Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historie asów IIWS, Najlepsi żołnierze II WW
     
gt100
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 12.115

 
 
post 11/02/2006, 9:54 Quote Post

QUOTE(Pitero1a @ 11/02/2006, 0:18)
Nie za bardzo rozumiem tylko jednej rzeczy - skoro wystrzelono w kierunku czołgu Witmana pocisk rakietowy z Typhoona i to było przyczyną zniszczenia czołgu, to dlaczego pancerz pozostał nie przebity?

Mam też małe wątpliwości co do tych 130 pojazdów? Masz na myśli same tylko czołgi? Bo jeśli tak, to z pewnością ta liczba jest przesadzona. Wątpie, żeby 8 sierpnia w rejonie Caen znajdowało się aż tyle niemieckich czołgów. Gdyby straty od samych tylko nalotów wyniosły 130 czołgów, to już by wiele nie pozostało.

Ostatecznie wychodzi więc na to, że Witmana zabili piloci angielscy? Tak?


Pancerz został przebity, ale po eksplozji silnika nie da się zweryfikować miejsca penetracji płyty pancernej w tym miejscu. Oczywiście, że zgłoszenie zniszczenia 130 pojazdów tylko w małej części odnosi się do czołgów. W tym okresie - o ile pamięc mnie nie myli - Niemcy w tym rejonie mieli raptem ok 60 sprawnych czołgów, w tym 10 Tygrysów. No i faktycznie wychodzi na to, że "roadshow" Wittmana zostało zakończone na skutek podjęcia czynności służbowych przez pilotów RAFu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Pitero1a
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 11.288

Chiang Kai Shek
Stopień akademicki: Dziekan Generalny
Zawód: St. Majster Wojskowy
 
 
post 12/02/2006, 19:23 Quote Post

QUOTE
Pancerz został przebity, ale po eksplozji silnika nie da się zweryfikować miejsca penetracji płyty pancernej w tym miejscu. Oczywiście, że zgłoszenie zniszczenia 130 pojazdów tylko w małej części odnosi się do czołgów. W tym okresie - o ile pamięc mnie nie myli - Niemcy w tym rejonie mieli raptem ok 60 sprawnych czołgów, w tym 10 Tygrysów. No i faktycznie wychodzi na to, że "roadshow" Wittmana zostało zakończone na skutek podjęcia czynności służbowych przez pilotów RAFu.


A więc mity obalone! Przekonałeś mnie wink.gif . Nadal mnie zastanawia tylko, dlaczego w niektórych publikacjach i na stronach internetowych napisane jest co innego? Bo, żeby stwierdzić ostateczną wersję wydarzeń, trzeba było najpierw odnaleźć wrak czołgu Witmana. Skoro, tak jak piszesz, czołg został "rozerwany" od wewnątrz, to nie ma wątpliwości, że raczej inny czołg nie był w stanie czegoś takiego dokonać.

Tylko kiedy odnaleziono wrak czołgu Witmana, skoro przez tyle lat trwały spory nad przyczyną jego śmierci? Musiało to być stosunkowo niedawno, chociaż jest druga możliwość, że odnaleziono wrak tuż po zniszczeniu, ale nie udało się zweryfikować, że to był czołg Witmana?

Jak to było? Wiesz coś o tym?

Jeszcze co się tyczy Witmana, to jeśli się nie mylę, 4 razy zniszczono pod nim pojazd pancerny.

Pierwszy raz, to kiedy na swoim Panzer II we wrześniu wjechał na polską minę ppanc, drugi raz na froncie wschodnim zniszczono jego Stug III, trzeci raz, to chyba także front wschodni, no i 4, ostatni już dla niego, w Normandii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 570
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 14/02/2006, 22:41 Quote Post

DO Pietro 1 a

Strasznie się rozentuzjazmowałeś. Znasz języki obce - to by pomogło w całej sprawie, bo literatura lotnicza czy dotycząca Panzerwaffe jest bardzo bogata? Jezeli czytasz tylko polskie prace zalecam trochę więcej pokory, w szczególności w stosunku do ludzi, którzy dysponują wiedzą większą od ciebie.

Ad) Michael Wittmann - po pierwsze nie był on najskuteczniejszym asem Panzerwaffe. Palma pierwszeństwa należy się Oberleutnantowi Otto Cariusowi który zniszczył ponad 150 czołgów.

Po drugie Tiger nr 007 Wittmanna został z całą pewnością trafiony przez rakietę lotniczą. Zdjęcia wraku dostępne są w internecie. Pocisk przebił 25 mm pancerz silnika. Z badań jakie przeprowadzono nad wrakiem 007 wynika jednoznaczna opinia, że zniszczenie czołgu nastąpiło wskutek eksplozji silnika, paliwa a następnie amunicji, które spowodowały tak silną detonację, iż ta odrzuciła masywną wieżę na kilkadziesiąt metrów.

Ad) Stanisław Skalski
Jego maszyny były kilkakrotnie trafione.
4 września 1939 r. lądował na postrzelanym P.11c po walce z kilkoma Bf 109.
2 września 1940 r. został lekko ranny w walce pow. nad Kentem. Lądował przymusowo na brzuchu w Horton Priory, Sellindge. Uszkodzenia jego Hurricane'a (V7230) oceniono na CAT.2.
5 września 1940 r. Skalski został ciężko ranny po zestrzeleniu jego Hurricane'a (V6644) nad Canterbury. Skakał ze spadochronem.

O jego zwycięstwach może kiedy indziej.

Ad) Odnośnie Hartmanna i innych Experten na froncie wschodnim.

Nikt nie weryfikował jeszcze jego zwycięstw. To samo dotyczy wciąż niesprawdzonej wersji o tym, iż był 16 razy zestrzelony.
Ale polecam biografię Hermanna Grafa i Alfreda Grislawskiego (z excerptami możesz się zapoznac w internecie), tam też dokonano pierwszej próby weryfikacji ich zwycięstw.

Ad) Iljuszyn Ił-2

To był najgorszy samolot II wojny światowej i z punktu widzenia pilotów Luftwaffe najłatwiejszy do zestrzelenia. Nie wierz temu co napisali w beznadziejnej biografii Hartmanna Toliver i Constable.

Ad) Saburo Sakai

Fajny Kitajec - ale widzę, że wiedzę o nim czerpiesz z "Samuraja".
Niestety notatki Saburo, na podstawie których powstała książka zawierają sporo błedów. Ot chociażby pierwsza zestrzelona B-17.

10 grudnia 1941 r. piloci Tainan Kokutai faktycznie zniszczyli Fortecę. Był to B-17C z 14 BS, pilotowany przez 1/lt Collina Kelly'ego. Maszynę ostrzeliwali (może bez japońskich stopni) ppor.
Mitsuo Toyoda, bsmt Tsunechiro Yamagami, bosm. Toshio Kikuchi, mat Saburo Nozawa i bsmt Hideo Izumi i zaliczono im zwycięstwo prawdopodobne. Bosm. Saburo Sakai, któremu przypisuje się to zestrzelenie, rzeczywiście był dowódcą shotai, który stoczył walkę z bombowcem, ale jemu i jego bocznym nie zaliczono oficjalnie tego zestrzelenia.

P.S. Sakai nie walczył w 1943 r., gdyż leczył ranę odniesioną nad Guadalcanalem.
P.S. 2 To możliwe, że jeden człowiek mógł zestrzelic setkę samolotów. O asach Luftwaffe możemy porozmawiac w innym wątku...






 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Flycat
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 289
Nr użytkownika: 6.672

 
 
post 15/02/2006, 1:09 Quote Post

QUOTE
To był najgorszy samolot II wojny światowej i z punktu widzenia pilotów Luftwaffe najłatwiejszy do zestrzelenia.

Skądże! IŁ 2 był wówczas właśnie jedną z niewielu radzieckich maszyn z którymi piloci Luftwaffe musieli się liczyć, a która zarazem przysparzała im wielu kłopotów, nieraz irytacji. Znakomicie fakt ten potwierdza chociażby poniższy dialog:
- Co się dzieje?- pyta widzący nieudany atak całego Schwarmu na samotnego IŁa zniecierpliwiony Jagdgeschwader Kommodore.
- Herr Oberst, nie da się ugryźć jeżozwierza w tyłek!- otrzymuje klasyczną odpowiedź.

Praktycznie jedynym słabym punktem i ciągłą bolączką konstruktorów IŁa była chłodnica oleju- mimo iż opancerzona wciąż z łatwością mogła być uszkodzona nawet przez pociski mniejszego kalibru- jedyną trudnością było tylko odpowiednie przycelowanie. Warto pamietać, że Hartmann uczył się tej techniki od Alfreda Grislawskiego- jak się 9 paź 1942 roku okazało z dobrym skutkiem- przyszły experte zestrzelił wówczas swoją pierwszą ofiarę- właśnie Sturmovika. Ale takich talentów było mało, zbyt mało wobec przeważającej ilości sowieckich maszyn, która rosła z każdym dniem.

Jeśli byś mógł prosiłbym także o uzasadnienie stwierdzenia jakoby IŁ był najgorszym samolotem dws. Śmiała decyzja- nie powiem, chętnie poznałbym skutki jej podjęcia... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 570
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 15/02/2006, 13:46 Quote Post

A więc bronię swojej tezy.

1) Propaganda

Wedle historiografii wschodnioeuropejskiej, której ulegli zachodni publicyści, Ił-2 był doskonałą konstrukcją o pierwszorzędnych walorach bojowych. Żadna z tych tez nie jest prawdziwa. Nawet potoczne nazwy tej maszyny – „latający czołg” czy „czarna śmierć” – nie powstały w taki sposób, w jaki sugerują historycy. Pierwszą z nich wymyślił konstruktor Iljuszyn (a nie piloci) już na samym początku prac nad tą maszyną, natomiast drugą stworzyła sowiecka propaganda, a nie spanikowani Niemcy. W Luftwaffe był on nazywany „Zemmentbomber” lub „Eisernen Gustav” („Cementowy Bombowiec” lub „Żelazny Gustaw”), a wśród żołnierzy wojsk lądowych był znany także jako „Fleischer” („Rzeźnik”).
W trakcie wojny Ił-2 zdobył sobie ogromną popularność pomimo wad i fatalnej (może raczej prymitywnej) konstrukcji. Aż do lat 90-tych ten samolot uważano za niemal doskonały, nie mający swojego odpowiednika w innych siłach pow. Dopiero przemiany w ZSRR spowodowały pojawienie się wątpliwości, a nawet bardzo krytycznych ocen tej konstrukcji.

2) Chłodnica

Ił-2 już od chwili powstania miał swoje bardzo słabe punkty. Najistotniejszym z nich była niezwykle wrażliwa na uszkodzenia, choć nieznacznie opancerzona, chłodnica oleju pod kadłubem. Znajdowała się ona niemal dokładnie w tym samym miejscu, co chłodnica wody i główny zbiornik paliwa. Pozwalało to na zniszczenie „Szturmowika” jedną porządną serią z działka kal. 20 mm z bliskiej odległości. Niemcy zazwyczaj nie zadawali sobie takiego trudu, często dziesiątkując całe formacje Iłów poprzez niszczenie tylko chłodnic oleju, co i tak powodowało albo utratę maszyny, albo wyłączenie jej z akcji na dłuższy czas.

3) Drewniana konstrukcja części kadłuba.

Achillesową piętą Iła-2 była całkowicie drewniana, zbyt słaba konstrukcja ogona, która stwarzała możliwość odstrzelenia całej sekcji ogonowej samolotu pojedynczą serią nawet ze zwyczajnego kaemu. Przy twardych lądowaniach na polowych lotniskach odporność konstrukcyjna tej części kadłuba gwałtownie malała. Powodowało to nie tylko deformowanie ogonów, ale w ogóle po prostu ich pękanie czy przełamywanie.

4) Silnik

Silniki były budowane z materiałów słabej jakości. Ich żywotność wynosiła ok. 100 godzin przy uważnym użytkowaniu (patrz „pielęgnowaniu”). Stopień zużycia oceniano na podstawie koloru oleju. Jeśli pojawiły się w nim srebrne stróżki, oznaczało to, iż zaczyna się on „rozpuszczać” i należy go jak najszybciej wymienić. Oczywiście zanim to poczyniono, pilot musiał wykonać na takiej maszynie jeszcze kilka lotów bojowych.

5) Zwrotność, widoczność z kabiny.

Jedną z przyczyn częstych klęsk Iłów była ich fatalna zwrotność, uniemożliwiająca pasywną obronę przed myśliwcami przeciwnika. Dodatkowym czynnikiem wzmagającym brak możliwości obrony w takich sytuacjach była kabina, która na niejednym lotniku wywoływała klaustrofobiczne odczucia. Była ona tak skonstruowana, że pilot nigdy nie mógł widzieć atakującego go od tyłu samolotu, a więc nie wiedział w którą stronę uciekać. Ponieważ latano w zwartych formacjach, nie wykonujących uników, Niemcy mogli po prostu podlatywać do Iła-2 na odległość 10-20 m. i walić weń jak w bęben. Nawet gdyby pilot chciał się bronić za pomocą manewru (na co nie pozwalał mu lot w formacji), to i tak zanim wykonałby jakiś skręt czy unik, myśliwiec był w stanie „oblecieć go dwa razy tam i z powrotem”. Co więcej atakowanemu nie mógł pomóc kolega lecący po prawej czy po lewej stronie, albowiem nawet jeśli pilot chciał się pochylić do przodu aby wyjrzeć przez okienko, to i tak nie widział 50-60% tylnej części samolotu. I to właśnie te dwie kwestie – słaba widoczność i zwrotność, w powiązaniu z fatalną taktyką, a nie brak strzelca ogonowego, były podstawowymi przyczynami (obok słabej i nieudolnej osłony ze strony własnych myśliwców) strat podczas starć z myśliwcami niemieckimi.
Natomiast jeśli chodzi o przyczyny strat od ognia Flaku, to należy wymienić głównie b. słabą manewrowość, małą szybkość samolotu i przede wszystkim niemożliwość operowania na pułapie powyżej 3000-3500 m., co powodowało, że załogi ciągle znajdowały się w zasięgu oplt.

6) Pancerz – nieśmiertelny argument!!!

Pancerz Iła-2 był fatalnie zakomponowany, a poza tym brakowało opancerzenia strzelca. W pierwszym wypadku problem polegał na „intelektualnych wyczynach” samych konstruktorów, którzy stworzyli skorupę pancerną pokrywającą wszystko bez względu na to, czy dany element powinien być chroniony, czy nie. Wynikiem tego był np. pancerz w górnych partiach silnika, czyli w miejscu, gdzie nie trafiają normalnie pociski artylerii plot. (no chyba, że jakiś Czapajew wykonywał na nim beczkę), a tylko rzadko sięgają tam serie myśliwców npla. Z powodu zastosowania takiej skorupy pancernej , a nie pojedynczych blach panc. w miejscach, gdzie były one naprawdę konieczne, niepotrzebnie zwiększono masę pancerza, a co za tym idzie wymiary samolotu potrzebne do jej zrekompensowania. To w końcu pociągało za sobą straty zarówno prędkości jak i manewrowości samolotu. Jeśli chodzi o strzelca, to był on pozbawiony pancernej ochrony w wiatrochronie.

7) Wyposażenie i uzbrojenie.

Ił-2 zabierał zbyt małą ilość amunicji do wukaemu, brakowało celowników bombowych i do prowadzenia ognia z działek. Skuteczność tych ostatnich (WJ-23) była słaba, wynikała ona ze zbyt dużego rozrzutu. Maszyna miała też skandalicznie mały udźwig, może dobry na standardy lat 30-tych.
Duże znaczenie miał brak radiostacji (problem ten był bolączką załóg Iłów aż do wiosny 1943 r.), kiedy już zaczęto je instalować to często okazywało się, że w jakiejś jednostce brakuje pilotek ze słuchawkami lub ich jakość jest niska. Sytuacja w tej materii zaczęła się poprawiać dopiero na przeł. 1943/1944 r.

8) Materiały.

Słaba jakość materiałów powodowała bardzo szybkie zużywanie się płatowców. Sklejka często rozklejała się, a niejednokrotnie przy trafieniach pociskami 20 mm powstawały dziury, jak od pocisku co najmniej 75 mm. To samo dotyczy silnika. Łączenie poszczególnych elementów wykonanych w różnych technologiach nastręczało niejednokrotnie wielu problemów, powodujących w konsekwencji np. spadek prędkości maksymalnej.

9) Fatalne wyszkolenie personelu i błędna taktyka działania.
Temat rzeka, o załogach „Szturmowików” („drugich po kamikaze”) krążą legendy.

Reasumując należy stwierdzić, że Ił-2 był samolotem słabym. Maszyna została źle zaprojektowana i źle skonstruowana. Wyraźnie sugerują to opinie niemieckich i fińskich pilotów, którzy mieli możliwość oblatywania zdobycznych Iłów i którzy wskazywali na fatalne własności pilotażowe. To właśnie błędy konstrukcyjne powodowały tak wielkie straty. Najlepszym dowodem jest fakt, iż na każde 11 lotów bojowych jednomiejscowych Iłów przypadała jedna strata (pod Woroneżem latem 1942 r. co 4,5 lotu!!!), a dla maszyn dwuosobowych co 26 lotów. Dla porównania jednego Pe-2 tracono średnio co 45 lotów.

Piloci Luftwaffe nie mieli większych problemów z ich zestrzeliwaniem. Wielu z nich zwiększało konta swoich zwycięstw właśnie dzięki dziesiątkowaniu formacji Iłów-2. Oto lista czołowych pogromców „Szturmowików” (kolejno stopień, nazwisko, liczba zwycięstw nad Iłami-2/10, liczba zwycięstw ogółem):

Oblt. Otto Kittel – 94/267
Hptm. Joachim Brendel – 88/189
Maj. Johannes Wiese – 70/133
Hptm. Franz Schall – 61/133
Hptm. Gunther Josten – 60/178
Maj. Erich Rudorffer – 58/222
Oblt. Anton Hafner – 55/204
Maj. Franz Eisenach – 52/129
Hptm. Wilhelm Batz – 46/237
Oblt. Kurt Dombacher – 43/68
Hptm. Rudolf Trenkel – 42/138
Maj. Diethelm von Eichel-Streiber – 42/96
Lt. Herbert Bachnick – 41/80
Hptm. Robert Weiss – 40/121
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 570
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 15/02/2006, 13:59 Quote Post

Flycat

Jeszcze jedno - w twoim ostatnim poście znalazłem kilka nieścisłości i twierdzeń z którymi nie mogę się zgodzić.

QUOTE
Hartmann uczył się tej techniki od Alfreda Grislawskiego- jak się 9 paź 1942 roku okazało z dobrym skutkiem- przyszły experte zestrzelił wówczas swoją pierwszą ofiarę- właśnie Sturmovika.


Lt. Erich Hartmann wykonał swój pierwszy lot bojowy 14 października 1942 r., a pierwsze zwycięstwo odniósł 5 listopada 1942 r.

QUOTE
Ale takich talentów było mało, zbyt mało wobec przeważającej ilości sowieckich maszyn, która rosła z każdym dniem.


Z tym też się nie mogę zgodzić. W momencie kiedy Hartmann zaczynał punktowanie na fr. wschodnim swoich karier nie zaczęło jeszcze wielu późniejszych Expertów Luftwaffe, chociażby wspomnieć jego kolegów z JG 52: Wilhelm Batz (237), Helmut Lipfert (203), Peter Duttmann (152), Hans-Joachim Birkner (117). Owszem na na Zachodzie juz nie pojawił się po 1942 r. żaden pilot, który by przekroczył 100 zwycięstw, ale na Wschodzie wyrosła nowa generacja asów, która tak jak ich poprzednicy dziesiątkowała do końca wojny formacje WWS.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Flycat
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 289
Nr użytkownika: 6.672

 
 
post 15/02/2006, 18:44 Quote Post

QUOTE
Ił-2 był doskonałą konstrukcją o pierwszorzędnych walorach bojowych

Nigdy tak nie twierdziłem, nie twierdzę i nie zamierzam twierdzić.

QUOTE
Silnik

To wadliwy silnik, nie konstrukcja. Zresztą, kłopoty z jednostką napędową były cechą charakterystyczną dla większości radzieckich maszyn z tego okresu.

QUOTE
Achillesową piętą Iła-2 była całkowicie drewniana, zbyt słaba konstrukcja ogona

Nieścisłość- ostatnie serie produkcyjne posiadały już całkowicie metalowy kadłub. Jeśli chodzi o usterzenie natomiast było ono początkowo konstrukcji mieszanej (drewno- metal) lub później, podobnie jak kadłub, całkowicie metalowe.
Nie mniej- w 100% zgadam się z Tobą w kwestii tego dość wadliwego rozwiązania. Napisałeś przy tym praktycznie wszystkie jego minusy i ja podpisuję się pod tym obydwiema kończynami.

QUOTE
Jedną z przyczyn częstych klęsk Iłów była ich fatalna zwrotność

Przypominam, że był to samolot szturmowy. Zwrotność tak czy owak musiała być pogorszona kosztem innych elementów płatowca (ot choćby pancerza).

QUOTE
była kabina, która na niejednym lotniku wywoływała klaustrofobiczne odczucia

Mam wrażenie, że nie za bardzo orientujesz się w charketrystyce szturmowców- najpierw narzekasz na zawrotność, teraz to...
IŁ 2 był konstrukcją nie typową- nie typową z tego względu, że od samego początku zamierzano go użyć jako samolotu szturmowego. W tym świetle nie może dziwić fakt, że właśnie pod takim kątem był konstruowany. Ciasny, rzekłbym klaustrofobiczny kokpit był jedną z cech "rasowych" maszyn tego typu. To, nie żadny Fw 190 czy B25, który w razie potrzeby zmieniał swą rolę, tylko zaprojektowany od deski do deski szturmowiec- a takich w historii drugiej wojny światowej było niewiele. Żeby potwierdzić to co napisałem odsyłam Cię do zapoznania się z budową takich samolotów jak Hs 129 czy chociażby Fw 189C- klaustrofobiczne kokpity, kilkucentymetrowa warstwa szkła pancernego owiewki tuż przed oczyma pilota, niemalże zerowa widoczność na boki- a już zupełny jej brak na godziny od 4 do 8- to były typowe cechy.

A to, że podczas twardego lądowania, niektórzy piloci ginęli uderzając się głową w celownika (sic!), jest bardziej kwestią zacofania technicznego sowietów niż winą zaprojektowania kabiny- w Hs 126 gdzie montowano celownik refleksyjny problem taki nie występował. To w dużej mierze odpowiada temu co napisałeś:
QUOTE
brakowało celowników [...] do prowadzenia ognia z działek

No bo czyż profesjonalnym celownikiem można nazwać kilka linii namalowanych na szybie wiatrochronu? wink.gif

QUOTE
Silniki były budowane z materiałów słabej jakości

AM 35 być może, ale czy AM 38F? A tak na marginesie do co ma konstrukcja IŁa do źle wyprodukowanych silników, hę?

QUOTE
Pancerz – nieśmiertelny argument!!!

Oczywiście. Zgadzam się. Opancerzenie głównych warstw osłony silnika było rozwiązaniem wręcz debilnym- nigdy nie twierdziłem inaczej. Nie mniej warto jako plus wymienić tu znakomite opancerzenie pilota, który siedząc w pancernej wannie, w przeciwieństwie do strzelca, mógł czuć się nader bezpieczny w obliczu smagających wokół pocisków wroga.

QUOTE
miała też skandalicznie mały udźwig, może dobry na standardy lat 30-tych

Teoretycznie ten udźwig ten był o wiele lepszy bo IŁ-ek "na papierze" mógł zabrać nawet do 400- 600 kg bomb. Cały sęk w tym, że piloci, obawiając się problemów z prowadzeniem maszyny wynikających ze słabej stateczności podłużnej, bali zabierać ze sobą jakiekolwiek większe ładunki.

Mówiąc o uzbrojeniu, trzeba natomiast powiedzieć, że te w kilku wariantach było całkiem dobre. Ot choćby działka NS kal. 37mm (których główną bolączkę stanowiła kiepska amunicja), Wołkow i Jarcew kal.23 mm (tu do minusów zaliczyć należy nader duży rozrzut pocisków) czy słynne RS- 82. Nie ma tu oczywiście mowy o porównywaniu tego z bronią niemiecką, ale należy pamiętać, jakie wtedy warunki panowały w ZSRR.

QUOTE
Fatalne wyszkolenie personelu i błędna taktyka działania.

Tylko co to ma do samego samolotu? Bo nie za bardzo rozumiem...

Cytat:
Wyraźnie sugerują to opinie niemieckich i fińskich pilotów, którzy mieli możliwość oblatywania zdobycznych Iłów i którzy wskazywali na fatalne własności pilotażowe

Z pewnością były oceny zaniżone, spowodowane wcześniejszym użyciem takich maszyn.

Cytat:
Reasumując należy stwierdzić, że Ił-2 był samolotem słabym

Był samolotem słabym. I z tym się zgadzam- podobnie jak z większością części Twojej wypowiedzi. IŁ był samolotem, który główne swoje wady starał się niwelować ilością (liczba 35 tys. egz. mówi sama za siebie), w końcu podobnie było w przypadku wielu, wielu innych sprzętów made by ZSRR. Mało która maszyna, budowana w takich a nie innych realiach, mogła sprostać samolotom niemieckim podczas przysłowowiowego spotkania "w cztery oczy". Nie dziwi zatem fakt, że ówczesne opinie na temat konstrukcji naszych wschodnich sąsiadów nie są zbyt pochlebne, ale nie sądzę także, aby można było je nazywać najgorszymi w całej wojnie. I o to właściwie poszło, o te dziecinne spory w stylu "wybierzmy najgorszy samolot" (vide najlepszy)- z takimi okreselniami naprawdę trzeba uważać i nie stawiać aż takich ogólników, jak w tym przypadku. Bo i tak po miesiącach jałowych sporów, najprawdopodobniej okaże się, że takich "najgorszych" znajdzie się kilka (dziesiąt).
Mam nadzieje, że zrozumiałeś o co mi chodzi. Ja naprawdę nie chcę nikogo dręczyć biggrin.gif Po prostu jakimś całkowitym nieporozumieniem wydają mi się (i nie tylko mi) tego typu dyskusje, szczególnie, że prowokuje je poniekąd, osoba taka jak Ty- o sporej wiedzy w temacie.

Cytat:
ale na Wschodzie wyrosła nowa generacja asów, która tak jak ich poprzednicy dziesiątkowała do końca wojny formacje WWS

Asy frontu wschodniego jakoś do mnie nie przemawiają. Biorąc pod uwagę tamtejsze warunki walki w powietrzu- sprzęt i wyszkolenie pilotów, przykładowe 150 zwycięstw nie robi na mnie takiego wrażenia jak te same 150 zestrzeleń, z tymże w walce z aliantami zachodnimi. Zapewne wiesz, jak kończyło wielu ekspertów frontu wschodniego po swoim przeniesieniu na zachód... Całkiem inne realia.

Cytat:
Wielu z nich zwiększało konta swoich zwycięstw właśnie dzięki dziesiątkowaniu formacji Iłów-2

Nie chcę się czepiać, ale trzeba brać pod uwagę także okoliczności tych zwycięstw- może takowymi dysponujesz?
Poza tym, tych ich zestrzeleń, jak na całkowitą liczbę Iłów nie jest z kolei aż tak dużo. Należy pamiętać, że czym więcej wróg wprowadza maszyn, tym większe jest prawdopodobieństwo strącenia ich w większej ilości.

Cytat:
Flycat: Ale takich talentów było mało, zbyt mało wobec przeważającej ilości sowieckich maszyn, która rosła z każdym dniem.
Artur P: Z tym też się nie mogę zgodzić

Ja natomiast w żaden sposób nie mogę zgodzić się z Tobą. Tych ludzi mimo wszystko było po prostu zbyt mało, aby mogli pomóc Luftwaffe na tyle, aby ta, szczególnie od roku 43/44, mogła skutecznie przeciwstawić się naporowi Rosjan. Jakby nie patrzeć, podczas gdy Ci „topnieli” sowieci z dnia na dzień rośli w siłę. M.in. takie czynniki jak:
- wielkość sił radzieckich- (czerwiec 1944- 13 500 maszyn włączając do tego ponad 6000 myśliwców)
- wzrost wyszkolenia pilotów radzieckich, nowe asy.
- wzrost jakości sprzętu radzieckiego
- pogarszające się wyszkolenie pilotów niemieckich
- coraz mniejszy stan liczebny jednostek niemieckich
- sytuacja defensywna armii niemieckiej
Sprawiły, że sytuacja Luftwaffe wciąż się pogarszała. Większość pilotów, która przybywała wówczas na front po odbyciu kilku lotów bojowych (najczęściej z ZEROWYM kontem zestrzeleń) po prostu gdzieś się „rozpływała”. Ginęli w czeluściach ZSRR, jedynie nieliczni mieli okazję stanąć dalej do walki. I to jest ta Twoja „generacja asów”, która jakimś cudem przetrwała i wspomogła „starych wyjadaczy” (których swoją drogą również było coraz mniej). Nie ulega wątpliwości, że była to cenna siła bojowa- jak jednak pisałem w poście wcześniejszym, nie wystarczająca.

Cytat:
Erich Hartmann wykonał swój pierwszy lot bojowy 14 października 1942 r., a pierwsze zwycięstwo odniósł 5 listopada 1942 r

Dane te wziąłem z książki którą akurat miałem wtedy pod ręką. Po Twojej uwadze sięgnąłem po pewniejsze źródła i po zweryfikowaniu informacji w nich zawartych muszę przyznać Ci rację. Pardon, moje niedopatrzenie (swoją drogą, że tez takiego „zonka” publicznie wydali :/ )

Pozdrawiam serdecznie.
Grzegorz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 570
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 15/02/2006, 20:15 Quote Post

No to doszliśmy do jakiegoś konsensusu.

Jeżeli chodzi o Iła - pozostaję przy swoim.

QUOTE
Asy frontu wschodniego jakoś do mnie nie przemawiają. Biorąc pod uwagę tamtejsze warunki walki w powietrzu- sprzęt i wyszkolenie pilotów, przykładowe 150 zwycięstw nie robi na mnie takiego wrażenia jak te same 150 zestrzeleń, z tymże w walce z aliantami zachodnimi. Zapewne wiesz, jak kończyło wielu ekspertów frontu wschodniego po swoim przeniesieniu na zachód... Całkiem inne realia.


Otóż oprócz realiów walk na Zachodzie, trzeba uwzględniać fakt, że aby osiągnąć 100 zwycięstw nad Francją - czy ogólnie w obronie Rzeszy - potrzebny był czas, kilka lat walk z przeciwnikiem. Stąd próg 100 zwycięstw przekroczono dopiero w 1944 r. Uczyniło to zaledwie kilku pilotów: Egon Mayer (102), Kurt Buhligen (112 - ale 40 nad Tunezją), Josef Priller (101), Josef Wurmheller (102 - ale 9 nad fr. wsch.). Tak więc w zasadzie tylko Mayer i Priller wszystkie zwycięstwa odnieśli nad Zachodnią Europą (nie wliczam tu basenu Morza Śródziemnego, bo tam walki miały zupełnie inny charakter). Nie wynikało to tylko z jakości alianckiego sprzętu i pilotów, ale przede wszystkim z faktu, że niemieccy piloci wykonywali na Zachodzie zdecydowanie mniej lotów bojowych, np. Egon Mayer (353 w l. 1939-44), Josef Priller (307 w l. 1939-45).

QUOTE
Ja natomiast w żaden sposób nie mogę zgodzić się z Tobą. Tych ludzi mimo wszystko było po prostu zbyt mało, aby mogli pomóc Luftwaffe na tyle, aby ta, szczególnie od roku 43/44, mogła skutecznie przeciwstawić się naporowi Rosjan. Jakby nie patrzeć, podczas gdy Ci „topnieli” sowieci z dnia na dzień rośli w siłę.


Na fr. wschodnim było przede wszystkim bardzo mało pułków myśliwskich Luftwaffe - i to jest główna przyczyna utraty panowania w powietrzu. Jeżeli chodzi o pilotów, to nie był główny problem. Chodzi o to, że w obliczu ciągłego niedoboru sprzętu na fr. wsch. w okresie sowieckich ofensyw, większość zadań spadała na karki Expertów Luftwaffe. Gdy np. w Staffel były 4 sprawne Me to zazwyczaj latali na nich najlepsi piloci ze swoimi doświadczonymi bocznymi, wykonując po kilka lotów dziennie. Oczywiście jeżeli taki as poczuł się zmęczony natychmiast mógł go zastąpić inny, ale mniej doświadczony pilot.

Poza tym argument o wyższej jakości sowieckich pilotów, którzy opuszczali jednostki szkolne pod koniec wojny, w porównaniu do ich niemieckich odpowiedników nie wytrzymuje konfrontacji z faktami. Piloci Luftwaffe mimo ciągle skracanych programów szkoleniowych, mieli i tak wciąż więcej godzin wylatanych przed przybyciem do jednostki niż sowieckie żółtodzioby (w pierwszej poł. 1944 r. był to stosunek 110 h do 50 h).
Co więcej w latach 1942-44 miesięczne straty Luftwaffe na fr. wsch. utrzymywały się wciąż na tym samym poziomie, pomimo pojawienia się "nowej generacji asów" (w siłach WWS przeważali aż do końca wojny piloci słabo albo bardzo słabo wyszkoleni).

A poza tym w przypadku wojen powietrznych gros poległych pilotów stanowili zawsze najmniej doświadczeni - taka już jest ich natura.

Pzdr.


 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
gt100
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 12.115

 
 
post 25/02/2006, 22:54 Quote Post

QUOTE(Artur P. @ 14/02/2006, 23:41)
DO Pietro 1 a

Strasznie się rozentuzjazmowałeś. Znasz języki obce - to by pomogło w całej sprawie, bo literatura lotnicza czy dotycząca Panzerwaffe jest bardzo bogata? Jezeli czytasz tylko polskie prace zalecam trochę więcej pokory, w szczególności w stosunku do ludzi, którzy dysponują wiedzą większą od ciebie.

Ad) Michael Wittmann - po pierwsze nie był on najskuteczniejszym asem Panzerwaffe. Palma pierwszeństwa należy się Oberleutnantowi Otto Cariusowi który zniszczył ponad 150 czołgów.

Po drugie Tiger nr 007 Wittmanna został z całą pewnością trafiony przez rakietę lotniczą. Zdjęcia wraku dostępne są w internecie. Pocisk przebił 25 mm pancerz silnika. Z badań jakie przeprowadzono nad wrakiem 007 wynika jednoznaczna opinia, że zniszczenie czołgu nastąpiło wskutek eksplozji silnika, paliwa a następnie amunicji, które spowodowały tak silną detonację, iż ta odrzuciła masywną wieżę na kilkadziesiąt metrów.


Hehe, no właśnie... Zasadniczo jestem prawie gotowy odszczekać to, co napisałem wcześniej. Skończyłem lekturę książki pt. "No Holding Back: Operation Totalize" Brian A. Reida (Toronto 2005). Chyba najdokładniesza analiza tego, co wydarzyło się owego dnia - przynajmnie mi znana. A więc do rzeczy - tylko i wyłącznie Typhoony (i to prawie wyłącznie kanadyjskie) wpierały dywizje, które wzięły udział w II fazie operacji "Totalize". Dzienniki działań bojowych kanadyjskiej 4. DPanc, wspomnienia kanadyjskich kombatantów i dzienniki działań bojowych dywizjonów Typhoonów zaprzeczają, jakoby jakikolwiek Typhoonów lub inny samolot przenoszący pociski rakietowe wspierał 8 sierpnia 1944 II Korpus kanadyjski. W całym rejonie Caen nie latał wówczas ani jeden Typhoon, czy to brytyjski, czy kanadyjski, a inne samoloty z rakietami w ogóle kanadyjskiego II Korpusu wówczas nie wspierały.
Są to chyba bardzo solidne podstawy, aby obalić teorię o zniszczeniu czołgu Wittmanna przez pocisk rakietowy wystrzelony z pokładu samolotu typu Typhoon.

Co więc było przyczyną zniszczenia Tygrysa 007?
Wymianę ognia z Niemcami po stronie alianckiej prowadziły pododdział brytyjskiego 1. pułku pancernego Northamptonshire Yeomanry oraz grupę czołgów kanadyjskiego pułku pancernego Sherbrooke Fusilier.
Sporo wskazuje na to, że ostatnim który trafił Tygrysa MW był mjr. Sydney Radley-Walters dowodzący szwadronem A Sherbrooke Fusilier Regiment. Wrak Tygrysa MW nie nosił jednak żadnych oznak penetracji przez jakikolwiek pocisk, choć był kilkukrotnie trafiany przez Shermany. Czołg eksplodował z przyczyn nie do końca wyjaśnionych. Być może któreś z uszkodzeń doprowadziło w końcu do wewnętrznej eksplozji czołgu i zniszczenia nie da się na sto procent komukolwiek przypisać?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 570
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 26/02/2006, 0:38 Quote Post

QUOTE
Dzienniki działań bojowych kanadyjskiej 4. DPanc, wspomnienia kanadyjskich kombatantów i dzienniki działań bojowych dywizjonów Typhoonów zaprzeczają, jakoby jakikolwiek Typhoonów lub inny samolot przenoszący pociski rakietowe wspierał 8 sierpnia 1944 II Korpus kanadyjski. W całym rejonie Caen nie latał wówczas ani jeden Typhoon, czy to brytyjski, czy kanadyjski, a inne samoloty z rakietami w ogóle kanadyjskiego II Korpusu wówczas nie wspierały.


Nie do końca się zgodzę, że brak zapisu o wsparciu Typhoon'ów w dzienniku 4. D.Panc. przesądza, że te samoloty ich nie wspierały (lub inne uzbrojone w pociski rakietowe). Czy autor książki wymienia jednostki lotnicze jakie przez pomyłkę zbombardowały kanadyjskie i polskie oddziały? Czy wymienia jednostki bombardujące Niemców w Cinteaux?
Zerknij - jak byś mógł - do bibligrafii i podaj z jakich archiwów korzystał autor i dokumenty jakich zespołów wymienia.

To bardzo ciekawe co piszesz, ale równocześnie ukazuje się kolejna pozycja, która nie wyjaśnia ale jeszcze bardziej gmatwa całą sprawę.

Ale tak to jest. Zawsze kiedy ginie jakis sławny żołnierz - as, wokół jego smierci pojawia się wiele mitów, legend, niejasności, a z biegiem lat ewentualna liczba "zwycięzców" rośnie. Prawdopodobnie zagadki śmierci Wittmanna nie da się nigdy do końca wyjasnić, tak jak zagadek wielu śmierci innych sławnych "gladiatorów" - Manfreda von Richthofena, Georgesa Guynemera, czy Helmuta Wicka (akurat analogie lotnicze wydają się najbardziej reprezentatywne).

Pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
gt100
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 12.115

 
 
post 26/02/2006, 1:34 Quote Post

QUOTE(Artur P. @ 26/02/2006, 1:38)
Nie do końca się zgodzę, że brak zapisu o wsparciu Typhoon'ów w dzienniku 4. D.Panc. przesądza, że te samoloty ich nie wspierały (lub inne uzbrojone w pociski rakietowe).

smile.gif Dlatego też napisałem, że jestem zasadniczo gotowy. Kolejnym krokiem ku zagmatwaniu całej sprawy jest bardzo ciekawa analiza Kena Touta smile.gif Co ciekawe, hipoteza o rakiecie pojawia się najpierw w książce Willa Fey'a "Panzerkampf" (as pancerny SS Will Fey SS-Pz.Abt. 102 80+ zniszczonych czołgów alianckich). Raport Varina wysuwający tą teorię w sprawie zniszczenia Tygrysa 007 został sporządzony w roku 1946 i niemal natychmiast skrytykowany przez brytyjczyków (pewnie za spawą odbierania chwały 1. pułkowi pancernemu Northamptonshire Yeomanry).
Podsumowując - co wiemy na pewno? Polaków tam nie było smile.gif Czego nie możemy byc pewni? Samolotów tam być nie powinno, nikt ich tam nie widział, ani nie słyszał, a rakieta trafiła czołg. Z drugiej strony piloci czasami ostrzeliwali wraki. Rakieta mogła więc trafić w wypalony wrak (po 8 sierpnia), ale równie dobrze w pełni sprawny czołg z żyjącym jeszcze MW (w skutek pomyłki grupa samolotów operowała w innym sektorze). Pancerz nie nosi sladów penetracji przez zaden pocisk, więc alianckie czołgi nie zadały śmiertelnego ciosu. Ale czy na pewno musiały? A może faktycznie nastąpiła wewnętrzna eksplozja na skutek trafień, które nie przebiły pancerza?

Się chyba na Harlekiny przerzucę, bo historia miesza w głowie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 570
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 26/02/2006, 1:58 Quote Post

No to Stary gmatwaj, gmatwaj!!!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
MPJ 78
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 362
Nr użytkownika: 19.636

Marek Piotr Jagie³³o
Stopień akademicki: mgr. ekonomii
 
 
post 7/07/2006, 20:30 Quote Post



Zamiast tego Brytyjczycy wysuwają sierżanta Gordona, który miałby zniszczyć według ich wersji, na swoim Shermanie czołg Witmmana i jeszcze 5 innych Tygrysów w ciągu tego jednego dnia rolleyes.gif

Jak to się dzieje że wszyscy w opowiadaniach strzelali tak te Tygrysy jak kaczki. Jest taka książka "Pancerniacy z drugiej" tam też klijent opisuje jak to z 1500m ubił 5 Tygrysów po koleii z T34/85. Czy ktoś podliczył tych wszystkich bohaterów??? Coś mi się zdaje że aby starczyło to każdego wyprodukowanego Tygrysa niszczono wink.gif po kilka razy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Mastah Historicus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 92
Nr użytkownika: 16.672

Zawód: uczen
 
 
post 5/08/2006, 17:07 Quote Post

Michael Wittman-walczył w Polsce, na Bałkanach, na froncie wschodnim i w Normandii.Odznaczony Żelaznym Krzyżem II i I klasy i Krzyżem Rycerskim.Na jego koncie zapisanych zostało 141 czołgów i 132 działa ppanc.Poległ 08.08.1944 roku, gdy jego Tygrys o numerze 007 został trafiony z powietrza przez angielskiego Typhoona w Gaumensil niedaleko Cintheaux.Wraz z nim zginęła cała załoga.I przy takim wyjaśnieniu zostańmy bo gdybanie nic nie da.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 570
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 5/08/2006, 18:41 Quote Post

I lepiej nie pozostawajmy przy takim wyjaśnieniu, bo Pan Kolega podaje błędne informacje.

QUOTE
Michael Wittman


Michael WITTMANN

QUOTE
Odznaczony Żelaznym Krzyżem II i I klasy i Krzyżem Rycerskim


Wittmann był odznaczony Krzyżem Rycerskim z Liśćmi Dębowymi i Mieczami. Kolega zapomniał także o DK-G (jeżeli już wymieniamy EK I. i II. klasy).

QUOTE
Na jego koncie zapisanych zostało 141 czołgów i 132 działa ppanc


Kwestia dyskusyjna. Różne źródła przedstwaiają różne liczby, a 141 nie jest bynajmniej najczęściej podawaną.

QUOTE
Poległ 08.08.1944 roku, gdy jego Tygrys o numerze 007 został trafiony z powietrza przez angielskiego Typhoona w Gaumensil niedaleko Cintheaux.Wraz z nim zginęła cała załoga.I przy takim wyjaśnieniu zostańmy bo gdybanie nic nie da.


Już sam fakt czy został trafiony rakietą Typhoon'a, czy innego samolotu - może być powodem gdybania. Poza tym sprawa nie jest tak do końca oczywista jak mogłoby się wydawać... Zresztą nie wiem jak Typhoon mógłby trafić Tigera nie "z powietrza" wink.gif

Polecam fajną stronkę:
http://www.panzerace.net/







 
User is offline  PMMini Profile Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej