Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Turcja a II wojna światowa
     
Kezcam
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 102.804

 
 
post 9/01/2018, 13:45 Quote Post

Stan tureckich sił zbrojnych na początku II wojny światowej można znaleźć w czasopiśmie popularnonaukowym "Technika Wojskowa. Historia" w numerze 2 z 2016 r. (marzec-kwiecień) w artykule pt.: "Księga Dżungli", czyli brytyjskie plany obrony Bliskiego Wschodu z okresu "dziwnej wojny". Jedna z części tego artykułu jest poświęcona tylko temu zagadnieniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.699
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 9/01/2018, 15:10 Quote Post

QUOTE(Kezcam @ 9/01/2018, 14:45)
Jedna z części tego artykułu jest poświęcona tylko temu zagadnieniu.


Choć nie zawsze zgodna z rzeczywistością, o ile pamiętam. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.183
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 9/01/2018, 15:16 Quote Post

QUOTE(Woj @ 9/01/2018, 16:10)
QUOTE(Kezcam @ 9/01/2018, 14:45)
Jedna z części tego artykułu jest poświęcona tylko temu zagadnieniu.


Choć nie zawsze zgodna z rzeczywistością, o ile pamiętam. wink.gif
*


A jest jakieś miejsce w sieci, gdzie można zapoznać się z tą zgodną (bo jak rozumiem po polsku będzie trudno)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Kezcam
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 102.804

 
 
post 10/01/2018, 22:20 Quote Post

QUOTE(Woj @ 9/01/2018, 15:10)
QUOTE(Kezcam @ 9/01/2018, 14:45)
Jedna z części tego artykułu jest poświęcona tylko temu zagadnieniu.


Choć nie zawsze zgodna z rzeczywistością, o ile pamiętam. wink.gif
*



A gdybyś mógł doprecyzować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.929
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 10/01/2018, 23:38 Quote Post

Jeżeli dobrze pamiętam było tam także o brytyjskich planach nalotów na pola roponośne ZSRR. Jak coś pokręciłem, przepraszam ale stare roczniki mam u brata ze względów na warunki metrażowe wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.699
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 11/01/2018, 8:41 Quote Post

QUOTE(Kezcam @ 10/01/2018, 23:20)
A gdybyś mógł doprecyzować.


Na całość "doprecyzowania" brak mi czasu. A parę uwag zamieściłem kiedyś tu: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=98&t...Cungli#p1764919
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Kezcam
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 102.804

 
 
post 11/01/2018, 12:20 Quote Post

Uwagi ciekawe w kwestii danych liczbowych. Czy mógłbyś podać źródła tych informacji. Natomiast ciekaw jestem tych uproszczeń i błędów, gdyż uwagi szczegółowe dotyczyły zasadniczo dostaw sprzętu wojennego.

QUOTE(Woj @ 11/01/2018, 8:41)
QUOTE(Kezcam @ 10/01/2018, 23:20)
A gdybyś mógł doprecyzować.


Na całość "doprecyzowania" brak mi czasu. A parę uwag zamieściłem kiedyś tu: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=98&t...Cungli#p1764919
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.699
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 11/01/2018, 12:43 Quote Post

QUOTE(Kezcam @ 11/01/2018, 13:20)
Czy mógłbyś podać źródła tych informacji.


The National Archives (Kew), Service historique de la Défense (Vincennes)

QUOTE(Kezcam @ 11/01/2018, 13:20)
Natomiast ciekaw jestem tych uproszczeń i błędów, gdyż uwagi szczegółowe dotyczyły zasadniczo dostaw sprzętu wojennego.


Najpierw bym musiał znaleźć komentowany tekst, a potem znaleźć czas na ponowną jego lekturę i konfrontację ze źródłami. Spróbować mogę - ale nie obiecuję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Kezcam
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 102.804

 
 
post 11/01/2018, 13:54 Quote Post

Byłbym wdzięczny za poświęcony czas, ponieważ chciałbym podjąć dyskusję w tym temacie.

QUOTE(Woj @ 11/01/2018, 12:43)
QUOTE(Kezcam @ 11/01/2018, 13:20)
Czy mógłbyś podać źródła tych informacji.


The National Archives (Kew), Service historique de la Défense (Vincennes)

QUOTE(Kezcam @ 11/01/2018, 13:20)
Natomiast ciekaw jestem tych uproszczeń i błędów, gdyż uwagi szczegółowe dotyczyły zasadniczo dostaw sprzętu wojennego.


Najpierw bym musiał znaleźć komentowany tekst, a potem znaleźć czas na ponowną jego lekturę i konfrontację ze źródłami. Spróbować mogę - ale nie obiecuję.
*



Ten post był edytowany przez Kezcam: 11/01/2018, 14:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.699
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 11/01/2018, 15:19 Quote Post

QUOTE(Kezcam @ 11/01/2018, 13:20)
gdyż uwagi szczegółowe dotyczyły zasadniczo dostaw sprzętu wojennego.


Tekst znalazłem. I nie bardzo rozumiem Twoje zdziwienie - bo autor artykułu bodaj więcej miejsca poświęca tym dostawom niż przedstawieniu potencjału armii tureckiej.

A niedokładności czy uproszczenia (po części nieuniknione, wynikające z charakteru tekstu)?

Ot, choćby to, że autor bardzo wybiórczo potraktował dostępne dane. I na przykład referowanie brytyjskiej oceny sytuacji oraz planów pomocy zaczyna nie wiedzieć czemu od "początku grudnia" - choć Szefowie Sztabów debatowali nad tym zagadnieniem 21 października, ich memorandum na tenże temat nosi datę 24 października, a aprobatę dla sformułowanych w nim założeń i tez War Cabinet udzielił 3 października. Z kolei następna większa na ten temat dyskusja (w międzyczasie rozmawiano o dostawach sprzętu) za przedmiot miała wstępny raport JP, przesłany COS nie "w początkach grudnia", ale 22 grudnia (kolejna wersja jest datowana 26 grudnia). Itd., itp.

Oczywiście to wszystko trzeba by przeanalizować - tylko wtedy powstać by musiał całkiem spory artykuł. A czegoś takiego na forum nie umieszczę. Na razie mam na głowie napisanie paru innych tekstów. Turcją być może kiedyś się zajmę - bo materiałów jest sporo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Kezcam
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 102.804

 
 
post 11/01/2018, 23:17 Quote Post

QUOTE(Woj @ 11/01/2018, 15:19)
QUOTE(Kezcam @ 11/01/2018, 13:20)
gdyż uwagi szczegółowe dotyczyły zasadniczo dostaw sprzętu wojennego.


Tekst znalazłem. I nie bardzo rozumiem Twoje zdziwienie - bo autor artykułu bodaj więcej miejsca poświęca tym dostawom niż przedstawieniu potencjału armii tureckiej.

A niedokładności czy uproszczenia (po części nieuniknione, wynikające z charakteru tekstu)?

Ot, choćby to, że autor bardzo wybiórczo potraktował dostępne dane. I na przykład referowanie brytyjskiej oceny sytuacji oraz planów pomocy zaczyna nie wiedzieć czemu od "początku grudnia" - choć Szefowie Sztabów debatowali nad tym zagadnieniem 21 października, ich memorandum na tenże temat nosi datę 24 października, a aprobatę dla sformułowanych w nim założeń i tez War Cabinet udzielił 3 października. Z kolei następna większa na ten temat dyskusja (w międzyczasie rozmawiano o dostawach sprzętu) za przedmiot miała wstępny raport JP, przesłany COS nie "w początkach grudnia", ale 22 grudnia (kolejna wersja jest datowana 26 grudnia). Itd., itp.

Oczywiście to wszystko trzeba by przeanalizować - tylko wtedy powstać by musiał całkiem spory artykuł. A czegoś takiego na forum nie umieszczę. Na razie mam na głowie napisanie paru innych tekstów. Turcją być może kiedyś się zajmę - bo materiałów jest sporo.
*



Dziękuję za błyskawiczną odpowiedź i wyjaśnienia.
Faktycznie kwestia dostaw broni zajmuje sporo miejsca w części artykułu poświęconej tureckim siłom zbrojnym. Celem było ukazanie tureckich problemów z wyposażeniem a ponadto zwrócenie uwagi na fakt, że dla Turków pozyskanie broni od aliantów było zadaniem priorytetowym. Zwróć uwagę, że dostawom sensu stricte została poświęcona tylko jedna kolumna, a wcześniej zostało opisane tureckie zapotrzebowanie oraz możliwości Wielkiej Brytanii dotyczące ich realizacji, a jeszcze wcześniej kilka kolumn potencjałowi wojsk tureckich. Trudno zatem uznać, że same dostawy stanowiły większą część tekstu poświęconego tureckim siłom zbrojnym.
Zgadzam się, że już wcześniej niż w grudniu COS podejmował temat pomocy wojskowej dla Turcji. Do tego o czym już napisałeś można dodać również bardzo ważną dyskusję na forum gabinetu wojennego, która odbyła się 20 października. Wówczas powołano roboczy komitet d.s. pomocy Turcji, który podczas obrad bazował na wspomnianym przez Ciebie raporcie z 24 października i na jego bazie wydał rekomendację datowaną na 29 października. Niemniej wspomniany w artykule raport z początku grudnia a dokładnie opracowanie COS datowane na 5 grudnia 1939 r. dotyczyło nie tylko Turcji ale strategii wobec całego Bliskiego Wschodu. Proszę zwróć uwagę na fakt, że w miejscu, gdzie został on przywołany jest mowa również o Iraku, Iranie, ba nawet Afganistanie. O Turcji później jest najwięcej, gdyż w tym raporcie została uznana za najważniejsze ogniwo obrony obszaru bliskowschodniego w przypadku ataku z północy.
Ogólnie rzecz biorąc zgadzam się, że w tekście są uproszczenia, ale jak sam zauważyłeś zajęcie się tylko kwestią planów pomocy dla samej Turcji jest materiałem na spory artykuł. Kolejny duży artykuł mógłby powstać na temat dostaw broni do tego państwa, jeszcze inny na temat negocjacji dotyczących konwencji wojskowej do brytyjsko-francusko-tureckiego traktatu o wzajemnej pomocy z 19 października 1939 r.
W tym artykule mankamenty na które zwróciłeś uwagę, wynikają z dwóch względów. Po pierwsze ma on charakter popularnonaukowy i jako taki miał w ogólnych zarysach przedstawić problem planów brytyjskich. Po drugie Turcja jest w nim eksponowana, gdyż po pierwsze miała największe znaczenie dla Brytyjczyków w planach obrony Bliskiego Wschodu od północy, a po drugie dlatego, że zostałem poproszony, aby część artykułu została poświęcona tureckim siłom zbrojnym w tym okresie.
Nie ukrywam, że zdarzają się w nim błędy cząstkowe, jak chociażby to nieszczęsne tłumaczenie MTB, czy też dotyczące ilości dostaw sprzętu francuskiego, o których pisałeś na innym forum, bądź kwestia dostaw z innych statków niż Lassel i Clan Menzies. Na marginesie nie zgodzę się z Twoją oceną, że negocjacje dotyczące armat przeciwpancernych skończyły się przed grudniem, gdyż na przykład 12 grudnia 1939 r. podczas posiedzenia gabinetu wojennego gen Edmund Ironside, szef Imperialnego Sztabu Generalnego zarekomendował przekazanie Turcji 100 dział przeciwpancernych z 280, które były produkowane we Francji dla brytyjskich sił zbrojnych. Ponadto dodał, że również Francuzi prawdopodobnie zrewidują swoje stanowisko w tej sprawie i będą gotowi dostarczyć stronie tureckiej kolejne 100 sztuk. Gdyby jednak okazało się, że Paryż nie zdecyduje się na ten krok to armia brytyjska jest gotowa zrezygnować jeszcze z 50 dział na rzecz Turków.
W związku z powyższym uważam, że Twoja ocena mojego tekstu, cytuję: "Przeczytałem pierwsze, wstępne akapity. A tam niemal co zdanie to błąd - albo grube uproszczenie. Z resztą też niewiele lepiej: sporo cyferek - część nawet zgodna ze stanem faktycznym" jest krzywdząca i niesprawiedliwa (co prawda umieściłeś ją na innym forum, ale skoro podlinkowałeś tą wypowiedź to pozwalam się do niej odnieść).

Ten post był edytowany przez Kezcam: 11/01/2018, 23:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.699
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 12/01/2018, 7:56 Quote Post

QUOTE(Kezcam @ 12/01/2018, 0:17)
W związku z powyższym uważam, że Twoja ocena mojego tekstu, cytuję: "Przeczytałem pierwsze, wstępne akapity. A tam niemal co zdanie to błąd - albo grube uproszczenie. Z resztą też niewiele lepiej: sporo cyferek - część nawet zgodna ze stanem faktycznym" jest krzywdząca i niesprawiedliwa (co prawda umieściłeś ją na innym forum, ale skoro podlinkowałeś tą wypowiedź to pozwalam się do niej odnieść).


Wyjaśnienia do wiadomości przyjmuję, polemizować nie mam czasu ani zamiaru. Istotnie, trudno obszerną tematykę przedstawić w krótkim popularnonaukowym artykule - a podejmowanie polemiki co do szczegółów (akurat na niektórych aspektach tematyki znam się lepiej niż dobrze) mija się chyba z celem.

Jak rozumiem mam okazję wymieniać uwagi z autorem wspomnianego tekstu. Korzystając z tej okazji wyjaśnię, że Twoje teksty (i ten tu omawiany i inne) uważam za pożyteczne - i przeglądam się im z zainteresowaniem. W literaturze polskiej stanowią one bodaj jedyną poważną próbę zmierzenia się z ciekawą problematyką - i choćby z tej racji zasługują na uwagę. W dodatku baza źródłowa jest więcej niż przyzwoita. smile.gif

Zgadzam się, że ocena na dws.org.pl sformułowana została zbyt pochopnie - i jako taka jest zapewne krzywdząca. Przepraszam. smile.gif Nie zamierzałem jej tu powtarzać - udostępniona została "z dobrodziejstwem inwentarza", w ramach realizacji Twojej prośby.

Natomiast, owszem - w tekście tych pierwszych akapitów (bo to ich, zwróć uwagę, ocena ta się tyczyła) istotnie jest nieco uproszczeń. Na przykład - tuż przed wybuchem wojny koncepcja by początkowo prowadzić ją w koloniach, przeciw Włochom, była już zasadniczo nieaktualna. W Londynie (a w mniejszym stopniu i w Paryżu) uznano, że neutralność Włoch jest cenniejsza od możliwości względnie szybkiego nad nimi tryumfu. I niekoniecznie była to, jak napisałeś, decyzja "polityczna".
Oczywiście też na Zachodzie już w sierpniu (a nie po wybuchu wojny) zdawano sobie sprawę, że Włosi najpewniej się na razie nie ruszą.

Zdecydowanie niefortunna jest sformułowana zaraz na początku tekstu (i powtórzona na s. 68) teza o "kapitulacji" armii polskiej/Polski. Jeden przypadek to byłby lapsus językowy, ale dwa... sad.gif

Na stronie 68 błędna jest nazwa Komitet Szefów Sztabów. W istocie był to Podkomitet - strukturą nadrzędną (Komitetem) był CID.

Na s. 70 dziwna jest wzmianka o prowadzeniu wytwórni w Kayseri przez Curtissa, z pominięciem późniejszego zaangażowania w jej produkcję ze strony PZL.
Nie bardzo wiadomo tez dlaczego do "wojennych" dostaw wliczone zostały np. Blenheimy - skoro pierwszy dotyczący ich kontrakt zawarto w kwietniu 1936 r., a pierwsze maszyny trafiły do Turcji w październiku roku 1937 (zaś ostatnie - we wrześniu 1939 r.).
Z kolei Spitfire Turcy w tym okresie dostali trzy - w tym jeden polski, a nie dwa. Ale to już drobny szczegół.

Na więcej korekt i wątpliwości brak mi czasu. Jeśli pojawią się jeszcze jakieś kwestie szczegółowe, to może będzie okazja do dyskusji. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Kezcam
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 102.804

 
 
post 12/01/2018, 18:45 Quote Post

QUOTE(Woj @ 12/01/2018, 7:56)
QUOTE(Kezcam @ 12/01/2018, 0:17)
W związku z powyższym uważam, że Twoja ocena mojego tekstu, cytuję: "Przeczytałem pierwsze, wstępne akapity. A tam niemal co zdanie to błąd - albo grube uproszczenie. Z resztą też niewiele lepiej: sporo cyferek - część nawet zgodna ze stanem faktycznym" jest krzywdząca i niesprawiedliwa (co prawda umieściłeś ją na innym forum, ale skoro podlinkowałeś tą wypowiedź to pozwalam się do niej odnieść).


Wyjaśnienia do wiadomości przyjmuję, polemizować nie mam czasu ani zamiaru. Istotnie, trudno obszerną tematykę przedstawić w krótkim popularnonaukowym artykule - a podejmowanie polemiki co do szczegółów (akurat na niektórych aspektach tematyki znam się lepiej niż dobrze) mija się chyba z celem...


*



Przeprosiny jak najbardziej przyjmuję. Jeszcze raz dziękuję za wszystkie uwagi, tym bardziej, że Twoja wiedza w tym temacie jest imponująca.
Odnosząc się jeszcze tylko na szybko do kwestii podniesionych w Twoim ostatnim poście, przede wszystkim muszę przyznać, że popełniłem karygodny błąd używając sformułowania kapitulacja Polski. Szczerze mówiąc nie wiem co mnie podkusiło, żeby użyć tego terminu confused1.gif Jeśli chodzi o postrzeganie zagrożenia włoskiego przez państwa zachodnie jeszcze przed wybuchem wojny to zgadzam się przy czym w tekście celowo uprościłem tą kwestię. Przyznaję, że o zaangażowaniu PZL w zakładach w Kayseri nie wiedziałem. Co do Blenheimów i Spitfire'ów to polemizowałbym, gdyż zwłaszcza w tym drugim przypadku sprawa nie jest tak oczywista, ale nie będę rozwijał wątku, gdyż jak sam napisałeś z braku czasu nie chciałbyś kontynuować tej dyskusji, a ja chcę uszanować Twoją decyzję.
Na koniec pozwolę sobie na osobistą refleksję, a mianowicie cieszę się, że ktoś czyta moje teksty, co zmobilizuje mnie z pewnością do dalszego wysiłku.

Ten post był edytowany przez Kezcam: 12/01/2018, 19:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Kezcam
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 102.804

 
 
post 12/01/2018, 19:04 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 9/01/2018, 15:16)
QUOTE(Woj @ 9/01/2018, 16:10)
QUOTE(Kezcam @ 9/01/2018, 14:45)
Jedna z części tego artykułu jest poświęcona tylko temu zagadnieniu.


Choć nie zawsze zgodna z rzeczywistością, o ile pamiętam. wink.gif
*


A jest jakieś miejsce w sieci, gdzie można zapoznać się z tą zgodną (bo jak rozumiem po polsku będzie trudno)?
*



O marynarce wojennej Turcji w okresie dwudziestolecia międzywojennego polecam artykuł dwóch tureckich badaczy, który można znaleźć na Academia.edu (https://www.academia.edu/1181807/Atat%C3%BCrks_Navy_Determinants_of_Turkish_Naval_Policy_1923-1938)
O lotnictwie podczas II wojny światowej artykuł: The Turkish Air Force, 1939-45 The Rise of a Minor Power o ile masz dostęp do JSTORa (https://www.jstor.org/stable/4283380)
W przypadku wojsk lądowych podstawowe informacje (struktura, etaty poszczególnych rodzajów formacji, główne problemy z wyposażeniem) znajdziesz w moim artykule w TWH, przy czym dotyczą one tylko początkowego okresu wojny. Oparte są one na danych zaczerpniętych z dokumentów brytyjskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.073
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/01/2018, 19:53 Quote Post

CODE
Przyznaję, że o zaangażowaniu PZL w zakładach w Kayseri nie wiedziałem.

Tutaj jest dość krótki artykuł o Polakach w Turcji i ich roli w zakładzie THK - http://polska-zbrojna.pl/home/articleinmag...kimi-skrzydlami ,a tutaj o wkładzie polskich konstruktorów w rozwój tureckich konstrukcji w czasie wojny - http://www.smil.org.pl/ptl/wyklady/44_Pols...HK_w_Turcji.pdf
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej