Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wydarzenie mające największy wpływ na losy II wś
 
Wydarzenie mające największy wpływ na porażkę Osi
Kampania wrześniowa [ 7 ]  [11.11%]
Bitwa o Anglie [ 4 ]  [6.35%]
Operacja Barbarossa [ 11 ]  [17.46%]
Atak na Pearl Harbor [ 5 ]  [7.94%]
Druga bitwa pod El Alamein [ 0 ]  [0.00%]
Stalingrad [ 20 ]  [31.75%]
Kapitulacja DAK [ 0 ]  [0.00%]
Operacja Cytadela [ 9 ]  [14.29%]
Lądowanie w Normandii [ 3 ]  [4.76%]
Operacja Bagration [ 0 ]  [0.00%]
Bitwa o Atlantyk [ 0 ]  [0.00%]
Inna: wskaz w poscie [ 3 ]  [4.76%]
Kampania Birmanska [ 0 ]  [0.00%]
Midway/Guadalcanal [ 0 ]  [0.00%]
Zmagania o przewage technologii [ 1 ]  [1.59%]
Suma głosów: 63
Goście nie mogą głosować 
     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.966
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 11/11/2017, 22:25 Quote Post

QUOTE
1 września jeszcze mogli mieć nadzieję. 3 września już żadnej.


Po czym dziewięć miesięcy później rozgramiają swojego najpoważniejszego wroga wśród Aliantów.
Zauważcie, że Brytyjczycy w latach 1940-42 nad Kanałem raczej wegetowali, a ciężar walk przeniósł się do Afryki i na Atlantyk.

Niemcy mogli mieć nadzieję i szanse na zwycięstwo (a przynajmniej dość zadowalające warunki pokoju) do 11 grudnia 1941 r. Kiedy wypowiedzieli wojnę USA, wojna stała się przegrana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.042
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 12/11/2017, 2:31 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 11/11/2017, 22:25)
QUOTE
1 września jeszcze mogli mieć nadzieję. 3 września już żadnej.


Po czym dziewięć miesięcy później rozgramiają swojego najpoważniejszego wroga wśród Aliantów.

Hmmm... czy "najpoważniejszego" to się można spierać. Poza tym pozostał drugi, z zapleczem, którego Niemcy nie byli w stanie dosięgnąć.

QUOTE
Zauważcie, że Brytyjczycy w latach 1940-42 nad Kanałem raczej wegetowali, a ciężar walk przeniósł się do Afryki i na Atlantyk.

Bzdura.
Brytyjczycy sobie rozkręcali produkcję ciężkich bombowców i rozwijali ofensywę bombową, coraz więcej czerpiąc z "arsenału demokracji" dzięki Ustawie L-L. Wojna w Afryce była typowym "teatrem zastępczym, na którym Oś nie miała szansy na sukces, jedynie marnowała swoje ograniczone zasoby.
Zaś bitwa o Atlantyk, jakkolwiek ciężka i krwawa, od początku nie rokowała Niemcom sukcesu. Proponuję lekturę artykułu Norberta Bączyka w TW Historia (sorry, nie pamiętam roku) o iluzjach Doenitza. Po prostu U-booty nie były w stanie zatopić wystarczająco dużo alianckich statków, i tyle.

QUOTE
Niemcy mogli mieć nadzieję i szanse na zwycięstwo (a przynajmniej dość zadowalające warunki pokoju) do 11 grudnia 1941 r. Kiedy wypowiedzieli wojnę USA, wojna stała się przegrana.
*


Nie, nie mogli. Tym bardziej, że nikt im takowych nie proponował...
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 667
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 12/11/2017, 8:53 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 11/11/2017, 23:25)
QUOTE
1 września jeszcze mogli mieć nadzieję. 3 września już żadnej.


Po czym dziewięć miesięcy później rozgramiają swojego najpoważniejszego wroga wśród Aliantów.
Zauważcie, że Brytyjczycy w latach 1940-42 nad Kanałem raczej wegetowali, a ciężar walk przeniósł się do Afryki i na Atlantyk.

Niemcy mogli mieć nadzieję i szanse na zwycięstwo (a przynajmniej dość zadowalające warunki pokoju) do 11 grudnia 1941 r. Kiedy wypowiedzieli wojnę USA, wojna stała się przegrana.
*


A gdyby w 1941 r czy 1942 padła Moskwa i Niemcy zajęłyby europejską cześć ZSRR , to też dla nich wojna byłaby przegrana?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.465
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 12/11/2017, 9:41 Quote Post

QUOTE(Miro P @ 12/11/2017, 8:53)
QUOTE(Andrea$ @ 11/11/2017, 23:25)
QUOTE
1 września jeszcze mogli mieć nadzieję. 3 września już żadnej.


Po czym dziewięć miesięcy później rozgramiają swojego najpoważniejszego wroga wśród Aliantów.
Zauważcie, że Brytyjczycy w latach 1940-42 nad Kanałem raczej wegetowali, a ciężar walk przeniósł się do Afryki i na Atlantyk.

Niemcy mogli mieć nadzieję i szanse na zwycięstwo (a przynajmniej dość zadowalające warunki pokoju) do 11 grudnia 1941 r. Kiedy wypowiedzieli wojnę USA, wojna stała się przegrana.
*


A gdyby w 1941 r czy 1942 padła Moskwa i Niemcy zajęłyby europejską cześć ZSRR , to też dla nich wojna byłaby przegrana?
*



Raczej tak.
Front by się po prostu przesunął na wschód. Niemcy nie miało programu politycznego, żeby zarządzać Rosją.
Globalnie i tak nie miały przewagi w surowcach i produkcji przemysłowej.
Utrzymanie krajów okupowanych kosztowałoby dalej ogromne pieniądze i wiązało spore siły wojskowe.

A w 1945 weszliby Amerykanie z bombą atomową.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.615
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 12/11/2017, 10:17 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 11/11/2017, 21:25)
Po czym dziewięć miesięcy później rozgramiają swojego najpoważniejszego wroga wśród Aliantów.

Nie wiem jak stopniujesz, ale "najpoważniejszym" wrogiem była Wielka Brytania. Dowiodła tego po kapitulacji wielu sojuszników, gdy wciąż walczyła.
QUOTE(Andrea$ @ 11/11/2017, 21:25)
Zauważcie, że Brytyjczycy w latach 1940-42 nad Kanałem raczej wegetowali, a ciężar walk przeniósł się do Afryki i na Atlantyk.

Tego, że III Rzesza miała przewagę kilku lat przygotowań oraz kilku zwycięskich kampanii nie bierzemy pod uwagę ?
QUOTE(Andrea$ @ 11/11/2017, 21:25)
Niemcy mogli mieć nadzieję i szanse na zwycięstwo (a przynajmniej dość zadowalające warunki pokoju) do 11 grudnia 1941 r. Kiedy wypowiedzieli wojnę USA, wojna stała się przegrana.

Z kim mieli ten pokój zawrzeć ? Z Wielką Brytanią, która tego nie chciała czy Związkiem Radzieckim, który właśnie gnał Niemców na Zachód ?
QUOTE(Miro P @ 12/11/2017, 7:53)
A gdyby w 1941 r czy 1942  padła Moskwa i Niemcy zajęłyby europejską cześć ZSRR , to też dla nich wojna byłaby przegrana?

Gdyby zajęli Waszyngton to oznaczałoby ich zwycięstwo, nie sądzisz ? Poruszajmy się jednak w obrębie jakiejś logiki. Niemcy w 1941r. "dopełzli" do Moskwy, gdzie czekały na nich świeże siły sowieckie. W 1942r. w ogóle szans na zajęcie Moskwy nie było, bo STAWKA, a właściwie Stalin zgromadzili główne siły na kierunku moskiewskim. Co ciekawe poza Timoszenką Wehrmachtowi nawet pozostałych sił nie udało się pokonać.

Pod Smoleńskiem plan "Barbarossa" się załamał i tutaj wojna dla Niemców się zakończyła. Od tego momentu mogli już tylko mieć nadzieję na jakiś cud, który jak wiadomo nigdy nie nastąpił.

@AM3
Zajęcie Księżyca poprawiłoby sytuację surowcową, a eksploracja komet byłaby dla III Rzeszy prawdziwym eldorado. Jakieś podstawy i możliwości do zajęcia europejskiej części ZSRR ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.022
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 12/11/2017, 12:13 Quote Post

Sęk w tym, że nie ma. wink.gif

Niemcy i tak mieli genialny start w pierwszych miesiącach Barbarossy. Przy takich stratach każdy inny kraj by się załamał, ale nie ZSRR (odpowiedni potencjał demograficzny i przemysłowy, totalitarny ustrój, do tego potężna głębia strategiczna). Skoro nawet w takich okolicznościach nie udało się rzucić rywala na kolana do końca roku, tym bardziej III Rzeszę nie było stać na prowadzenie klasycznej wojny materiałowej na wyczerpanie.

A przypomnę, że taką wojnę już toczono na Atlantyku, a gdy do tego doszła wojna lądowa - było tylko kwestią czasu kiedy wszystko skończy się tragedią.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 12/11/2017, 12:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 667
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 12/11/2017, 12:27 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 12/11/2017, 11:17)
QUOTE(Andrea$ @ 11/11/2017, 21:25)
Po czym dziewięć miesięcy później rozgramiają swojego najpoważniejszego wroga wśród Aliantów.

Nie wiem jak stopniujesz, ale "najpoważniejszym" wrogiem była Wielka Brytania. Dowiodła tego po kapitulacji wielu sojuszników, gdy wciąż walczyła.
QUOTE(Andrea$ @ 11/11/2017, 21:25)
Zauważcie, że Brytyjczycy w latach 1940-42 nad Kanałem raczej wegetowali, a ciężar walk przeniósł się do Afryki i na Atlantyk.

Tego, że III Rzesza miała przewagę kilku lat przygotowań oraz kilku zwycięskich kampanii nie bierzemy pod uwagę ?
QUOTE(Andrea$ @ 11/11/2017, 21:25)
Niemcy mogli mieć nadzieję i szanse na zwycięstwo (a przynajmniej dość zadowalające warunki pokoju) do 11 grudnia 1941 r. Kiedy wypowiedzieli wojnę USA, wojna stała się przegrana.

Z kim mieli ten pokój zawrzeć ? Z Wielką Brytanią, która tego nie chciała czy Związkiem Radzieckim, który właśnie gnał Niemców na Zachód ?
QUOTE(Miro P @ 12/11/2017, 7:53)
A gdyby w 1941 r czy 1942  padła Moskwa i Niemcy zajęłyby europejską cześć ZSRR , to też dla nich wojna byłaby przegrana?

Gdyby zajęli Waszyngton to oznaczałoby ich zwycięstwo, nie sądzisz ? Poruszajmy się jednak w obrębie jakiejś logiki. Niemcy w 1941r. "dopełzli" do Moskwy, gdzie czekały na nich świeże siły sowieckie. W 1942r. w ogóle szans na zajęcie Moskwy nie było, bo STAWKA, a właściwie Stalin zgromadzili główne siły na kierunku moskiewskim. Co ciekawe poza Timoszenką Wehrmachtowi nawet pozostałych sił nie udało się pokonać.

Pod Smoleńskiem plan "Barbarossa" się załamał i tutaj wojna dla Niemców się zakończyła. Od tego momentu mogli już tylko mieć nadzieję na jakiś cud, który jak wiadomo nigdy nie nastąpił.

*


W pełni się z Tobą zgadzam, tyle tylko, że moje pytanie dotyczyło co prawda sytuacji już bardzo mało prawdopodobnej, ale jeszcze teoretycznie możliwej.
Sam Żukow kiedyś stwierdził, że Niemcy mieli szanse na zdobycie Moskwy, gdyby odłożyli atak na stolicę ZSRR na wiosnę 1942 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.615
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 12/11/2017, 12:57 Quote Post

Żukow był kłamcą, a jego biografowie dodawali wiele od siebie nawet po jego śmierci.

1941r. odrzucam, bo Niemcy spróbowali i się nie udało. Mam jednak za większych ekspertów niemieckich generałów niż nas tutaj siedzących.
1942r. tymczasem to operacja Niemców przeciwko słabszemu zgrupowaniu sowieckiemu, które się nie powiodło. Sądzisz, że gdyby zaatakowali silniejsze byłoby lepiej ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 667
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 12/11/2017, 14:58 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 12/11/2017, 13:57)
Żukow był kłamcą, a jego biografowie dodawali wiele od siebie nawet po jego śmierci.

1941r. odrzucam, bo Niemcy spróbowali i się nie udało. Mam jednak za większych ekspertów niemieckich generałów niż nas tutaj siedzących.
1942r. tymczasem to operacja Niemców przeciwko słabszemu zgrupowaniu sowieckiemu, które się nie powiodło. Sądzisz, że gdyby zaatakowali silniejsze byłoby lepiej ?
*


Żukow nie miał chyba wpływu na to, co jego biografowie dodawali po jego śmierci. Wg Ciebie Żukowa był kłamcą, a niemieccy generałowie szczerzy i prawdomówni? Poza tym, Żukow nie stwierdził, że Niemcy zdobyliby Moskwę, tylko, że mieli taka szansę,ale gdyby atak odłożyli na wiosnę 1942 r. W porównaniu z niemieckimi generałami, to on laikiem, jeśli chodzi po front wschodni, raczej nie był. Niemcy w 1941 próbowali, ale w warunkach pogodowych, w których lepiej radzili sobie czerwonoarmiści, a oni sami byli do tego raczej kiepsko przygotowani. W 1942 niemieckie zgrupowanie tez byłoby silniejsze, gdyby nie zimowa klęska pod Moskwą.

Osobiście uważam, ze i tak Niemcom nie udałoby się zdobyć Moskwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.615
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 12/11/2017, 16:42 Quote Post

Historia Wielkiej Wojny Ojczyźnianej jest całkowicie nieprawdziwa... Nie jest to historia, która miała miejsce, tylko ta napisana. Zgodna z duchem czasu. Tych co trzeba wynosi na cokoły, innych pomija milczeniem...

Marszalek G.K. Zukow

Żukow moim zdaniem kłamał z dwóch podstawowych powodów. Pasowało mu, że Niemcy mogli zająć Moskwę oraz ze względu na swój prestiż. Nigdzie nie pisałem, że generałowie niemieccy byli całkowicie prawdomówni albo że nie kłamali.

Jak rozumiem 1941r. odrzucamy już obaj ?

Już miałem napisane w miarę wiele swoich "mądrości", ale zastanowiłem się przez chwilę i oddam Ci pole. Jak sobie taki atak w 1942r. wyobrażasz ? Zaczynasz od momentu, który sam sobie wybrałeś czy raczej według z jakichś niemieckich koncepcji (na przykład von Rundstedt'a) ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 667
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 12/11/2017, 17:06 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 12/11/2017, 17:42)
Historia Wielkiej Wojny Ojczyźnianej jest całkowicie nieprawdziwa... Nie jest to historia, która miała miejsce, tylko ta napisana. Zgodna z duchem czasu. Tych co trzeba wynosi na cokoły, innych pomija milczeniem...

Marszalek G.K. Zukow

Żukow moim zdaniem kłamał z dwóch podstawowych powodów. Pasowało mu, że Niemcy mogli zająć Moskwę oraz ze względu na swój prestiż. Nigdzie nie pisałem, że generałowie niemieccy byli całkowicie prawdomówni albo że nie kłamali.

*


Drogi Karghulu! Opinii nie rozpatruje się w kategoriach prawda - fałsz.A to była tylko opinia Żukowa Nikt nie jest w stanie na 100% udowodnić, czy Niemcy mieli jakieś szanse, czy też nie. w 1942 zdobyć Moskwę, gdyby ten atak odłożyli.

Nie wiem, ale wydaje mi się, że gdyby Żukow chciał podnieść swój prestiż, to raczej stwierdziłby, ze Niemcy absolutnie nie mogli w żadnym wypadku zdobyć Moskwy.

QUOTE
Jak rozumiem 1941r. odrzucamy już obaj ?  


Oczywiście i dlaczego już obaj?

QUOTE
Już miałem napisane w miarę wiele swoich "mądrości", ale zastanowiłem się przez chwilę i oddam Ci pole. Jak sobie taki atak w 1942r. wyobrażasz ? Zaczynasz od momentu, który sam sobie wybrałeś czy raczej według z jakichś niemieckich koncepcji (na przykład von Rundstedt'a) ? 


Karghul, ja przytoczyłem tylko opinie Żukowa, co nie znaczy ,że się z nią zgadzam. W poprzednim poście chyba wyraźnie o tym wspomniałem. Poza tym, nie jestem specjalistą od planowania operacji wojennych wink.gif.


QUOTE
Historia Wielkiej Wojny Ojczyźnianej jest całkowicie nieprawdziwa... Nie jest to historia, która miała miejsce, tylko ta napisana. Zgodna z duchem czasu. Tych co trzeba wynosi na cokoły, innych pomija milczeniem... Marszalek G.K. Zukow
 


Czy tutaj Żukow kłamał czy mówił prawdę? rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Miro P: 12/11/2017, 17:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.082
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/11/2017, 17:40 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 12/11/2017, 2:31)
Zaś bitwa o Atlantyk, jakkolwiek ciężka i krwawa, od początku nie rokowała Niemcom sukcesu. Proponuję lekturę artykułu Norberta Bączyka w TW Historia (sorry, nie pamiętam roku) o iluzjach Doenitza. Po prostu U-booty nie były w stanie zatopić wystarczająco dużo alianckich statków, i tyle.
*


Artykuł z tego wydania masz na myśli - http://www.magnum-x.pl/item/tw-historia-1s-2012 ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
CiekawyhistoriiPL
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 102.469

Patryk Danielewicz
Zawód: uczeñ
 
 
post 12/11/2017, 19:42 Quote Post

Bez przesady z tym 3 września. To tak jakby powiedzieć że Niemcy przegrały wielką wojnę 3 sierpnia 14',a ZSRR zimną wojnę w 1950r. Bez żartów. Co Francuzi i Anglicy robili w 39'? Zrzut ulotek? ZSRR męczyło się w Finlandii. Francuzi rozgromieni w 6 tygodni. Brytyjczycy już przegrywali,ale tu idioci Fuhrer i Goering zaprzepaścili. Później Blitz,Baedeker. Na morzu klęski. W Afryce klęski. Pierwszy poważny nalot na Niemcy marzec 42'. I ciągle ten grudzień 41'. Amerykanie pierwszą akcję stworzyli w listopadzie 42',w Europie lipiec 43',pierwszy ich nalot sierpień 42'. Co oni zrobili od grudnia 41' do praktycznie listopada 42'? Ok,dostawy,ale to było nawet podczas bycia neutralnym. Porównanie sobie potencjał przemysłowy. Dopiero w 43' była to duża przewaga. Ile można powtarzać to samo. Może 3 rzesza przegrała w 33'?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.615
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 12/11/2017, 20:03 Quote Post

@MiroP
Może przytocz tę opinię w całości i kontekście. Będziemy mieć jaśniejszy obraz.

W poście 19 twierdzisz 1941 i 1942, nie wycofujesz się z tego ?

@CiekawyhistoriiPL
Możesz porównać potencjał ZSRR i III Rzeszy w 1940r. ?

 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 667
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 12/11/2017, 21:28 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 12/11/2017, 21:03)
@MiroP
Może przytocz tę opinię w całości i kontekście. Będziemy mieć jaśniejszy obraz.
*


Ta opinia pochodzi z książki "Blitzkrieg nad Dnieprem". Niestety nie posiadam własnego egzemplarza, ale tego co pamiętam Żukow nawiązał nią do przegranej bitwy o Kijów. Wg niego, po klęsce ACz walkach wokół Kijowa, Niemcy powinny były odłożyć szturm na Moskwę, na wiosnę następnego roku, a wtedy miałyby jeszcze jakieś szanse na jej zdobycie.
Przy okazji, postaram się te książkę wypożyczyć z biblioteki, to odpowiedni fragment zacytuję.

QUOTE
W poście 19 twierdzisz 1941 i 1942, nie wycofujesz się z tego ?
 


Nie twierdzę, tylko zadaję pytanie: "A gdyby w 1941 r czy 1942  padła Moskwa i Niemcy zajęłyby europejską cześć ZSRR , to też dla nich wojna byłaby przegrana"?
W poście 23 zaznaczyłem jednak, że : "moje pytanie dotyczyło co prawda sytuacji już bardzo mało prawdopodobnej, ale jeszcze teoretycznie możliwej." A w poście 25 "Osobiście uważam, ze i tak Niemcom nie udałoby się zdobyć Moskwy."
Tak więc, chyba nie mam się z czego wycofywać. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

13 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej