Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Brytyjskie plany wojny z III Rzeszą
     
Jutlandczyk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 104.384

 
 
post 5/02/2019, 16:39 Quote Post

W jednej z książek Zychowicza przeczytałem że Brytyjczycy po kapitulacji Francji kiedy zastali praktycznie bez żadnych sojuszników przyjęli taką strategie prowadzeni wojny: we wszystkich podbitych przez Hitlera krajach wywołać przeciwko jego władzy powstania albo przynajmniej wojnę partyzancką. Z tego powodu między innymi został zrealizowany Zamach na Reinharda Heydricha. Ile jest w tym prawdy?

Ten post był edytowany przez Jutlandczyk: 5/02/2019, 16:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.021
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 5/02/2019, 17:05 Quote Post

Mówiąc bardzo ogólnie - to nieprawda.
Miło by było gdyby Zychowicz przedstawił jakieś źródło na takie twierdzenie, ale raczej nie spodziewam się odpowiedzi.

Po upadku Francji strategią Wielkiej Brytanii było wykorzystanie zasobów całego Imperium Brytyjskiego do wojny totalnej z Niemcami. Liczono na stopniowe uwydatnianie się różnic potencjałów gospodarczych, demograficznych, surowcowych oraz technicznych. Tutaj Brytyjczycy byli przekonani, że jeżeli nie dojdzie do kompletnie nieprzewidywanych wydarzeń, zwycięstwo aliantów jest raczej pewne. Tym bardziej, że aktywnie działano na rzecz wciągnięcia Stanów Zjednoczonych do wojny w Europie (oraz na Pacyfiku) oraz spodziewano się prędzej czy później konfliktu pomiędzy Niemcami i Związkiem Radzieckim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.482
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 5/02/2019, 17:24 Quote Post

Pewnie chodzi tu o to, że Churchill miał powiedzieć do komandosów z SOE (w tym Cichociemnych) które stworzył po klęsce Francji: "Idźcie i podpalcie Europę". Oczywiście nie miał na myśli podpalania Anglii - nawet wysp na kanale, które były pod okupacją niemiecką. I był to jak najbardziej jeden ze składników strategii brytyjskiej przeciw III Rzeszy.

Ten post był edytowany przez emigrant: 5/02/2019, 20:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 104.434

Stopień akademicki: Kolejne konto-klon Pharona90 i Filipa Augusta
 
 
post 7/02/2019, 13:00 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 5/02/2019, 17:24)
Pewnie chodzi tu o to, że Churchill miał powiedzieć do komandosów z SOE (w tym Cichociemnych) które stworzył po klęsce Francji: "Idźcie i podpalcie Europę".
Czy mogę prości o jakieś źródło historyczne potwierdzające że tak wypowiedź padła?

Ten post był edytowany przez Callan: 7/02/2019, 13:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.482
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/02/2019, 13:19 Quote Post

Najbliższe, co znalazłem, to info, że zaraz po upadku Francji w czerwcu 1940 roku premier W. Churchill polecił Hugh Daltonowi sformowanie SOE z instrukcją by "podpalili Europę" poprzez pomaganie lokalnym ruchom oporu i poprzez przeprowadzanie aktów szpiegostwa i sabotażu na terytoriach zajętych przez wroga.

https://www.iwm.org.uk/history/the-secret-b...econd-world-war

W obiegu historiograficznym funkcjonuje to jako "dyrektywa Churchilla dla SOE" "Set Europe ablaze". Jeśli masz więcej czasu i wprawy, wygooglaj te frazę albo "Churchill's directive set Europe ablaze", może znajdziesz datę tej instrukcji bądź, jeśli była ustna, kto ją wprowadził i którędy do obiegu historiograficznego. Anglicy się jej nie wypierają a nawet są z niej dumni (i tego, co po niej nastąpiło- mają powody, trzeba przyznać) a materiałów jest multum.

Ten post był edytowany przez emigrant: 7/02/2019, 13:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 104.434

Stopień akademicki: Kolejne konto-klon Pharona90 i Filipa Augusta
 
 
post 7/02/2019, 13:28 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 7/02/2019, 13:19)
mają powody
Jakie?

Ten post był edytowany przez Callan: 7/02/2019, 13:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.482
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/02/2019, 13:52 Quote Post

QUOTE(Callan @ 7/02/2019, 13:28)
QUOTE(emigrant @ 7/02/2019, 13:19)
mają powody
Jakie?
*

Żołnierze brytyjscy dowiedli, że potrafią świetnie walczyć w dość specyficznych warunkach oraz szkolić do takiej walki. Poza tym było to skutecznym narzędziem walki z Niemcami. Oczywiście nie decydującym, ale nikt nie wymagał od wysyłanych grup komandosów, żeby wygrali wojnę, choć przynajmniej jedna akcja była, o której można by dyskutować pod tym kątem. Brytyjski przywódca dowiódł zaś, że jest bezwzględny i zrobi naprawdę wiele dla Brytyjczyków, by wygrali wojnę (choć na tym etapie raczej chodziło o przetrwanie do czasu wejścia USA do wojny, niż o zwycięstwo), nawet kosztem innych w tym sojuszników. Świetny przywódca pod tym względem, nam takich zabrakło.

Ten post był edytowany przez emigrant: 7/02/2019, 14:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
terrorite
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 79.974

Stopień akademicki: Perpendykularysta
Zawód: Przytulator
 
 
post 7/02/2019, 18:28 Quote Post

QUOTE(Callan @ 7/02/2019, 13:00)
Czy mogę prości o jakieś źródło historyczne potwierdzające że tak wypowiedź padła?
*

Special forces are a distinctively British contribution to contemporary military capability. They have their origin in Winston Churchill’s directive of July 1940 to “set Europe ablaze,” the immediate outcome of which was the creation of the Special Operations Executive (SOE).

Siły specjalne są wyraźnie brytyjskim wkładem we współczesny potencjał wojskowy. Mają one swoje źródło w dyrektywie Winstona Churchilla z lipca 1940r., Aby "podpalić Europę", której bezpośrednim rezultatem było utworzenie SOE.

Intelligence in War by John Keegan

Ten post był edytowany przez terrorite: 7/02/2019, 18:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.482
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/02/2019, 19:02 Quote Post

QUOTE(terrorite @ 7/02/2019, 18:28)
QUOTE(Callan @ 7/02/2019, 13:00)
Czy mogę prości o jakieś źródło historyczne potwierdzające że tak wypowiedź padła?
*

Special forces are a distinctively British contribution to contemporary military capability. They have their origin in Winston Churchill’s directive of July 1940 to “set Europe ablaze,” the immediate outcome of which was the creation of the Special Operations Executive (SOE).

Siły specjalne są wyraźnie brytyjskim wkładem we współczesny potencjał wojskowy. Mają one swoje źródło w dyrektywie Winstona Churchilla z lipca 1940r., Aby "podpalić Europę", której bezpośrednim rezultatem było utworzenie SOE.

Intelligence in War by John Keegan
*

No, właśnie dzienna data tej dyrektywy byłaby potrzebna...

W angielskiej wiki jest taki kawałek:
On 13 June 1940, at the instigation of newly appointed Prime Minister Winston Churchill, Lord Hankey (who held the Cabinet post of Chancellor of the Duchy of Lancaster) persuaded Section D and MI® that their operations should be coordinated. On 1 July, a Cabinet level meeting arranged the formation of a single sabotage organisation. On 16 July, Hugh Dalton, the Minister of Economic Warfare, was appointed to take political responsibility for the new organisation, which was formally created on 22 July 1940. Dalton recorded in his diary that on that day the War Cabinet agreed to his new duties and that Churchill had told him, "And now go and set Europe ablaze."[10] Dalton used the Irish Republican Army (IRA) during the Irish War of Independence as a model for the organisation.

Wynikałoby, że stało się to 16 lipca 40 roku, a wiadomo to z pamiętnikó Hugh Daltpna właśnie. (przypis nr 10) za ang. wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Special_Opera...ecutive#Origins

Ten post był edytowany przez emigrant: 7/02/2019, 19:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
terrorite
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 79.974

Stopień akademicki: Perpendykularysta
Zawód: Przytulator
 
 
post 7/02/2019, 20:48 Quote Post

U tegoż Keegana możemy przeczytać iż:

Churchill’s belief, ill-conceived though it proved to be, was that covert attacks by irregular forces within the territory of German-occupied Europe could undermine Britain’s enemy from within.
He envisaged the work being done by local patriots, armed and advised by British agents. Churchill’s scheme, though it did much to restore the national pride of Europe’s defeated peoples, did little to weaken Nazi power.

Pogląd Churchilla, choć okazał się nieprzemyślany, był taki, że tajne operacje prowadzone przez nieregularne siły na terenach Europy okupowanych przez Niemców, mogą osłabić wroga od wewnątrz. Przewidywał, że zadanie to będzie wykonywane przez lokalnych patriotów, uzbrojonych i kierowanych przez agentów brytyjskich. Program Churchilla, choć przyczynił się do przywrócenia narodowej dumy pokonanym narodom Europy, niewiele zrobił, by osłabić nazistowską władzę.

Czyli, odpowiadając na pytanie z pierwszego posta, jak widać Churchill miał jakieś takie plany, ale efekty były, no, powiedzmy mierne.

Ten post był edytowany przez terrorite: 7/02/2019, 20:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.851
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 8/02/2019, 18:27 Quote Post

QUOTE(terrorite @ 7/02/2019, 20:48)
U tegoż Keegana możemy przeczytać iż:

Churchill’s belief, ill-conceived though it proved to be, was that covert attacks by irregular forces within the territory of German-occupied Europe could undermine Britain’s enemy from within.
He envisaged the work being done by local patriots, armed and advised by British agents. Churchill’s scheme, though it did much to restore the national pride of Europe’s defeated peoples, did little to weaken Nazi power.

Pogląd Churchilla, choć okazał się nieprzemyślany, był taki, że tajne operacje prowadzone przez nieregularne siły na terenach Europy okupowanych przez Niemców, mogą osłabić wroga od wewnątrz. Przewidywał, że zadanie to będzie wykonywane przez lokalnych patriotów, uzbrojonych i kierowanych przez agentów brytyjskich. Program Churchilla, choć przyczynił się do przywrócenia narodowej dumy pokonanym narodom Europy, niewiele zrobił, by osłabić nazistowską władzę.

Czyli, odpowiadając na pytanie z pierwszego posta, jak widać Churchill miał jakieś takie plany, ale efekty były, no, powiedzmy mierne.
*


bo były
Moim zdaniem liczbę udanych rajdów można policzyć na jednej dwóch rękach.
Lofoty (dwukrotnie) , Bruneval, St. Nazaire to tak na szybko z tych udanych ataków komandosów.

więcej było nie udanych - fakt tych mniejszych rajdów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.250
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 8/02/2019, 21:25 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem liczbę udanych rajdów można policzyć na jednej dwóch rękach.
Lofoty (dwukrotnie) , Bruneval, St. Nazaire to tak na szybko z tych udanych ataków komandosów.

Jezeli bedziemy brac pod uwage wybrane operacje wykonane wylacznie przez angielskojezyczne militarne sily specjalne - to zgoda.
Ale nie o to chodzi. Moim zdaniem, nalezy wziac pod uwage calosc dzialan bedacych efektem decyzji Churchilla w czerwcu 1940 roku. Pompatycznych slow And now go and set Europe ablaze nie nalezy brac doslownie ale tez trzeba na nie patrzec w kontekscie sytuacji tego przedzialu czasowego. A w tym czasie upadal jedyny liczacy sie sojusznik na kontynencie. Sily ladowe Anglii to glownie przemoczeni woda kanalu LaManche uciekinierzy z Dunkierki. Po drugiej stronie kanalu pewny siebie najezdzca niedwuznacznie szykujacy sie do inwazji. Decyzja Churchilla miala znamiona desperacji ale jej celem bylo dazenie zachwiania poczuciem bezpieczenstwa u nieprzyjaciela.
A jak omawiany tutaj program zaowocowal w dalszych latach wojny ? Moim zdaniem - i zdaniem szeregu recenzentow ksiazki - opinia Johna Keegana (Program Churchilla, choć przyczynił się do przywrócenia narodowej dumy pokonanym narodom Europy, niewiele zrobił, by osłabić nazistowską władzę) - jest conajmniej dyskusyjna. Mocnym argumentem bylyby cyfry, np. wyliczenie ile tysiecy czy setek tysiecy Niemcow, zamiast sluzby frontowej, musialo byc uzyte do zwalczania najrozniejszych form oporu inicjowanego, motywowanego, zaopatrywanego, szkolonego ect ect przez aktywnosc Special Operations Executive. To jest niewymierne. W tej sytuacji tak samo niewymiernym wydaje sie byc stwierdzenie profesora Keegana ze "program niewiele zrobil" - chyba, ze on zna te cyfry.


N_S

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
terrorite
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 79.974

Stopień akademicki: Perpendykularysta
Zawód: Przytulator
 
 
post 8/02/2019, 21:50 Quote Post

No tak, tyle że prof. Keegan od 2012 roku nie żyje więc nic więcej się od niego nie dowiemy. Natomiast nas interesuje pytanie, czy były brytyjskie plany wykorzystania lokalnych partyzantek do osłabienia sił niemieckich w okupowanych krajach i jakie ew. były tego efekty. Jeśli, załóżmy, te siły zwiększano ze względu na partyzantkę to efekt był odwrotny do zamierzonego.
Np. właśnie w Norwegii, pomijając że to nie partyzantka tylko regularne wojsko dokonało rajdów, siły niemieckie, jak podał kolega Anwenoit wynosiły 380 tys. No to gdzie tu osłabienie władzy? Przecież nie rozmawiamy o tym czy zwiększanie sił okupacyjnych miało wpływ na wojska niemieckie na froncie. Natomiast można zapytać czy partyzantka mogłaby przy takich 380 tysiącach działać skutecznie. Bo im większe siły okupacyjne tym mniejsze pole do popisu dla oddziałów partyzanckich.







 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.480
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 9/02/2019, 2:33 Quote Post


Wg Ziemke bezpośrednią niemiecką reakcją na brytyjski rajd na Lofoty z 04.03.1941r, była decyzja z 12.03.1941r o zorganizowaniu aż 160 baterii artylerii nadbrzeżnej i to w ramach wojsk lądowych. Ponadto postanowiono wysłać do Norwegii 1-2 dywizje "stacjonarne" (w realu przysłano w czerwcu 1941r tylko jedną dywizję - 710.Inf.Div.).

Ziemke podaje też na podstawie dokumentu OKH z 06.05.1941r (czyli już po rajdzie na Lofoty, także bez 710.ID) stan wojsk (Heer) w Norwegii na ok. 150.000 żołnierzy.

Ale z tego do działań przeciwko Rosji w Laponii, skierowano z Norwegii w czerwcu 1941r:
- 27.500 żołnierzy w ramach Gebirgskorps "Norwegen" (2.Geb.Div. i 3.Geb.Div.)
- kilkanaście tysięcy żołnierzy w ramach XXVI.AK (sztab korpusu i 163.Inf.Div.)

Wnioski:
- rajd na Lofoty znacząco wpłynął na wzmocnienie ilości baterii artylerii nadbrzeżnej w Norwegii
- natomiast ilość dywizji w Norwegii do czerwca 1941r nie uległa zmianie, a w czerwcu zmniejszyła się o 2 dywizje (doszła wtedy jedna słaba dywizja a ubyły 3 dywizje, w tym 2 elitarne).

Podane stany osobowe nie obejmują żołnierzy z Kriegsmarine i Luftwaffe, oraz funkcjonariuszy z SS i policji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
terrorite
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 79.974

Stopień akademicki: Perpendykularysta
Zawód: Przytulator
 
 
post 9/02/2019, 12:44 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 8/02/2019, 21:25)
Moim zdaniem - i zdaniem szeregu recenzentow ksiazki - opinia Johna Keegana (Program Churchilla, choć przyczynił się do przywrócenia narodowej dumy pokonanym narodom Europy, niewiele zrobił, by osłabić nazistowską władzę) - jest conajmniej dyskusyjna.


Hmmm, Keegan i tak był wstrzemięźliwy w swojej ocenie. Popatrzmy co napisali inni:

1. Parliamentary member Dame Irene Ward referred to the organisation derisively as ‘amateurish’.
Członek parlamentu, pani Irene Ward złośliwie określała całą organizację jako "amatorską".
( I. Ward, cited in P. Howarth, Undercover: The Men and Women of the Special Operations Executive, (London, 1980), 162)

2. Buckmaster (head of F Section from July 1941) recorded ‘being asked by inquisitive generals about the usefulness of our organisation and the efficiency of its staff’.
Buckmaster (od lipca 1941 szef Sekcji F) zanotował "iż był wypytywany przez dociekliwych generałów o użyteczność naszej organizacji i efektywność jej członków".
(M. Buckmaster, They Fought Alone, (London, 1959), 21)

3. West suggested that ‘it must be open to considerable doubt whether unconventional warfare...practiced by SOE, played any part in shortening the war’.
West sugerował, że "musimy być otwarci na poważne wątpliwości, czy niekonwencjonalne działania wojenne ... prowadzone przez SOE, odegrały jakąkolwiek rolę w skróceniu wojny".
(N. West, Secret War: The Story of SOE, Britain’s Wartime Sabotage Organisation, (London, 1992), 319)

4. Stafford argued that ‘secret armies in Europe were no longer seen as carrying the key to victory’.
Stafford argumentował, że "tajne armie w Europie nie są już postrzegane jako będące kluczem do zwycięstwa".
(Stafford, Britain and European Resistance, 50)

5. Wheeler argued that SOE ‘was quite simply a failure,’ though he also acknowledged that it was an important ‘phenomenon’ at the time.
Wheeler twierdził, że SOE "było po prostu porażką", choć jednocześnie przyznawał, że było w tamtym czasie ważnym "zjawiskiem".
(M. Wheeler, ‘The SOE Phenomenon’, Journal of Contemporary History, Vol. 16, No. 3, (1981), 51)

6. It has been argued that between 1940 and 1941 F Section largely failed to achieve anything in terms of covert action and as Foot claimed, ‘wasted its time in arid and intricate disputes about what it ought to do’.
Utrzymywano też, że między 1940 a 1941 rokiem sekcja F w dużej mierze nie osiągnęła niczego w zakresie tajnych działań i jak stwierdził Foot, "zmarnowała swój czas w jałowych i zawiłych sporach dotyczących tego, co powinna zrobić".
(Foot, SOE in France, 148. Beevor also shares a similar outlook in J. Beevor, SOE: Recollections and Reflections 1940-1945, (London 1981),152)

7. West suggested that ‘SOE had little to boast of in the summer of 1941 and operational disasters meant that ‘by mid-1942 F Section was virtually back to square one, with hardly any assets left in the field’.
West zasugerował, że "SOE nie bardzo miało czym się pochwalić latem 1941 r., a katastrofy operacyjne oznaczały, że w połowie 1942r. Sekcja F praktycznie wróciła do punktu wyjścia, nie pozostawiając prawie żadnych aktywów w terenie".
(West , Secret War, 44,53)

8. In terms of sabotage, Mangold argued that although subversion was becoming more frequent, it ‘did not yet constitute a serious danger for the Germans’.
Jeśli chodzi o sabotaż, Mangold twierdził, że chociaż działalność wywrotowa stawała się coraz częstsza, "nie stanowiła jeszcze poważnego zagrożenia dla Niemców".
(P. Mangold, Britain and the Defeated French: From Occupation to Liberation, 1940-1944,(London, 2012), 101)

9. Equally Richelson questioned whether SOE activities in 1941 had any immediate effects.
Jednocześnie Richelson kwestionował, czy działania SOE w 1941r. przyniosły jakiekolwiek natychmiastowe efekty.
(J.Richelson, A Century of Spies: Intelligence in the Twentieth Century, (Oxford, 1995), 147)

Po roku 1942 trochę się to zmienia, tyle że 1942 to zupełnie inny klimat, WB miała potężnych sojuszników.


I kto to przetlumaczy na j. polski ?
Moderator N_S


Już już! Sobota jest, miałem niespodziewaną wizytę rodzinną smile.gif

Ten post był edytowany przez terrorite: 9/02/2019, 16:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej