Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hitler: stosunek do Japonii
     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 17/02/2018, 22:11 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 17/02/2018, 21:46)
Z punktu widzenia biologów III Rzesza była pierwszym naukowym państwem.

Także twierdzenie że nazizm był nienaukowy nie jest prawdą.

W temacie "grzechy nauki" było ostre kruszenie kopii o tę sprawę z moderacją forum co doprowadziło do zamknięcia wątku - chyba z braku wzajemnego zrozumienia:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=108337&st=135
QUOTE(Ramond @ 4/01/2015, 19:33)
Rasizm ani nazizm nie są naukami.

Ja to tak tylko zostawię dla przykładu,aby ktoś przypadkiem nie zamierzał zaczynać dyskusji o tym samym od początku.

Ten post był edytowany przez marc20: 17/02/2018, 22:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 17/02/2018, 22:16 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 17/02/2018, 23:11)
QUOTE(Rommel 100 @ 17/02/2018, 21:46)
Z punktu widzenia biologów III Rzesza była pierwszym naukowym państwem.

Także twierdzenie że nazizm był nienaukowy nie jest prawdą.

W temacie "grzechy nauki" było ostre kruszenie kopii o tę sprawę z moderacją forum co doprowadziło do zamknięcia wątku - chyba z braku wzajemnego zrozumienia:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=108337&st=135
QUOTE
Rasizm ani nazizm nie są naukami.

Ja to tak tylko zostawię dla przykładu,aby ktoś przypadkiem nie zamierzał zaczynać dyskusji o tym od nowa.
*



Nie o to a powiązanie teorii Darwina z nazizmem, zresztą Ramond już tak ma (a właściwie, na szczęście miał z racji jego absencji), nie po raz pierwszy nie ostatni-że przypomnę problem podziału inżynieria/nauka (a wystarczy chwile "poguglać" by zrozumieć że jest coś na rzeczy,a w kontekście rewolucji przemysłowej jest to podział wręcz konieczny, jak już sam chyba rozumiesz).

QUOTE
Ja to tak tylko zostawię dla przykładu,aby ktoś przypadkiem nie zamierzał zaczynać dyskusji o tym od nowa.


Ja tam przytaczałem historyków:
W tym miejscu warto się przez chwilę zatrzymać i zastanowić, w jaki sposób badacze radzą sobie z określeniem i wyjaśnieniem niepośledniej roli nauki (szczególnie medycyny) w Zagładzie. Historycy zgadzają się, że naziści w większości realizowali biomedyczną wizję świata, a ich światopogląd miał podstawy naukowe. (...) Wartością ostateczną dla Niemców w tamtym okresie było oczyszczenie świata z wszelkich niedoskonałości. Rola nauki sprowadziła się do przygotowania gruntu do ludobójstwa przez kreowanie i rozpowszechnianie dyskursu, który w swej naukowej żarliwości zamazał etyczne granice dotychczas uważane za nienaruszone. Terminologia darwinowska, selekcja stosowana w odniesieniu do spoełeczeństw, redukcja etnicznych, religijnych i kulturowych różnic do niezmiennych różnic biologicznych, abstrakcyjne ideały "rasowo czystych" i dziedziczenie zdrowych jednostek oraz całych społeczeństw- wszystko to osiągnęło kulminację w dehumanizującej terminologii reprezentowanej przez koncepcję: "życie niewarte istnienia" i wartościowanie ras.

"Holocaust, problemy przedstawienia" Ziębińska-Witek

Wystarczy trochę poczytać na temat samej ideologii nazistów by to zrozumieć.

Zostawiam to, tak dla przykładu-ale tego nie podważał moderator w tamtym temacie.

I marc-jakie Ty właściwie masz merytoryczne zastrzeżenia, czy to jedyne poleganie na jednym modzie?

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 17/02/2018, 22:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Rafadan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 402
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 5/04/2018, 13:00 Quote Post

QUOTE(Rommel 100)
(...) Z punktu widzenia biologów III Rzesza była pierwszym naukowym państwem.

Także twierdzenie że nazizm był nienaukowy nie jest prawdą.


Nie o tym traktuje wątek, ale i tak odpowiem - nie jest naukowym państwo, które systemowo tępi określony rodzaj gałęzi nauki (np. "żydowską fizykę"), eksperymentując z pseudonauką i ideologicznie podbudowanymi eksperymentami biologiczno-społecznymi. Niemniej, to offtop i materiał na inny wątek.

QUOTE
(...) Tow. Stalina też podziwiał.
Co nie zmienia faktu że, 1. "hordy ze wschodu" to hasło na potrzeby propagandy, 2.Niemcy traktowali jako podludzi Słowian, których można utożsamiać z "hordami ze wschodu".
Jakieś dowody na negatywny stosunek do ogółu Azjatów, rasy żółtej, z punktu widzenia ideologii rasowej bym prosił.


Służę, przepraszając, że wziąłem się za to dopiero teraz.

Ideologia III Rzeszy była oparta na modnych i istniejących już wcześniej ideach rasistowskich, określających hierarchię ras ludzkich. Najwyższą, oczywiście, była rasa biała - nordycka/germańska. Rasa żółta była traktowana dość niejednoznacznie, jednak niemal zawsze określano ją jako gorszą i niepełnowartościową. Z jednej strony wschodni Azjaci byli uważani za gorszych rasowo, z drugiej - w kulturze przedwojennej istniał dość mocno zarysowany wątek "żółtego niebezpieczeństwa". Z jednej strony byli więc wyraźnie gorsi, a z drugiej stanowili dla Europy istotne zagrożenie (vide: "yellow peril"). Podejście to było uwidocznione przykładowo przy okazji Powstania Bokserów i jego tłumienia na przełomie wieków, gdzie szczególną rolę odegrały jednostki niemieckie Wilhelma II. Innym dowodem na przekonanie o rzekomej niższości rasowej przedstawicieli rasy żółtej było chociażby podejście do zespołu Downa - nazywanego w tym czasie "idiotyzmem mongolskim" bądź "mongolizmem" - który tłumaczono m.in. pojawianiem się cech rasy żółtej (tj. mongoloidalnej) u ludzi odmiany białej. Miało to powodować ich upośledzenie intelektualne i fizyczne. Podejście to było na zachodzie dość powszechne, nie tylko w Niemczech, jednak to właśnie tam, po dojściu do władzy Hitlera, idee rasowe stały się oficjalnie częścią państwowej ideologii.

Mimo że III Rzesza przez długi czas utrzymywała dość ciepłe stosunki z Republiką Chińską, a od pewnego momentu była oficjalnym sojusznikiem Cesarstwa Japonii, to wspomniane wyżej poglądy co do rzekomej niższości rasowej przedstawicieli żółtej odmiany człowieka były popularne i często dawały o sobie znać. Przykładowo:

1. Napaści na studentów z Chin i Japonii, studiujących w Niemczech, które rozpoczęły się wraz z objęciem przez Hitlera funkcji kanclerza, stały się powodem krótkotrwałego kryzysu w relacjach Berlin - Tokio/Nankin. Nie były one planowane przez nazistowskich oficjeli i można je było uznać raczej za oddolną inicjatywę "chłopców z SA" i odzwierciedlenie przekonań rasowych szeregowych nazistów. W II poł. 1933 r. zarówno rząd chiński jak i japoński wydały ostrzeżenie do swoich obywateli, że nazistowskie Niemcy nie są krajem bezpiecznym dla Azjatów. Oczywiście, wielka polityka zrobiła swoje i zapał SA-mannów został okiełznany. Pojawił się zatem konflikt pomiędzy poglądami szeregowych nazistów a potrzebami politycznymi ówczesnej sytuacji międzynarodowej. To drugie przeważyło, jednak cała ta sprawa była znamienna.

2. W praktyce, mimo teoretycznego statusu "honorowych Aryjczyków", także Japończyków dotykały ustawy o czystości krwi, m.in. co do małżeństw międzyrasowych. Zachowanie czystości aryjskiej krwi mogło być zagrożone przez ewentualne małżeństwo z przedstawicielem rasy żółtej, nawet "honorowo aryjskiej". Generalnie, mimo że prześladowania dotyczyły ludzi z częściowym pochodzeniem żydowskim, to w praktyce również i inni nie-Aryjczycy mogli sporadycznie spotykać się z przykrymi incydentami. We wspomnieniach Bella Fromm (B. Fromm, Krew i bankiety) wprost przytacza sytuację Togo Shigenoriego, japońskiego ambasadora w Niemczech - żonatego z Niemką. Przytacza też cytat jednego z "dziarskich chłopców", którzy chętnie by pokazali "gorszym rasowo" kto teraz rządzi w Niemczech, ale rozkazy z góry im nie pozwalały.

3. Jednym z głównych argumentów na rzekomą niższość rasową Słowian, którzy przecież w swojej masie wyglądali dość podobnie do najwyższych rasowo Niemców, było ich zbyt duże "zmieszanie" z ludami azjatyckimi - miało to być szczególnie negatywne dla czystości rasowej Nordyków. Szczególnie "zapsuci" mieli być tu Polacy i Rosjanie.

4. Mniejszość chińska, która przedwojennych Niemczech była całkiem znacząca, zwłaszcza w takich miastach jak Hamburg, Brema czy Berlin, została w czasie wojny niemal doszczętnie zniszczona przez nazistów. Niewiele osób dziś o tym pamięta. Był to jednak dość jasny przykład tego, co może stać się z Azjatami w państwie Hitlera, jeśli akurat wielka polityka nie stała na przeszkodzie (masowe prześladowania rozpoczęły się gdy Republika Chińska związała się z obozem alianckim).

5. Upadek Singapuru, brytyjskiej twierdzy na Dalekim Wschodzie, nie był dla Hitlera czymś pozytywnym. Mimo, że Brytyjczycy byli jego wrogami, to uważał ten fakt za policzek i upadek prestiżu dla rasy białej na całym świecie. w swojej Main Kampf Hitler wymienia też Chińczyków na równi z Murzynami ( w roz. II pt. Państwo (...) Ale jest prawie niewyobrażalne, jak można było popełnić tak wielką pomyłkę, żeby myśleć, że Murzyn albo Chińczyk stanie się Niemcem ponieważ nauczył się języka niemieckiego i chce mówić po niemiecki w przyszłości, a nawet oddać swój głos na niemiecką partię polityczną. (...) (A. Hitler, Mainf Kampf, s. 221).

Reasumując, wyciągając wnioski z powyżej naświetlonych faktów, podejście hitlerowców do przedstawicieli rasy żółtej było zdecydowanie negatywne i tylko potrzeby wielkiej polityki sprawiały, że nie było to zawsze wyrażane wprost. Jeśli polityka przestawała odgrywać już tak ważną rolę, gdy np. Republika Chińska zaczęła orbitować w stronę aliantów, to przedstawiciele rasy żółtej stawali się w III Rzeszy zwierzyną łowną.

Ten post był edytowany przez Rafadan: 5/04/2018, 13:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/04/2018, 15:11 Quote Post

QUOTE
Nie o tym traktuje wątek, ale i tak odpowiem - nie jest naukowym państwo, które systemowo tępi określony rodzaj gałęzi nauki (np. "żydowską fizykę"), eksperymentując z pseudonauką i ideologicznie podbudowanymi eksperymentami biologiczno-społecznymi. Niemniej, to offtop i materiał na inny wątek.


Mylisz się niemal całkowicie, założe temat i oczekuje że tam będziesz prowadził dyskusje.

QUOTE
Ideologia III Rzeszy była oparta na modnych i istniejących już wcześniej ideach rasistowskich, określających hierarchię ras ludzkich.


Rasitami mogą być także osoby czarne itd. Chodzi o to że rasizm Niemca jest inny niż rasizm Japończyka czy Amerykanina, dlatego opowiadanie o różnych poglądach rasistowskich w różnych krajach do niczego nie prowadzi.

QUOTE
Z jednej strony wschodni Azjaci byli uważani za gorszych rasowo, z drugiej - w kulturze przedwojennej istniał dość mocno zarysowany wątek "żółtego niebezpieczeństwa". Z jednej strony byli więc wyraźnie gorsi, a z drugiej stanowili dla Europy istotne zagrożenie (vide: "yellow peril"). Podejście to było uwidocznione przykładowo przy okazji Powstania Bokserów i jego tłumienia na przełomie wieków, gdzie szczególną rolę odegrały jednostki niemieckie Wilhelma II. Innym dowodem na przekonanie o rzekomej niższości rasowej przedstawicieli rasy żółtej było chociażby podejście do zespołu Downa - nazywanego w tym czasie "idiotyzmem mongolskim" bądź "mongolizmem" - który tłumaczono m.in. pojawianiem się cech rasy żółtej (tj. mongoloidalnej) u ludzi odmiany białej. Miało to powodować ich upośledzenie intelektualne i fizyczne. Podejście to było na zachodzie dość powszechne, nie tylko w Niemczech, jednak to właśnie tam, po dojściu do władzy Hitlera, idee rasowe stały się oficjalnie częścią państwowej ideologii.


Niedawno czytałem historie opium, tam rozdzialik jest poświęcony temu zagadnieniu. Mówi się atakach rasistowskich na Chińczyków w Australi, Anglii, USA, o Niemcach brak. Choć nie wykluczam że i w Niemczech. Ale to należy udowodnić. Ponadto jaką styczność mógł mieć Hitler z Chińczykami i jego grono (bo wiadomo że żył jakiś czas np. w wielonarodowym Wiedniu, gdzie jeden z jego guru był zapiekłym antysemitą, o Chińczykach cisza). Ogólnie nadal pozostaje to problem XIX-wieczny.

QUOTE
3. Jednym z głównych argumentów na rzekomą niższość rasową Słowian, którzy przecież w swojej masie wyglądali dość podobnie do najwyższych rasowo Niemców, było ich zbyt duże "zmieszanie" z ludami azjatyckimi - miało to być szczególnie negatywne dla czystości rasowej Nordyków. Szczególnie "zapsuci" mieli być tu Polacy i Rosjanie.


Jakimi ludami azjatyckymi. Wg. ideologów nazistowskich Aryjczycy to też pochodna ludów azjatyckich.

QUOTE
W praktyce, mimo teoretycznego statusu "honorowych Aryjczyków", także Japończyków dotykały ustawy o czystości krwi, m.in. co do małżeństw międzyrasowych


Jakie ustawy? Konkretnie. Np. ustawy norymberskie nie mówią nic o rasie żółtej. Nawet o rasie nic nie mówią jako takiej.

QUOTE
4. Mniejszość chińska, która przedwojennych Niemczech była całkiem znacząca, zwłaszcza w takich miastach jak Hamburg, Brema czy Berlin, została w czasie wojny niemal doszczętnie zniszczona przez nazistów. Niewiele osób dziś o tym pamięta. Był to jednak dość jasny przykład tego, co może stać się z Azjatami w państwie Hitlera, jeśli akurat wielka polityka nie stała na przeszkodzie (masowe prześladowania rozpoczęły się gdy Republika Chińska związała się z obozem alianckim).


W jaki sposób?

QUOTE
Upadek Singapuru, brytyjskiej twierdzy na Dalekim Wschodzie, nie był dla Hitlera czymś pozytywnym. Mimo, że Brytyjczycy byli jego wrogami, to uważał ten fakt za policzek i upadek prestiżu dla rasy białej na całym świecie.


Dowód.

QUOTE
Ale jest prawie niewyobrażalne, jak można było popełnić tak wielką pomyłkę, żeby myśleć, że Murzyn albo Chińczyk stanie się Niemcem ponieważ nauczył się języka niemieckiego i chce mówić po niemiecki w przyszłości, a nawet oddać swój głos na niemiecką partię polityczną. (...)


To po prostu przejaw jego biologicznego, darwinistycznego spojrzenia na świat. Niemcem mógł być tylko ten kto ma "niemiecką krew". Za murzyna i Chińczyka możesz tam wstawić Włocha i Francuza. Wszystko jedno.

QUOTE
Reasumując, wyciągając wnioski z powyżej naświetlonych faktów, podejście hitlerowców do przedstawicieli rasy żółtej było zdecydowanie negatywne i tylko potrzeby wielkiej polityki sprawiały, że nie było to zawsze wyrażane wprost. Jeśli polityka przestawała odgrywać już tak ważną rolę, gdy np. Republika Chińska zaczęła orbitować w stronę aliantów, to przedstawiciele rasy żółtej stawali się w III Rzeszy zwierzyną łowną.


Reasumując podane przykłady są bardzo słabej wartości, i w dużym stopniu nie są odpowiednio uargumentowane więc możliwe że zmyślone.

Do słynnej wyprawy w Tybet w poszukiwaniu Aryjczyków odniesiesz się w końcu?

6.25-9
https://www.youtube.com/watch?v=nbAkRNtf5Bk

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 5/04/2018, 15:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej