Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Taktyka piechoty zmotoryzowanej
     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.087
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 24/10/2017, 17:33 Quote Post

W każdym pułku było 75 ciężarówek i 139 jeepów. Ale dla przewiezienia piechoty trzeba było wykorzystać wszystkie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.482
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 24/10/2017, 19:42 Quote Post

QUOTE(Merten @ 24/10/2017, 13:18)
Jedna na pewno była zmechanizowana po 1942: Panzer-Lehr.



Używanie terminu "dywizja zmechanizowana" co do związków taktycznych Heer lub Waffen-SS w okresie DWS jest obarczone błędem anachronizmu.

Po niemiecku ten termin brzmi "mechanisiert" i nie spotkałem go w ówczesnych dokumentach z nazwami tych związków.

Panzer-Lehr-Division oznacza dywizję pancerną (i tu mamy mega problem z polską terminologią: "doświadczalną", "manewrową", "treningową" - ???) - ale w nazwie nie jest to przecież "Mechanisiert Division" czyli Dywizja Zmechanizowana, bo jak napisałem wyżej takowych w trakcie tej wojny w Wehrmachcie iWaffen-SS nie było ani jednej.

W polskiej terminologii wojskowej termin "zmechanizowany" zaczął być stosowany szerzej dopiero w drugiej połowie lat pięćdziesiątych XXw, kiedy w PRL utworzono dywizje zmechanizowane (wcześniej w latach trzydziestych operowano terminem "mechaniczny" odnośnie francuskich DLM).

QUOTE(Archanioł @ 24/10/2017, 11:22)
Hmm... A co z grenadierami pancernymi?
Wszystkie dywizje alianckie na Zachodzie Europy w latach 1944-45 były w 100% zmotoryzowane, także te "piechoty"
Natomiast w dywizjach pancernych bataliony piechoty były zmechanizowane.



Panzer-Grenadier-Division były jak sam napisałeś właśnie dywizjami ... grenadierów pancernych (a nie dywizjami zmechanizowanymi).

Nie wszystkie dywizje alianckie na Zachodzie Europy w latach 1944-45 były w 100% zmotoryzowane.
Przykładowo.
W US Army znajdziemy 10th Mountain Division z transportem "konno-mułowym", oraz 17th,82nd i 101st Airborne Division.
W British Army znajdziemy 1st i 6th Airborne Division.

W brytyjskich dywizjach pancernych nie wszystkie bataliony piechoty używały "half-track'ów" czy "carriers'ów" - te które były w brygadzie piechoty, były zmotoryzowane etatowo tylko w niektórych pododdziałach (np. w polskiej 3.BStrz z 1.DPanc kompanie dowodzenia i kompanie broni wsparcia w batalionach piechoty posiadały etatowe pojazdy, natomiast kompanie strzeleckie były tylko podwożone przez ciężarówki z dywizyjnej kompanii zaopatrywania lub poruszały się ... pieszo*).
[* - J. Kutzner i J. Tym, "Polska 1. Dywizja Pancerna w Normandii", Warszawa 2010, 26 s.]

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 24/10/2017, 19:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.087
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 25/10/2017, 5:20 Quote Post

Odnosząc się do wpisów Kolegi Obodrzyty - istnieje coś takiego jak synonim. W wojsku niemieckim (nie mówię o armii DDR) dywizje grenadierów pancernych są synonimem dywizji zmechanizowanych. Zarówno podczas DWS jak i po utworzeniu Bundeswehry.
A co do dywizji piechoty i ich transporcie. Pisałem właśnie o związkach piechoty a nie specjalistycznych formacjach powietrznodesantowych czy górskich.
Co do dywizji pancernych brytyjskich masz częściowo rację smile.gif

Ten post był edytowany przez Archanioł: 25/10/2017, 5:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.336
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 25/10/2017, 9:33 Quote Post

QUOTE(Archanioł @ 24/10/2017, 11:22)
Wszystkie dywizje alianckie na Zachodzie Europy w latach 1944-45 były w 100% zmotoryzowane, także te "piechoty"
*




QUOTE(obodrzyta @ 24/10/2017, 20:26)
Nie wszystkie dywizje alianckie na Zachodzie Europy w latach 1944-45 były w 100% zmotoryzowane.
Przykładowo.
W US Army znajdziemy 10th Mountain Division z transportem "konno-mułowym", oraz 17th,82nd i 101st Airborne Division.
W British Army znajdziemy 1st i 6th Airborne Division.
*



Dywizja nie jest "zmotoryzowana" dlatego, że nie ma w niej koni czy mułów. Dywizja jest zmotoryzowana wtedy, kiedy nikt i nic nie musi być transportowane siłami mięśni, w tym ludzkich, bo ma etatowe pojazdy do wożenia wszystkiego i wszystkich. To nie jest więc prawda, że wszystkie alianckie DP były zmotoryzowane, bo piechurzy musieli chodzić w nich na piechotę i nie zmienia tego to, że ciężka broń piechoty, o artylerii nie wspominając, korzystała z ciągu motorowego. W US Army lat 1943-45 wcale nie było dywizji zmotoryzowanych, a DP współpracujące z DPanc w ramach szybkich korpusów były motoryzowane doraźnie, znaczy tymczasowo przydzielano im kompanie ciężarówek, bez których piechota maszerowałaby na własnych nogach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Aldrin
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 14.667

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: n. akad.
 
 
post 25/10/2017, 10:56 Quote Post

QUOTE
Sam przymiotnik "zmechanizowany" co do związków taktycznych występował na początku wojny we Francji (DLM i BLM) oraz w Rosji (KZmech).

Po 1942r termin "zmechanizowany" był już stosowany tylko w Rosji, gdzie występowały KZmech i BZmech.


Myślę, że nie ma potrzeby bawić się w trzymanie się sztywno nazw nadawanych określonym jednostkom, tylko uwzględniać stan faktyczny (czy dana jednostka była piesza, zmotoryzowana, czy też działała w oparciu o transportery opancerzone - zarówno sami piechurzy jak i broń wsparcia i ewentualne służby).

Ja natomiast chciałem poruszyć kwestię grenadierów pancernych, którzy według etatów z ostatnich lat wojny mieli w plutonach/kompaniach duże nasycenie bronią maszynową (broń wsparcia też nie była słaba).
Przykładowo:
kompania grenadierów pancernych (K.St.N.1114c (gp) (1.11.1943))posiadała 4 ckm i 40 rkm (!).
Do tego dochodzi 7 transporterów z 20mm armatą, 2 transportery z moździerzami, 2 transportery z armatami 75 mm, 2 transportery dowodzenia i 9 transporterów piechoty. Do zwalczania broni pancernej powinno być jeszcze 10 panzerschrecków.

Daje to pokaźną siłę ognia, jak na tak niski poziom jednostki (220 osób ).

Do rzeczy, czy znane są Wam jakieś relacje i opisy, dające wyraz trudnościom w walce z grenadierami pancernymi, właśnie ze względu na wysokie nasycenie bronią?
Jak wyglądała walka drużyny? Chodzi o to, że nie licząc załogi transportera było 8 żołnierzy (wraz z dowódcą drużyny) obsługujących 2 karabiny maszynowe. To trochę mało. Czy walkę musiano toczyć w oparciu o niezbyt oddalony transporter, z którego nieliczni członkowie drużyny mogli przynosić amunicję?

Ten post był edytowany przez Aldrin: 25/10/2017, 11:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.087
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 25/10/2017, 11:09 Quote Post

QUOTE
W US Army lat 1943-45 wcale nie było dywizji zmotoryzowanych, a DP współpracujące z DPanc w ramach szybkich korpusów były motoryzowane doraźnie, znaczy tymczasowo przydzielano im kompanie ciężarówek, bez których piechota maszerowałaby na własnych nogach


Ok. Taką argumentację przyjmuję. Choć w każdym pułku był organiczny pluton transportowy, który pozwalał przerzucić batalion.

Ten post był edytowany przez Archanioł: 25/10/2017, 11:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Merten
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 95.418

 
 
post 25/10/2017, 13:19 Quote Post

QUOTE("Archanioł")
W wojsku niemieckim (nie mówię o armii DDR) dywizje grenadierów pancernych są synonimem dywizji zmechanizowanych. Zarówno podczas DWS jak i po utworzeniu Bundeswehry.

No nie powiedziałbym. Przynajmniej o DWS. Niemieckie dywizje grenadierów pancernych nie miały transporterów opancerzonych, a to właśnie one powinny świadczyć o "zmechanizowaniu" dywizji.

QUOTE("Obodrzyta")
Panzer-Lehr-Division oznacza dywizję pancerną (i tu mamy mega problem z polską terminologią: "doświadczalną", "manewrową", "treningową" - ???) - ale w nazwie nie jest to przecież "Mechanisiert Division" czyli Dywizja Zmechanizowana, bo jak napisałem wyżej takowych w trakcie tej wojny w Wehrmachcie iWaffen-SS nie było ani jednej.

Tylko czy rozmawiamy o samej nazwie, która rzeczywiście w wojsku niemieckim podczas DWS nie byłą używana, czy o stanie faktycznym? Bo faktycznie Panzer-Lehr była zmechanizowaną. Po nazwie pancerną.
Ale co z tego? Istniały dywizje grenadierów pancernych, które faktycznie były dywizjami pancernymi i takie, które były właściwie dywizjami piechoty i to też z końmi.
U Niemców to tylko nazwa.

A co do Lehr, to nie ma sensu tego tłumaczyć. Zresztą z żadną z podanych wersji nie sposób się zgodzić. Według mnie najlepiej pasuje proste przełożenie słowa "Lehr", a nie kombinacje z jego pochodzeniem od lehren.
Lehr to "wzór/wzorzec" (w sensie "przykład, jak coś powinno wyglądać").
I tyle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.087
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 25/10/2017, 19:46 Quote Post

QUOTE
No nie powiedziałbym. Przynajmniej o DWS. Niemieckie dywizje grenadierów pancernych nie miały transporterów opancerzonych, a to właśnie one powinny świadczyć o "zmechanizowaniu" dywizji.


Ale nie taki był kontekst mojej wypowiedzi. Chodziło o stronę semantyczną smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej