Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hitler a Kościół Katolicki, Czy Hitler miał ciche poparcie Kościoła
     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 9/07/2011, 15:00 Quote Post

Ustawiając rzeczy na miejscu: wyznawcy i kapłani dowolnej religii są (poza mocno kosmopolityczną wierchuszką) zwykle związani z krajem i narodem z którego pochodzą. Nic odkrywczego. Dlatego trudno się dziwić niemieckim księżom popierającym "swojego" wodza. Jeśli ten obłęd dotknął narodu, to trudno oczekiwać żeby duszpasterze okazali się nagle jakimiś superludźmi. Nie byli nimi i trudno tak naprawdę ich za to winić. Można za to i należy cenić tych, którzy tego rodzaju granice przekraczali.

Cały problem ze stosunkiem kościoła katolickiego do nazizmu nie leży w zachowaniu szeregowych niemieckich księzy, którzy mogli poddawać się propagandzie, nastrojowi chwili, uniesieniu i czemu tam jeszcze. Najgorsza w tej całej aferze jest właśnie postawa tych którzy mieli kościołem kierować, a którzy nie tylko wspierali nazizm od samego jego początku, nie tylko nie potępiali zbrodni, ale nawet po jego upadku ciągle nie mieli dość odwagi żeby się od niego odciąć. Papież nigdy nie ekskomunikował nazistów (tak jak nałożył w 1952 ekskomunikę na wszystkich członków partii komunistycznych na całym świecie). Co więcej- próbuje się obecnie zamazywać historię, wynosząc takich ludzi jak Stepinac na ołtarze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 9/07/2011, 22:16 Quote Post

Kilka zachowań biskupów / kleru różnych czasu wojny:
"To prawdziwa radość widzieć, z jak bezwarunkową gotowością, właśnie teologowie nasi, w trakcie tego dziejowego natarcia, by ukształtować nowy porządek w Europie i świecie, podejmują odpowiedzialność za to jest obecnie ich obowiązkiem wobec narodu i wiary" s.51
W. Berning, bp z Osnarbuck: [podpis] Z niemieckim pozdrowieniem i Heil Hitler, ba jedno ze swoich dziel przesłał Hitlerowi jako "wyraz uwielbienia" [s. 53]
Machens bp, z Hildesheim: "Wybuchła wojna, stawiająca przed nami wszystkimi w kraju i na froncie, przed wojskiem i ludnością cywilną, najogromniejsze zadania. Dlatego wzywam was: wypełniajcie swój obowiązek wobec Fuhrera, narodu i Ojczyzny. Wypełniajcie go, jeżeli to konieczne, nie szczędząc swej całej osobowości" s. 57
Ribbentrop na jednej z audiencji: "państwo narodowosocjalistyczne wydaje rokrocznie miliard marek na Kościół katolicki, czym nie mogłoby się poszczycić żadne inne państwo..." [s. 62]
19 września, po wejściu Rosjan, papież "jest wstrząśnięty losem Polski" oraz "W tych okolicznościach, bardziej niż w jakimkolwiek innym okresie jej historii opieka nad pozykanym majątkiem chrześcijańskim i w razie potrzeby jego obrona ma rozstrzygające znacznie dla przyszłych losów Europy oraz dla pomyślności każdego z jej dużych czy małych narodów" [ss. 69 - 70]
O napaści na Norwegię: cisza, jedynie w Osserwatore Romano napisano o pgwalceniu neutralności, i zaznaczono że w Norwegii żyje 2619 katolików w czasie gdy w Niemczech 30 milionów, co oznacza, że jęsliby Stolica Apostolska najostrzej potępiała ten krok z moralnego punktu widzenia, musi myśleć o trzydziestu milionach katolików niemieckich [s. 77]
arcybiskupi niemieccy: przekli że na 20 kwietnia będą zanosić do nieba przy ołtarzach modły na naród, jego wojsko i za ojczyznę, za państwo i Fuhrera... [s. 77]
L. Berard, ambasador Vichy przy Watykanie : nie ma żadnej skłonności by wytykać nam nasze ustawy żydowskie [s. 91]
Couglin: [czerwiec '41] "Wojna Niemiec to walka o chrześcijaństwo" s. 106
1 września '43 roku papież po raz kolejny żądał pokoju bez zwycięzców i zwyciężonych i wojnę przeciw Związkowi Radzieckiemu [s. 140]
Weizascker do Berlina [październik '43]: "Chociaż uderzano do niego jak słychać z rożnych stron, papież nie dal się skłonić do jakiejkolwiek demonstracyjnej wypowiedzi przeciwko wywózce Żydów z Rzymu [....] uczynił wszystko aby nie narazić stosunków z rządem niemieckim i z mieszczącymi się w Rzymie placówkami niemieckimi [s. 143-4]
W przemówieniu na Boże Narodzenie 1944 papież nadal domagał się pokoju pojednawczego [s. 145]
Abp Sarajewa I. Saric pisał w gazecie diecezjalnej ody i peany ku czci Pavelica, chwaląc jego metody w służbie prawdy, sprawiedliwości i czci [s. 163], błogosławiąc Pavelica jeszcze na łożu śmierci [s. 185]
Jeszcze w czerwcu '41 r. papież oficjalnie pobłogosławił Pavelicia [s. 164]
Komendantem obozu śmierci w Jasenovacu był przez pewien czas franciszkanin - Miroslav Filipovic - Majstorovic [s.175]
To tylko wyjątki od wyjątków jakie podaje Deschner, należałoby wklepać w post w zasadzie kilka jego książek strona po stronie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.495
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 10/07/2011, 8:05 Quote Post

Wydaje mi się, że zarówno rewolucja bolszewicka jak i nazizm bardzo przerastały wszelkie wyobrażenia najświatlejszych pasterzy Kościoła Katolickiego. Dlatego papieże i ich doradcy działali tylko z dnia na dzień. Aby jakoś przeżyć i zachować ciągłość instytucji kościelnych.

Bolszewizm i nazizm były super radykalne i do dziś takimi pozostają (nie tylko dla KK). Obie ideologie zawdzięczają swoje życie wyłącznie I Wojnie Światowej, która zrodziła owe radykalizmy poprzez swój długo ciągnący się przebieg. I dużą ilość ofiar, jak na tamte czasy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 10/07/2011, 8:14 Quote Post

Można dyskutować, ale tu dosłownie co zdanie roi się od nieporozumień.

Nie-antysemicki, a raczej anty-judaistyczny jeśli już. Żeby udowodnić coś przeciwnego musiałbyś udowodnić, że KK nie chrzcił Żydów. (Czytałem gdzieś, że przed wojną w Polsce jakiś ONR-owiec spoliczkował księdza pochodzenia żydowskiego - i to właśnie jest różnica pomiędzy antysemityzmem i antyjudaizmem.)

Po drugie nie ma żadnego związku pomiędzy wymordowaniem Żydów, a poglądami kościoła z prostego powodu: wymordowanie Żydów postanowiła Rzesza Niemiecka kierowana przez Adolfa Hitlera, który miał władzę dyktatora.

Antysemityzm "naukowy" wywodzi się od filozofów działających w końcu XIX wieku. Więc jak mógłby "ewoluować od późnego średniowiecza"??? Przedew wszystkim od końca XVIII wieku, czyli od powstania nowoczesnych Państw w Europie, Żydzi zostali uwolnieni spod władzy swoich gmin i zostali wolnymi i równymi obywatelami poszczególnych krajów. Dopiero, gdy Żydzi byli współobywatelami, mógł przeciwko nim być nakierowany antysemityzm.


QUOTE(Bruno @ 5/04/2006, 17:20)
Do wymordowania Żydów na taką skalę nie mogło by dojść gdyby antysemickie poglądy nie podzielali hierarchowie kościoła. Kościół niemiecki był na wskroś antysemicki
Antysemityzm ewoluował  w Europie już co najmniej od średniowiecza.
*



Czy kolega zdaje sobie sprawę, że "Gorliwi kaci..." to nie jest książka obiektywna. To jest prowokacja, mająca na celu wywołanie u ludzi reakcji, wstrząśnięcie nimi.

Posługiwanie się tego typu źródłami, jeśli przyjmie się je dosłownie do niczego nie prowadzi.

Moja rada: proszę poczytać sobie źródła z epoki, wspomnienia, relacje, pamiętniki.

Jedyny wniosek, który można wyciągnąć z "Gorliwych..." to taki, że w odpowiednich oklicznościach przeciętny człowiek może zostać przypisany do odpowiedniej roli - może zostać mordercą (ale to już wiemy od czasu esperymentu więziennego).


QUOTE(Bruno @ 5/04/2006, 17:20)

W Niemczech przed dojściem Hitlera do władzy antysemityzm przybrał już takie formy ze aż dwie trzecie znanych antysemitów doprowadzało swe przekonanie do skrajnej konsekwencji i w istocie nawoływało do ludobójczej reakcji

Po Kristallnacht ani kler ani Niemcy nie protestowali przeciwko niesprawiedliwości jaka spotkała Żydów.

cytat" Pośród bawarskich katechetów panowało moralne oburzenie, ale nie z powodu tego co zrobiono Żydom. To spotkało się z najwyraźniej z ich aprobatą. 84% protestanckich i 75% katolickich katechetów ze Środkowej i Górnej Frankonii protestowało przeciwko zamordowaniu niemieckiego dyplomaty, a nie przeciwko ogromnym cierpieniom niewinnych Żydów . Ogłosili z tego powodu strajk.
" Gorliwi Kaci Hitlera"

Rasistowski model był tak silny ze niemiecki kościół katolicki w przeważającej części akceptował go .
Oficjalne instrukcje katechetyczne episkopatu z lutego 1936 roku głosiły' Rasa ziemia, krew i ludzie są cenną i naturalna wartością, którą Bóg ojciec stworzył, a opiekę nad nimi powierzył Niemcom.

"Tygodniki religijne tego okresu poświęcone krzewieniu wiary wśród czytelników, oraz kultywowaniu chrześcijańskiej pobożności głosiły że Żydzi to naturalni wrogowie chrześcijańsko- narodowej tradycji, że to oni spowodowali upadek chrześcijańskiego porządku monarchistycznego i że byli sprawcami wszelkiego zła"

Superintendent diecezji Kurmark kościoła luterańskiego w Prusach, biskup Otto Dibelius, oświadczył wkrótce po akcji z kwietnia 1933 roku, że zawsze był antysemitą.
Cytat " Nie można nie dostrzegać- utrzymywał- że wśród wszystkich chorobliwych elementów nowoczesnej cywilizacji Żydostwo odgrywa kluczową rolę"
[ Gorliwi Kaci Hitlera"]

"Kościół katolicki jako instytucja pozostał całkowicie i jawnie antysemicki.
Kardynał Michael Faulhaber wyraził to podczas kazań wielkopostnych pod koniec 1933 roku. Choć bronił żydowskiej religii i Żydów którzy żyli przed Jezusem, wyraził się jasno że należy ich odróżnić od Żydów żyjących po Jezusie, a więc także współczesnych.

Kiedy zagraniczna prasa źle interpretując jego słowa, twierdząc że broni niemieckich Żydów , Faulhaber ostro temu zaprzeczył." [ Gorliwi Kaci Hitlera Zwyczajni Niemcy i Holocaust]

cytat "W marcu 1941 roku w czasie gdy rozmiary krzywd wyrządzonych przez Niemców Żydom z Niemiec i Europy były ogromne, arcybiskup Konrad Grober opublikował list pasterski przesycony antysemityzmem. Obarczył on Żydów winą za śmierć Jezusa i sugerował że usprawiedliwia to kroki jakie podjęli przeciw nim .Niemcy !" [ Gorliwi Kaci Hitlera Zwyczajni Niemcy i Holocaust]

Nie może dziwić fakt że choć biskupi katoliccy wydali kilka oświadczeń potępiających złe traktowanie i zabijanie cudzoziemców nie wypowiedzieli się przeciw eksterminacji Żydów o której wiedzieli.


cytat " Hierarchia protestancka zachowywała się jeszcze bardziej enigmatycznie , jeśli chodzi o los Żydów. Nigdy Żaden niemiecki biskup, katolicki czy protestancki, nie wypowiedział się publicznie w ich obronie, jak zrobił to francuski katolicki arcybiskup Tuluzy, Jules- Gerard Saliege. [ " Gorliwi Kaci Hitlera Zwyczajni Niemcy i Holocaust]

Niemieckie kościoły współpracowały przy wdrażaniu tego eliminacyjnego i śmiercionośnego zadania. Jeśli w dzieło antysemickiej polityki wnosili znaczny wkład ludzie uznani za moralne filary i sumienie Niemiec, to czego można było oczekiwać od zwykłych wiernych ?

" Religijni przywódcy szczerze i otwarcie zwalczali eutanazję i inne rządowe decyzje, takie jak aprobata pojedynków, czy kremacja zwłok [ ale nie krematoria Oświęcimia], o którym wiedzieli. Podczas gdy w tym samym czasie zwierzchnicy kościoła w innych europejskich krajach- w tym w okupowanej przez Niemców Norwegii, Danii Holandii, Francjii, a także Vichy- otwarcie potępiali prześladowania i rzeź Żydów., oraz zachęcali rodaków ,[ czasem na próżno] ,aby nie brali w tym udziału. Niemiecka zwierzchność kościelna pozostawiła Żydów [ z małym wyjątkiem nawróconych na chrześcijaństwo] swemu losowi , a nawet współpracowała przy realizacji programu eliminacyjnego"

cytat " 17 grudnia 1941 roku, zwierzchnicy kościoła ewangielickiego Meklemburgii, Turyngii, Saksonii, Hesji, Szlezwiku-Holsztyna, Anhaltu i Lubeki wydali oficjalną wspólną odezwę, w której deklarowali , iż Żydzi nie są zdolni osiągnąć zbawienie poprzez chrzest ze względu na swoją rasę.
Są odpowiedzialność za wybuch wojny i dlatego  są urodzonymi wrogami świata i Niemiec. Zalecali zatem by wobec Żydów podjęte zostały jak najsurowsze środki."
"Gorliwi Kaci Hitlera"

Tymi słowami zwierzchność kościoła protestanckiego, reprezentująca sporą część ludności Niemiec, kolektywnie- jako zwarta grupa- w majestacie swego urzędu i z własnej inicjatywy bezwarunkowo usankcjonowała masową rzeź Żydów.
"Gorliwi Kaci Hitlera"


"Bóg sprawił, że wręczony nam został miecz zemsty, który zwrócimy przeciw Anglii. Jesteśmy wykonawcami sprawiedliwego Bożego wyroku"
Katolicka gazeta "Kirchenblatt für das nördliche Munsterland", wydanie z 9 marca 1941 roku.
(źródło: cytowane za Miller, "Informationsdienst zur Zeitgeschichte", nr9, 1961 rok, str.10)
________________________________________
"Niewielu jest takich ludzi (...) i do tych wielkich mężów należy niewątpliwie człowiek, który dziś obchodzi pięćdziesiąte drugie urodziny - Adolf Hitler. Dzisiaj przyrzekamy mu, że ze wszystkich sił będziemy zabiegać o to, by nasz naród otrzymał należne mu miejsce w świecie".
Z katolickiej gazety "Kirchenzeitung für die Erzdiözese Köln", wydanie z 20 kwietnia 1941 roku.
((źródło: cytowane za Miller, "Informationsdienst zur Zeitgeschichte", nr9, 1961 rok, str.10)

Tu w podanym linku macie też troszkę innych informacji.

http://rumburak.website.pl/artykuly/obluda/hitler.html


PS. A gdyby ktoś chciał to wiem że w jednej z posiadanych przeze mnie książek jest wzmianka o tym że kościół  niemiecki wiedział, że morduje się Żydów.
Czy trzeba innych dowodów ?
Ale dyskusja jest zawsze pomocna.
wink.gif
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.481
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 14/07/2011, 16:14 Quote Post

QUOTE(Rado @ 9/07/2011, 3:36)
QUOTE
...i inne brednie.


Jakie brednie ? Chcesz cytaty z listów papieskich i encyklik ?


Encyklik na ciche poparcie Hitlera? Chcę. Bardzo.

Rado: Fantazjować ? Znaczy "Rzepa locuta causa finita" ?

Nie Rzepa locuta, tylko państwo Izrael i w takim wypadku rzeczywiście causa finita. Bo wychodzi na to, ze Żydzi nie mają pretensji o antysemityzm, a Rado owszem...

Ten post był edytowany przez emigrant: 14/07/2011, 16:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 15/07/2011, 23:44 Quote Post

emigrant: w kwestii słów jakie były wygłaszane do i o Piusie doszukiwałbym się raczej wątków politycznych, w stylu nie komentowania poczynań Izraela w regionie. N.p. w Libanie a tam jak wiadomo żyje duża społeczność chrześcijańska, Izrael zaś nie był zbyt pokojowo nastawionym państwem, a swe słuszne czy nie pretensje dość często rozstrzygał za pomocą siły zbrojnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 16/07/2011, 1:40 Quote Post

Emigrant

QUOTE
Encyklik na ciche poparcie Hitlera? Chcę. Bardzo.


Masz rację, zapędziłem się, ODSZCZEKUJĘ. Listami pasterskimi biskupów (wliczając te z konferencji w Fuldzie) służę w każdej chwili.

QUOTE
Bo wychodzi na to, ze Żydzi nie mają pretensji o antysemityzm, a Rado owszem...


O antysemityzm ? Nie, nie rozmawiamy o prawdziwym czy urojonym antysemityzmie Piusa XII (czy to w wydaniu Kruppa i jego "Pave the way" czy- z drugiej strony- Cornwella) a o poparciu kościoła katolickiego dla Hitlera. Demonstrowanym od momentu wolty z 1932 kiedy to poparcie kościoła straciła partia centrum a zyskało wcześniej potępiane NSDAP (vide list kardynała Bertrama do biskupów). Po podpisaniu konkordatu (który był kolosalnym wsparciem dla Hitlera) biskupi wyraźnie i bez żadnej żenady popierają nową władzę i nakłaniają do tego wiernych. Trwa to 1944 roku. Zaprzeczysz ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 16/07/2011, 11:03 Quote Post

Czyli teza jest taka, że biskupi niemieccy popierali Hitlera?
Zupełnie intuicyjnie wydaje mi się, że nie całkiem. Czy nie chodziło o poparcie na zasadzie: "Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie?".
Na pewno potrzebna jest jakaś bardziej zniuansowana ocena. Katolicy niemieccy uważali się za prześladowaną mniejszość i na pewno robili dużo, żeby "zejść z linii ciosu" - nie narazić się na jakiś nowy "Kulturkampf". Ogólnie, zdając sobie sprawę z ideologicznych sprzeczności z żądzącą ideologią powstrzymywali się od otwartego sprzeciwu.
Tu jest jeszcze jeden aspekt: od momentu, gdy dyktatura jest nieuchronna, postawa polityczna skazana jest na klęskę. Gdyby Katolicy walczyli o władzę, zostaliby pokonani. Pozostaje postawa moralna: szanuję każdą władzę, ale nie zgadzam się tymi jej decyzjami, które są dla mnie nie-etyczne.
Może to było coś a-la prymas Wyszyński popiera Bieruta?







QUOTE(Rado @ 16/07/2011, 2:40)
Emigrant

QUOTE
Encyklik na ciche poparcie Hitlera? Chcę. Bardzo.


Masz rację, zapędziłem się, ODSZCZEKUJĘ. Listami pasterskimi biskupów (wliczając te z konferencji w Fuldzie) służę w każdej chwili.

QUOTE
Bo wychodzi na to, ze Żydzi nie mają pretensji o antysemityzm, a Rado owszem...


O antysemityzm ? Nie, nie rozmawiamy o prawdziwym czy urojonym antysemityzmie Piusa XII (czy to w wydaniu Kruppa i jego "Pave the way" czy- z drugiej strony- Cornwella) a o poparciu kościoła katolickiego dla Hitlera. Demonstrowanym od momentu wolty z 1932 kiedy to poparcie kościoła straciła partia centrum a zyskało wcześniej potępiane NSDAP (vide list kardynała Bertrama do biskupów). Po podpisaniu konkordatu (który był kolosalnym wsparciem dla Hitlera) biskupi wyraźnie i bez żadnej żenady popierają nową władzę i nakłaniają do tego wiernych. Trwa to 1944 roku. Zaprzeczysz ?
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
mate21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 17.255

Zawód: poszukiwacz prawdy
 
 
post 16/07/2011, 12:04 Quote Post

QUOTE
Czyli teza jest taka, że biskupi niemieccy popierali Hitlera?
Zupełnie intuicyjnie wydaje mi się, że nie całkiem. Czy nie chodziło o poparcie na zasadzie: "Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie?".
Na pewno potrzebna jest jakaś bardziej zniuansowana ocena. Katolicy niemieccy uważali się za prześladowaną mniejszość i na pewno robili dużo, żeby "zejść z linii ciosu" - nie narazić się na jakiś nowy "Kulturkampf". Ogólnie, zdając sobie sprawę z ideologicznych sprzeczności z żądzącą ideologią powstrzymywali się od otwartego sprzeciwu.
Tu jest jeszcze jeden aspekt: od momentu, gdy dyktatura jest nieuchronna, postawa polityczna skazana jest na klęskę. Gdyby Katolicy walczyli o władzę, zostaliby pokonani. Pozostaje postawa moralna: szanuję każdą władzę, ale nie zgadzam się tymi jej decyzjami, które są dla mnie nie-etyczne.
Może to było coś a-la prymas Wyszyński popiera Bieruta?

Może jednak należało nadstawiać drugi policzek, a nie schodzić do podziemia, czy za czasów Nerona katolicy także byli tacy potulini nie buntowali się? Bo wydaje mi się, że raczej gineli za własne przekonania. Z biskupami jest tak, że im chyba jest obojętne kto rządzi, ważne by im nie działa się krzywda i mogli sobie żyć spokojnie.
Co do papieża to ponosi on podwójną odpowiedzialność po pierwsze za własne działania, nie potępiające nazizmu, po drugie jako zwierzchnik kościoła odpowiadał za poczynania własnych hierarchów, a ci pomagali ludziom pokroju Stangla przedostać się z Włoch do Syrii, czy też pomoc w ucieczce Gustava Wagnera w czym pomagał biskup Alois Hudal.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 16/07/2011, 12:46 Quote Post

Nie, jeśli chodzi o biskupów niemieckich moim zdaniem nie było tak dobrze. Wieszanie w kościołach flag ze sfastyką, bicie w dzwony i śpiewy Te Deum z okazji zwycięstw Wehrmachtu (choćby napadu na Polskę), akcja agitacyjna przeprowadzana w kościołach przed głosowaniem w sprawie zajęcia Austrii, stwierdzenia typu ""Kiedy armia żołnierzy walczy, wtedy powinna armia modlących się za frontem stać." (arcybiskup Bambergu w 1944). To biskupi nawoływali do posłuszeństwa rządowi i "ukochanemu fuhrerowi". To wyjątkowo daleko posunięta kolaboracja i trudno stawiać ją w jednym szeregu z zachowaniami Wyszyńskiego w czasie stalinizmu. Właśnie postawa kościoła polskiego pokazuje że nie był to jedyny możliwy wybór (zresztą- nawet w niemieckim zdarzały się jednostki postępujące w sposób odmienny). Co do bycia "mniejszością" i strachu przed represjami- 32 miliony katolików na 42 miliony protestantów- nie była to dysproporcja taka jak w Norwegii, na otwarty konflikt z tak wielką częścią społeczeństwa nawet Hitler nie mógłby sobie pozwolić.

„Führer uosabia jedność narodu i Rzeszy. Jest on najwyższym nosicielem władzy państwowej. Niemieckiemu chrześcijaninowi już samo sumienie — także wówczas, gdy nie została złożona przysięga — nakazuje okazywanie posłuszeństwa Führerowi, właśnie ze względu na posiadanie przezeń najwyższej władzy w państwie… Niemieckiemu żołnierzowi jest tym łatwiej ślubować wierność swemu Führerowi i najwyższemu dowódcy, że widzi on w nim wzorzec prawdziwie żołnierskiej postawy i żołnierskiej wierności, że ofiarowuje wierną służbę człowiekowi, dla którego sensem życia jest przysporzenie wielkości i chwały swemu narodowi, i który we dnie i w nocy sam daje przykład wierności, natomiast chrześcijański żołnierz może wypowiedzieć rotę ślubowania z powagą i radością w sercu, bo jego wiara uczy go tego, iż w osobie sprawującego władzę, trzeba rozpoznać i docenić nie tylko ludzkie zdolności i zasługi, ale także majestat i dostojeństwo nadane mu przez Boga".

Czy powyższe to zdaniem kolegów tylko oddawanie tego co cesarskie cesarzowi ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
mate21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 17.255

Zawód: poszukiwacz prawdy
 
 
post 16/07/2011, 12:56 Quote Post

QUOTE
„Führer uosabia jedność narodu i Rzeszy. Jest on najwyższym nosicielem władzy państwowej. Niemieckiemu chrześcijaninowi już samo sumienie — także wówczas, gdy nie została złożona przysięga — nakazuje okazywanie posłuszeństwa Führerowi, właśnie ze względu na posiadanie przezeń najwyższej władzy w państwie… Niemieckiemu żołnierzowi jest tym łatwiej ślubować wierność swemu Führerowi i najwyższemu dowódcy, że widzi on w nim wzorzec prawdziwie żołnierskiej postawy i żołnierskiej wierności, że ofiarowuje wierną służbę człowiekowi, dla którego sensem życia jest przysporzenie wielkości i chwały swemu narodowi, i który we dnie i w nocy sam daje przykład wierności, natomiast chrześcijański żołnierz może wypowiedzieć rotę ślubowania z powagą i radością w sercu, bo jego wiara uczy go tego, iż w osobie sprawującego władzę, trzeba rozpoznać i docenić nie tylko ludzkie zdolności i zasługi, ale także majestat i dostojeństwo nadane mu przez Boga".

Czy powyższe to zdaniem kolegów tylko oddawanie tego co cesarskie cesarzowi ?


Brzmi to jak aprobata, pochwała działań Hitlera, czy też jakby usilne szukanie w "niebiosach" wytłumaczenia działań Hitlera. Na pewno nie ma to charakteru oddawania tego co cesarskie cesarzowi.
Chyba niektórym dosyć ciężko idzie zakceptowanie roli kościoła w czasach II wojny, stąd takie usilne próby wyjaśnienia słów poszczególnych biskupów
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 16/07/2011, 23:36 Quote Post

Znowu- dla zachowania proporcji mamy opór kościoła polskiego (który- fakt- nie miał dużego wyboru). Mamy kościół w Holandii... i z drugiej strony reżim Pavelica. Papież który Z PEWNOŚCIĄ nie był "papieżem Hitlera" (mowa oczywiście o Piusie XII), ale tez nie zdobył się na słowa krytyki takiej, na jaką odważał się w stosunku do - choćby- komunizmu. Gdyby był człowiekiem zupełnie bez kręgosłupa nie skrytykowałby komunistów- a na to się odważył. To rodzi pytanie: dlaczego jego reakcja na działania nazistów była tak nieproporcjonalnie słaba. Ocenia się że od 42 roku wiedział o obozach zagłady (nie mówiąc już o tym, co spotykało polskich katolików).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.416
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 17/07/2011, 2:46 Quote Post

QUOTE
Z biskupami jest tak, że im chyba jest obojętne kto rządzi, ważne by im nie działa się krzywda i mogli sobie żyć spokojni

Myślę że jest tu adekwatny przykład zachowania sie polskich biskupów do władzy komunistycznej w Polsce po 1945 roku.

Nie wciagaj dyskusji w offtop, na ten temat jest odpowiedni dzial, wiec albo zaloz nowy watek (o ile tego tematu jeszcze nie ma) albo podaj link.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 17/07/2011, 15:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 10/04/2015, 22:40 Quote Post

Nie jest to przede mnie cały czas tak jak powinna być przeanalizowana sprawa, ale zgadzam się na ten moment w całej rozciągłości z Einsteinem:
Tylko Kościół autentycznie stał na drodze Hitlerowi w jego kampanii na rzecz wyparcia prawdy. Nigdy wcześniej się Kościołem nie interesowałem, ale teraz odczuwam wielkie wzruszenie i podziw, ponieważ tylko jeden Kościół miał odwagę i upór by stać po stronie intelektualnej prawdy i duchowej wolności. Przez to jestem zmuszony przyznać, że to, czym kiedyś pogardzałem, dziś wychwalam bez powściągliwości

Kilka punktów wyjaśnień.

1.Ocenianie postawy chrześcijan w III Rzeszy przez pryzmat Holocaustu jest ahistoryczne-musimy najpierw uwzględnić świadomość znaczenia polityki antyżydowskiej nazistów przez reżim wśród duchownych, a ta co oczywiste nie była tak wyrazista i jasna jak dla nas.

2.Hierarchowie kościołów, co tutaj się podkreśla, nie rozdzielali szat niczym Rejtan, w walce z nazistami. Tak, ale rozpatrywanie ich postawy w idealistycznym kontekście męczeństwie jest słabe. Odpowiedzialni byli za los tysięcy swoich wyznawców no i znaczenie kościoła w zyciu państwa, a co za tym idzie ich przekonań. Także krótko mówiąc: polityka. Dla analogii czy nasi księża w czasie komuny robili masowe powstania?

3.Zawsze znajdą się jakieś czarne owcy. Byli księża, duchowni, pastorowie którzy nie tylko usprawiedliwiali ale i popierali nazistów, nie możemy jednak przez nich mieć wypaczonego obrazu postaw chrześcijan.

4. Teraz pozytywy.
Chrześcijańskie instytucje były jedynymi w III Rzeszy które nie uległy nazistom, które nie zostały znazyfikowane, a sam reżim nie miał odwagi wypowiedzieć wojny chrześcijaństwu bo obawiał się konfrontacji ze społeczeństwem, co pośrednio świadczy o odporności chrześcijan na propagandę.
Mamy masę przykładów na szlachetne zachowania chrześcijan inspirowanych etyką Jezusa, sprzeciwiających się nazistom. Najsłynniejszy to oczywiście protest społeczeny przeciwko akcji T-4, w czasie nocy kryształowej mamy relacje Żydów że chrześcijanie w wielkim stopniu potępiali wydarzenie i pomagali Żydom. Zresztą to właśnie chrześcijanie, zwłaszcza katolicy, od początku najbardziej byli odporni na propagandę antyżydowską i czasem głośno ją potępiali.
Mamy przykłady "Dobrych Niemców", gdy przyjrzeć się ich motywacjom, często są to właśnie inspiracje wywodzące się z chrześcijaństwa-protestancki Gerstein, katolicki Hosenfeld, słynny pastor Niemmoler itd.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 10/04/2015, 22:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
mate21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 17.255

Zawód: poszukiwacz prawdy
 
 
post 12/04/2015, 12:15 Quote Post

QUOTE
Znowu- dla zachowania proporcji mamy opór kościoła polskiego (który- fakt- nie miał dużego wyboru). Mamy kościół w Holandii... i z drugiej strony reżim Pavelica. Papież który Z PEWNOŚCIĄ nie był "papieżem Hitlera" (mowa oczywiście o Piusie XII), ale tez nie zdobył się na słowa krytyki takiej, na jaką odważał się w stosunku do - choćby- komunizmu. Gdyby był człowiekiem zupełnie bez kręgosłupa nie skrytykowałby komunistów- a na to się odważył. To rodzi pytanie: dlaczego jego reakcja na działania nazistów była tak nieproporcjonalnie słaba. Ocenia się że od 42 roku wiedział o obozach zagłady (nie mówiąc już o tym, co spotykało polskich katolików).


Mamy jeszcze kościół ks. Tiso i to chyba najlepszy przykład, jak bardzo kościół "potępiał" hitlerowski reżim.
W książce Irvinga Wojna Hitlera pojawia się wzmianka o służalczości kościoła tym razem w Austrii, rzecz się dzieje po zajęciu przez Hitlera Wiednia, kiedy biskup dzwoni do Hitlera i pyta się o to jak długo mają bić dzwony na jego cześć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej