jak to ktorys aliant powiedzia "niestety nie wynaleziono jeszcze karabinu ktory zabijalby Niemcow ale nie Rosjan".

[QUOTE]Nie, to nie było do uzyskania, choćby z racji oczywistego (dla Amerykanów) argumentu, że „każdy rząd Polski inny niż przyjazny wobec Rosji/ZSRR oznacza możliwość dokonania na Rosję/ZSRR kolejnej inwazji”.[/QUOTE]

Inwazji na Rosje? Rozumiem ze takiej inwazji Rosja mialaby sie obawiac ze strony zachodu. Ale przeciez wojska NATO musialyby wpierw przejsc prze nalezaca do Rosji czesc Niemiec. Zreszta to byloby ciekawe nastawienie w negocjacjach "musimy im oddac cala Polske bo oni na pewno sie boja ze my ich zaatakujemy przez Polske wiec na pewno jej nie oddadza".

[QUOTE]A możliwość „odkrojenia więcej niemieckiego tortu dla ZSRR” nie wchodziła w grę z przyczyn oczywistych.[/QUOTE]

Tzn. z jakich? Co bylo takiego w Berlinie zachodnim ze trzeba sie bylo go trzymac i jeszcze potem walczyc z jego blokada. Chyba stanowil tylko obiekt prestizu i punkt zapalny. Dodam ze i tak przeciez Rosja dostala z tego tortu wiecej. Ale pewnie masz i troche racji. Zachod nie mogl dac Rosji wiecej Niemiec bo i tak dal im juz literalnie wszystko na wschod od linii demarkacyjnej. W kazdym razie podtrzymuje to co powiedzialem, ze Rosja za bardzo wzbogacila sie po drugiej wojnie a FDR nie uczynil nic aby temu zapobiec mimo ze mial to sie stac wkrotce przeciwnik USA. Coż takiego uzyskalo USA w porownaniu do Rosji?

[QUOTE]Oczywiście – przecież USA chciały być mocarstwem GLOBALNYM... a to można było osiągnąć eliminując dotychczasowe potęgi, czyli WB i FR. Francuzi wypadli z gry po 1918 roku, Brytyjczycy – po 1945. Rosja/ZSRR nie miała znaczenia w rozgrywkach w „obszarach zainteresowania USA”, a była potrzebna dla uzyskania „równowagi”. I w sumie to się sprawdziło – przez 60 lat kolejnej globalnej wojny nie było...[/QUOTE]

Juz wczesniej napisalem ze Rosja bardzo szybko zaczela miec znaczenie w obszarach zainteresowania USA a nawet jeszcze dalej. Co to za argument ze globalnej wojny nie bylo? Wisiala na wlosku a im slabsza bylaby Rosja tym mniejsze by bylo prawdopodobienstwo takiej wojny. Roosevelt nie uczynil dosc by ograniczyc potege ewidentnego juz wtedy wroga. Natomiast USA, a przeciez glownie z punktu widzenia USA patrzymy, musialo stoczyc w przyszlosci niejedna wojne w roznych regionach swiata aby zapobiec umacnianiu sie bloku wschodniego.

[QUOTE]A w jaki sposób „mogłoby to się skończyć gorzej”?[/QUOTE]

Gdyby Rosja wyszla jeszcze troche silniejsza z 2 wojny to prawdopodobnie ktoregos dnia ruszylaby na Europe Zachodnia. Zreszta Stalin zazartowal pod koniec wojny do swych generalow ze "panowie to teraz nie zatrzymujemy sie az do wybrzezy Atlantyku". Na szczescie wybili mu to z glowy. To ze potem nie ruszyli na zachod to glownie zasluga smierci Stalina, krytyki jaka poddal jego postac Chruszczow, odwilzy, bardziej pokojowemu nastawieniu ZSRR ktore cchcialo pokazac ze ich system i tak w koncu zatryumfuje nad kapitalizmem jako lepszy. Dodatkowo wojnie zapobieglo oczywiscie wzajemne szachowanie sie aresnalem nuklearnym. Jednak nawet jesli nie doszloby do globalnej wojny to im silmniejszy bylby ZSRR tym wiekszy nacisk na zachod bylby wywierany i z czasem zachod musialby zaczac ustepowac. Tym szybciej i tym mocniej by to nastapilo (zreszta przedsmak byl juz w postaci blokady Berlina) im bardziej potezny bylby blok wschoddni. Dlatego szczescie ma FDR ze mimo jego slabej polityki nie udalo sie Rosji na tyle wzmocnic by wystarczylo to do stawiania zadan zachoddowi.

Ten post był edytowany przez Born: 28/09/2011, 14:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.042
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 28/09/2011, 14:51 Quote Post

QUOTE("godfrydl")
Hm, a honor? Ponadto nieco dziwna postawa, oddawać utracone niesprawiedliwie terytoria i nie podejmować żadnych kroków w celu odzyskania?

1. Kolejny idealista w polityce... gdzie takich sieją...? tongue.gif
2. Akurat przymierze z państwem, które szparko zmierza do wojny z całym światem, której w takiej sytuacji wygrać nie może, nie jest najlepszym pomysłem.

QUOTE("Born")
Oceniac Roosevelta moim zdaniem nalezy nie pod katem przeszlosci ale przyszlosci bo ta przyszlosc po wojnie sie diametralnie zmienila, rowniez dla USA. Ty natomiast skupiasz sie tylko na czasach wspolczesnych Rooseveltovi i tych co byly przed nim. Prawdziwy maz stanu powinien w tamtym czasie miec pelny obraz sytuacji i zdolnosc przewidywania i planowania na przyszlosc.

No i FDR przewidywał. ZSRR stał się realnym zagrożeniem dla USA gdzieś w połowie lat 70. dopiero.

QUOTE
Stalin tak wlasnie dzialal. Dazyl do stworzenia nowego imperium na trupach i gruzach II wojny, za wszelka cene i stosujac przerozne metody od blefu, manipulacji po podsluchy i zastraszanie.

No i co z tego? USA czyniły dokładnie tak samo „na swoim podwórku”.

QUOTE
Juz samo to ze Roosevelt myslal ze on i Stalin beda wspolnie policjantami swiatowymi, ze beda wspolnie i zgodnie rzadzic i pilnowac porzadku to juz wymownie o nim swiadczy.

Ale przecież tak się właśnie stało – ZSRR miał „swoje podwórko”, USA miały swoje. „Porządek” był, do kolejnej wojny globalnej NIE doszło.

QUOTE
Juz za kilkadziesiat lat po oceanach calego swiata zaczna sie panoszyc radzieckie atomowe okrety podwodne.

A ktoś to w ogóle przewidywał w 1945 roku? Nb. owe okręty stały się realnym zagrożeniem dopiero w późnych latach 70. (seria okrętów projektu 667BD/BDR).

QUOTE
Tyle tylko ze Roosevelt albo nie zauwazal albo mu to wlasnie powiewalo ze na jego oczach ksztaltuje sie nowa potega kolonialna.

Ale to było poza polem zainteresowania USA.

CODE
Ale co to za argumentacja? Po pierwsze to brzmi tak jakby to Finlandia z wlasnej woli cos podpisywala albo wrecz sama wychodzila z traktatem pokojowym. Przeciez Finlandia juz w 1940 musiala podpisac wszystko co jej Rosja zaproponowala bo juz nie miala sil sie bronic, byle tylko ocalic niepodleglosc i nie pozwolic Rosji zagrabic jeszcze wiecej ziem. Czy Rosja placila Finlandii jakies kontrybucje za zbrodnicza napasc, calkiem w stylu Niemiec zreszta - bombardowanie miast.

Ale traktat pokojowy podpisała. Zaś „kontrybucję” to płacą przegrani, niezależnie od tego, KTO NAPADŁ.

QUOTE
Nie z USA ale z panstwami Europy Zachoniej, ktore juz w 1949, pare lat pozniej, staly sie czescia NATO. A z USA Polska byla zwiazana modelem kapitalistycznym (a przeciez zimna wojna byla konfliktem ustroju kapitalistycznego z socjalistycznym). Czesi dodatkowo byli zwiazani z USA modelem demokratycznym.

Co to znaczy „była związana modelem”? Czy „bycie demokratycznym państwem kapitalistycznym” automatycznie oznacza „związanie/sojusz z USA”? Bzdura.

CODE
Ciekawe tez ze potencjal Wietnamu czy Korei okazal sie znacznie wiekszy niz Polski w pozniejszych latach i Amerykanie tysiacami jechali tam umierac.[...] Podczas gdy w Wietnamie Amerykanie gineli tysiacami nawet nie walczac z Rosjanami ale przeciw ideologii ktora oni reprezentowali

Inny czas, inna polityka... inne miejsce. Wojna w Europie oznaczała groźbę wojony globalnej. Wojna „na peryferiach” – nie. Nb. jakby Amerykanie nie angażowali się w Wietnamie to lepiej by na tym wyszli, a może nawet zyskaliby państwo sobie przyjazne.

CODE
Co to za argument ze globalnej wojny nie bylo?

Podstawowy. Masz ochotę na „powtórkę z rozrywki”...?

CODE
Gdyby Rosja wyszla jeszcze troche silniejsza z 2 wojny to prawdopodobnie ktoregos dnia ruszylaby na Europe Zachodnia.

Może tak, może nie.

CODE
Dodatkowo wojnie zapobieglo oczywiscie wzajemne szachowanie sie aresnalem nuklearnym.

No właśnie.

CODE
im silmniejszy bylby ZSRR tym wiekszy nacisk na zachod bylby wywierany i z czasem zachod musialby zaczac ustepowac.

A to niby „Zachód” był takim słabeuszem...? Bez przesady.

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 28/09/2011, 14:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 28/09/2011, 16:02 Quote Post

Może jestem jakiś niekumaty ale... o jakiej *Rosji* kolega Born pisze? Ani w roku 1939, ani 41 ani 42 1ni 45 nie było takiego państwa jak *Rosja* - wiec o co chodzi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Born
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 8.220

Zawód: student
 
 
post 28/09/2011, 19:58 Quote Post

Darth Stalin nie wiem dlaczego sadzisz ze Finowie w czerwcu 1941 mieli juz doskonale wiedziec ze Hitler przegra.

QUOTE
No i co z tego? USA czyniły dokładnie tak samo „na swoim podwórku”.


Gdyby USA czynily tak samo na swoim podworku jak ZSRR na swoim to Francja Vichy i wszystkie jej kolonie znalazlyby sie pod okupacja USA a Gibraltar przeszedlby we wladanie Amerykanów.

QUOTE
Ale przecież tak się właśnie stało – ZSRR miał „swoje podwórko”, USA miały swoje. „Porządek” był, do kolejnej wojny globalnej NIE doszło.


No i wlasnie takie podejscie wy sobie tak robcie co chcecie na swoim podworku a my tu mamy swoje wykreowalo dwubiegunowy swiat. A poza tym powyzsze slowa napisales w komentarzu do tego co napisalem, ze Roosevelt wierzyl ze beda wspolnie i zgodnie rzadzic. Nie wiem co jest dla Ciebie wpsolnym i zgodnym rzadzeniem ale dla mnie pozniejsze wydarzenia byly dalekie od wspolnego rzadzenia nie mowiac o zgodnym rzadzeniu. Dla mnie tez wydarzenia zimnowojenne byly dalekie od 'porzadku'.

I znowu argument ze do wojny nie doszlo. Tez mi chwala dla Roosevelta ze do wojny nie doszlo. Swiat dopiero wyszedl z dwoch wojen swiatowych i to ma byc argument za Rooseveltem ze nie wybuchła trzecia? Na szacunek zasługiwałby gdyby tak sie dogadal ze Stalinem ze o takiej opcji nawet bysmy dzis nie rozmawiali. A co do wojny do niektorzy twierdza ze byla. Zimna, ale swoje ofiary bezsprzecznie pochlonela. I trwala bezustannie przez 40 lat. A zaczela sie od 'dogadywania' sie FDR z Sowietami.

Wreszcie na koniec. Piszesz ze Roosevelt przewidywal ze ZSRR stanie sie realnym zagrozeniem za kilka dziesiecioleci. Jednoczesnie pytasz kto mogl przewidziec ze marynarka radziecka tak sie rozbuduje ze stanowic bedzie realne zagrozenie. Jakos mi to nie gra.

Piszesz ze tworzenie sie nowej potegi kolonialnej bylo poza zainteresowaniem USA. Nie wiem jak rozrost potegi ZSRR mogl byc poza zainteresowaniem USA.

Co do tego ze kontrybucje placa pokonani. Tak, tak zawsze bylo. Ale jest to jakos regulowane prawnie czy co? Jakos zachodnie Niemcy byly strona winna i przegrana ale otrzymaly pomoc z planu Marshalla. Ale mniejsza z tym. I tak nie moglo byc mowy o zlikwidowaniu finskich kontrybucji bo wszystko co dzialo sie w Europie Wschodniej przed 22 VI bylo pomijane. FDR mogl zorganizowac sledztwo, przesluchac swiadkow, zgromadzic dokumenty i udowodnic czarno na bialym udzial ZSRR w rozpetaniu wojny. Zamiast tego potulnie sluchal Wujaszka Stalina i w procesach norymberskich caly watek poszedl do kosza. I pewnie ktos napisze znowu ze to nie bylo w interesie USA. No rzeczywiscie nie bylo w interesie miec argument w negocjacjach i ustalaniu porzadku powojennego z przyszlym wrogiem. Za to tuczylo sie przeciwnika kontrybucjami od panstwa ktore w wypadku konfliktu moglo stac sie potencjalnym sojusznikiem.

QUOTE
Co to znaczy „była związana modelem”? Czy „bycie demokratycznym państwem kapitalistycznym” automatycznie oznacza „związanie/sojusz z USA”? Bzdura.


Jesli zimna wojna byla tez konfliktem ideologii to tak, kapitalistyczne, demokratyczne panstwo bylo naturalnym sojusznikiem USA, a przynajmniej zmiana tego ustroju na komunizm i totalitaryzm byla dla USA niepozadana.

QUOTE
Inny czas, inna polityka... inne miejsce. Wojna w Europie oznaczała groźbę wojony globalnej. Wojna „na peryferiach” – nie.


Moze tak moze nie.

Ten post był edytowany przez Born: 28/09/2011, 20:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej