Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

>  Szwecja, Hiszpania, Portugalia, Bulgaria w II WS, Niuanse polityki zagranicznej
     
AK89
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 87.731

Armia Krajowa
Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: student
 
 
post 26/01/2014, 19:02 Quote Post

Zastanawia mnie co się działo z takimi krajami jak Szwecja, Hiszpania, ewentualnie Portugalia podczas 2WŚ? rozumiem, że nie uczestniczyły w żadnej bitwie i zachowywały neutralność polityczną? a tak dokładniej? i dlaczego nikt się nimi nie interesował.. szczególnie zastanawia mnie Szwecja pod kątem 3 Rzeszy..

pozdrawiam, mój pierwszy post na forum smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 26/01/2014, 19:35 Quote Post

QUOTE(AK89 @ 26/01/2014, 19:02)
Zastanawia mnie co się działo z takimi krajami jak Szwecja, Hiszpania, ewentualnie Portugalia podczas 2WŚ? rozumiem, że nie uczestniczyły w żadnej bitwie i zachowywały neutralność polityczną? a tak dokładniej? i dlaczego nikt się nimi nie interesował.. szczególnie zastanawia mnie Szwecja pod kątem 3 Rzeszy..

pozdrawiam, mój pierwszy post na forum smile.gif
*



Szwecja, Hiszpania... Taa, ta neutralność była ciekawa. Zwłaszcza po stronie szwedzkiej. Udostępnianie linii kolejowych, sprzedawanie miedzi, przygotowanie - ot tak, na wszelki wypadek - list Żydów mieszkających w kraju... O, film "Simon i dęby" polecam smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.191
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/01/2014, 20:37 Quote Post

QUOTE
i dlaczego nikt się nimi nie interesował..

Jak się nimi nikt nie interesował? Wszyscy się nimi interesowali i robili z nimi interesy, próbowali coś wymusić albo do czegoś przekonać wink.gif.
Szwecja miała rudę, bez której Niemcy długo by nie podziałali, Hiszpania dostęp do Gibraltaru, akurat Portugalia była faktycznie zdecydowanie mniej ważna, choć oczywiście jej porty były by przydatne.
O tym zaś, że się jak najbardziej tymi państwami interesowano świadczy choćby to, iż Niemcy przygotowywali plany zajęcia Szwecji i Hiszpanii. Już w czasie Weserübung liczono się z interwencją armii szwedzkiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.912
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 26/01/2014, 20:40 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 26/01/2014, 20:37)
Portugalia była faktycznie zdecydowanie mniej ważna, choć oczywiście jej porty były by przydatne.
*


I Azory. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.191
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/01/2014, 21:00 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 26/01/2014, 21:40)
QUOTE(wysoki @ 26/01/2014, 20:37)
Portugalia była faktycznie zdecydowanie mniej ważna, choć oczywiście jej porty były by przydatne.
*


I Azory. smile.gif
*


Bardzo przydatne ale trudno jednak by je było Niemcom utrzymać. Ale faktycznie, alianci korzystali smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.912
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 26/01/2014, 21:06 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 26/01/2014, 21:00)
QUOTE(Halsey42 @ 26/01/2014, 21:40)
QUOTE(wysoki @ 26/01/2014, 20:37)
Portugalia była faktycznie zdecydowanie mniej ważna, choć oczywiście jej porty były by przydatne.
*


I Azory. smile.gif
*


Bardzo przydatne ale trudno jednak by je było Niemcom utrzymać. Ale faktycznie, alianci korzystali smile.gif
*


Ja właśnie o tych ostatnich. Baza lotnicza o bezdyskusyjnej wartości! Dla Rzeszy oczywiście SF.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.191
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/01/2014, 21:37 Quote Post

Faktycznie opisałem problem za bardzo przyjmując spojrzenie niemieckie wink.gif. W każdym razie mamy argumenty, że jak najbardziej wymienionym państwom neutralnym pozwolono zachować ich neutralność tylko do pewnego poziomu i jak najbardziej obie strony konfliktu były nimi żywotnie zainteresowane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
AK89
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 87.731

Armia Krajowa
Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: student
 
 
post 26/01/2014, 21:41 Quote Post

To jak się w końcu miała taka Szwecja do Rzeszy? robiła z nimi interesy, była posłuszna Hitlerowi i dlatego nie została zaatakowana? Niemcy połykały kraj za krajem więc troche dziwi "obojętność" i brak ataku, ani jakiegoś konkretnego sojuszu z przykładowa Szwecją, Hiszpanią czy np Szwajcarią?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.912
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 26/01/2014, 22:03 Quote Post

QUOTE(AK89 @ 26/01/2014, 21:41)
To jak się w końcu miała taka Szwecja do Rzeszy? robiła z nimi interesy, była posłuszna Hitlerowi i dlatego nie została zaatakowana?  Niemcy połykały kraj za krajem więc troche dziwi "obojętność" i brak ataku, ani jakiegoś konkretnego sojuszu z przykładowa Szwecją, Hiszpanią czy np Szwajcarią?
*


Aby sensowny byłby ten atak? Co Niemcom dałaby okupacja Szwecji?
A Szwajcaria? Była taka anegdota: "Naziści niegdy nie napadna Szwajcarii. Tylko wariat napada na własny bank". To raz. Dwa - taki kraj neutralny za miedza jest bardzo przydatny dla Men in Black. Trzy - Szwajcarzy pokazali, że w razie czego będą strzelać do Niemców, prując do ich Messerschmittów aż miło. Też zresztą używając Messerschmittów. smile.gif

Ten post był edytowany przez Halsey42: 27/01/2014, 12:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.191
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/01/2014, 22:10 Quote Post

QUOTE(AK89 @ 26/01/2014, 22:41)
To jak się w końcu miała taka Szwecja do Rzeszy? robiła z nimi interesy, była posłuszna Hitlerowi i dlatego nie została zaatakowana?  Niemcy połykały kraj za krajem więc troche dziwi "obojętność" i brak ataku, ani jakiegoś konkretnego sojuszu z przykładowa Szwecją, Hiszpanią czy np Szwajcarią?
*


To już było omawiane na forum w paru miejscach. Aby się za bardzo nie powtarzać - chodziło o porównanie kosztów w stosunku do potencjalnych zysków. Niemcy i tak walczące na wielu frontach nie zawsze były w stanie wydzielić konieczne do ataku i okupacji siły. Wymienione kraje leżały na dogodnym terenie do obrony i dały do zrozumienia, ze będą walczyć. A jeśli tak jak np. Szwecja i tak sprzedawała rudę to co Niemcy by zyskały próbując ją zająć?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.250
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 26/01/2014, 23:08 Quote Post

AK89:
QUOTE
To jak się w końcu miała taka Szwecja do Rzeszy

Mlody uzytkowniku, powyzsze pytanie jest sformulowane infantylnie. Trzeba pisac konkretnie i dopiero wtedy bedziesz mogl sie spodziewac otrzymywac konkretne odpowiedzi.
Skoncentruje sie na Szwecji, dwa (albo wiecej niz dwa) inne kraje zostawie innym. W 1939 r. bylo troche wiecej niz 6 milionow mieszkancow, zaraz po wybuchu II WS Szwedzi oglosili neutralnosc. Spotkalem sie z trafnym okresleniem: Szwedzi nie byli neutralni, Szwedzi byli slabi. Dopiero od 1936 roku, rozumiejac pogorszajaca sie sytuacje polityczna na kontynencie, rzad zwrocil uwage na budzet mikroskopijnych sil zbrojnych. W 1937 roku przeznaczono 50 mln US$, dwa lata pozniej ponad 6 razy wiecej. A bylo co robic.
Ladowe sily zbrojne to 4 slabe dywizje, bron pancerna reprezentowalo kilkanascie antycznych czolgow Stridsvagn mf/21s (projekt z konca I WS). Owszem, firma Bofors to szwedzka firma ale kiedy bylo cienko z budzetem, to i produkt nie szedl do uzbrojenia armii szwedzkiej.
Wracajmy do okresu wojny i neutralnosci. Zagrozenie ze strony Rzeszy: podejdzmy do tego zagadnienia w taki sposob: co zyskalaby Rzesza dokonujac inwazji i okupujac Szwecje ? To nie byla Norwegia z jej dlugim atlantyckim wybrzezem. Panowanie nad wybrzezem od strony Baltyku i Zatoki Botnickiej ? A niby kto tam mial zagrazac i dlaczego ? Jedynym logicznym powodem mogloby byc uchwycenie zloz rudy zelaza kolo Kiruny ale czy mialoby to sens biorac pod uwage, ze Szwedzi byli chetni handlowac ta ruda ? Okupacja wymagalaby garnizonu a wiec kolejne kilkadziesiat tysiecy zolnierzy byloby odciagnietych od frontu.
A Szwedzi po prostu musieli handlowac ruda bo byli kompletnie uzaleznieni od Rzeszy w zakresie surowcow energetycznych. Skad mogli dostac wegiel i troche paliw plynnych ? Owszem, mieli calkiem przyzwoita flote handlowa, ale gros tej floty zostalo poza europejskimi akwenami wodnymi, poza tym byla Bitwa o Atlantyk. Minimalna wymiana handlowa spoza Europy byla bardzo uciazliwym procederem wymagajacym pracowitych uzgodnien z wojujacymi stronami, a i tak szwedzki frachtowiec plynacy na Atlantyku byl czestym celem torped U-bootow.
Oczywiscie caly czas alianci najrozniejszymi kanalami naciskali, apelowali o conajmniej ograniczenie handlu szwedzko-niemieckiego, ale Sztokholm pragmatycznie podchodzil do sprawy. Winston Churchill z niesmakiem komentowal te sytuacje, lamentujac nad zaopatrywaniem Rzeszy w rude i maszyny, ale skad Szwedzi mieli brac wegiel i zywnosc ? Z biegiem lat, kiedy losy wojenne przestaly byc szczesliwe dla Rzeszy, Szwedzi stali sie coraz bardziej pewni siebie i stopniowo ograniczali wysylke rudy. Mozna stwierdzic, ze przez lata wojny, rzad szwedzki prowadzil delikatna ekwilibrystyke dyplomatyczno-handlowa, starajac sie nie urazic obydwie wojujace strony. Dla Szwedow, byc neutralnym oznaczalo byc niezaangazowanym militarnie, natomiast wymiana towarowa byla zupelnie czyms innym.

N_S

Zrodlo (wyjatki): Levine Paul A. Swedish neutrality during the Second World War: tactical success or moral compromise?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
AK89
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 87.731

Armia Krajowa
Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: student
 
 
post 27/01/2014, 11:27 Quote Post

Dziękuje za rzetelną i wymagającą odpowiedź smile.gif
a opisze ktoś sytuacja jak wyglądała np w stronę Hiszpanii? Niemcy nie byli nią w ogolę zainteresowani? czy może mieli jakiś tam sojusz rządów- w końcu tuż przed wojną pomagali im w wojnie domowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.397
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 27/01/2014, 11:53 Quote Post

QUOTE(AK89 @ 27/01/2014, 11:27)
a opisze ktoś sytuacja jak wyglądała np w stronę Hiszpanii? Niemcy nie byli nią w ogolę zainteresowani?


Oczywiście że byli. To Franco nie był zainteresowany. W sumie miał sporo szczęścia, że Hitler zabrał się na dobre za przekonywanie go do oficjalnego dołączenia do Osi dopiero późną jesienią 1940 roku, kiedy było już wiadomo, że Wielka Brytania nadal będzie się bronić.

Franco okazał się jednak również wyjątkowo zdolnym graczem, nie spiesząc się z wejściem do sojuszu - a już półtora miesiąca później Włosi zostali pogonieni w Afryce, a sami Niemcy zmuszeni zostali do przesunięcia planów inwazji na wyspy brytyjskie. Zamiast tego handlował z Niemcami, po cichu pomagał w zaopatrzeniu floty i wysyłał im np. ochotników na Front Wschodni.

Zarówno Niemcy, jak i Alianci rozważali scenariusze w których zajmują Hiszpanię. Ostatecznie żaden z nich nie doszedł do skutku - w przypadku Niemców ze względu zarówno na postawę Hiszpanii, jak i niezbędne do okupacji siły, w przypadku Aliantów ze względu na niechęć do tworzenia kolejnego drugorzędnego kierunku walk, angażującego zasoby, będącego jednocześnie logistycznym koszmarem.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 27/01/2014, 11:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.618
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 27/01/2014, 13:39 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 27/01/2014, 10:53)
To Franco nie był zainteresowany. [...]

Nie byl zainteresowany czy stawial zbyt wysokie wymagania ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.397
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 27/01/2014, 15:02 Quote Post

Stalin negocjował w podobnym czasie - i podobnie można by stawiać pytanie, czy nie był zainteresowany, czy stawiał zbyt wysokie wymagania? wink.gif

W praktyce wyszło na jedno - w momencie teoretycznego największego zasięgu sukcesów Osi na zachodzie (trwa Bitwa o Anglię, Włosi jeszcze nie oberwali "Kompasem", a dopiero zaczęli pchać się do Grecji, Vichy właśnie się ogarnęła po "Katapulcie" i pod Dakarem odparła Aliantów) Franco nadal nie uważał, że warto na całego dołączyć do "zwycięzców".

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 27/01/2014, 15:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej