Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Berserkerzy, wojownicy
     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 27/09/2013, 14:12 Quote Post

QUOTE
Nie słyszałem i wątpię czy to możliwe..
NIe próbowałem wink.gif ale jestem w stanie sobie wyobrazić polecenie hipnotyzera "Idźcie i zabijcie ich wszystkich", potem działała by juz tylko "pamięć mięśniowa".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 27/09/2013, 15:02 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 27/09/2013, 14:02)
Musiałbym pogrzebać u Malinowskiego w "Berserkir i ulfhednar w historii mitach i legendach", czy nie ma tam czegoś podobnego.
Ale to się w sumie wpisuje w szerszy krąg - choćby germańskie (z czasów rzymskich) "Maennerbunde" czy celtyccy gaesatae (którzy byli najpewniej swoistym "bractwem wojowników"), też wprawiający się w szał bojowy (wycie, uderzanie mieczami/toporami o tarcze czy wręcz gryzienie krawędzi tarcz etc.).

Dokładnie, berserków można wpisać w jeden nurt tzw. Mannerbunde uchwytnych w wielu kulturach europejskich, ale nie tylko, bo i w Afryce, czy obu Amerykach na co zwracał uwagę Eliade.
QUOTE
EDIT:
wedle tejże pracy, jak pisze jej recenzent:
http://mediewalia.pl/ksiazki/szalenstwo-berserkow/
QUOTE
Spośród pomysłów z różnych partii książki warto nakreślić jego stosunek wobec pomysłów o środkach psychoaktywnych jako czynnikach wywołujących berserksgangr, czyli szał berserka. Podejrzanymi środkami są tutaj alkohol (piwo i miód), Amanita muscaria, czyli muchomor czerwony, lulek czarny i konopia siewna. Inną propozycją są niektóre choroby psychiczne. Malinowski podszedł do tematu z wartą docenienia ostrożnością. Opisuje po kolei jaki wpływ wywierają poszczególne środki na ludzki umysł i zachowanie oraz czy źródła pisane bądź archeologiczne pozwalają stwierdzić ich wykorzystanie w okresie Wikingów. Wnioski okazują się negatywne – żadna z substancji nie wydaje się odpowiedzialna za szał berserka. Skutki zażycia prowadzą do senności, poczucia błogości, problemów z koordynacją ruchów, halucynacji i trudno je podejrzewać by mogły stwarzać wściekłych, niepokonanych wojowników. Choć autor przyznaje, że ludzie w odmiennej kulturze mogli czasem odmiennie reagować. Jednak rozwiązanie za jakim się opowiada to wprowadzanie się przez berserków przed walką w rodzaj transu, choć raczej bez użycia znanych nam chemicznych wspomagaczy.

Czyli tak, jak pisałem - zbiorowy trans przedbitewny, jak u gaesatów.

Łukasz Malinowski, a w ślad za nim recenzent jego pracy, idzie tym samym tropem co ja. Należy wyeliminować halucynogeny lub inne środki narkotyczne, albo przynajmniej włączyć je na dalszą listę.

QUOTE(emigrant @ 27/09/2013, 14:06)
QUOTE(Vapnatak @ 27/09/2013, 12:52)
No widzisz jak szybko dochodzisz do sedna sprawy. smile.gif

vapnatak

No, tak tylko, że w ten sposób dojdziemy do wniosku, że każdy zaprawiony w bitwie alkoholem to berserker, a chyba nie o to chodzi.

Naturalnie, że nie. W takim razie zadam odwrotne pytanie: czy berserkowie to nie jest wyidealizowany twór wojowników? Słowem, czy opity (co było normą, nie czarujmy się) wojownik nie był synonimem berserka? A właśnie tak. To w Skandynawii zwrócono uwagę na takiego wojownika, który mógł być zwykłym człowiekiem zdolnym nosić broń i dobrze się nią posługiwać. Do tego ideologia jaka zrzeszała tego typu ludzi, względy religijne, mentalne, kulturowe... "Szalony wojownik" to termin będący NAD wszystkim innymi. Byli bardzo dobrzy wojownicy, świetni szermierze, stratedzy, logistycy. Ale byli też berserkowie, czyli "uświęceni" wojowie, wyróżnieni przez kulturę.
QUOTE
Jestem zdania takiego, jak lancelot, to musiało być coś, co działało na zasadzie amfy, krótkoterminowo i za cenę zdrowia, ale wyostrzało zmysły i być może zwalniało większe ilości adrenaliny.

Błędne koło do niczego nie prowadzące, a tylko do stawienia podobnie brzmiących pomysłów. Ile ich już tutaj było? Nie jesteśmy w stanie stwierdzić co za halucynogenna substancja to była.
QUOTE
Alkohol, powtarzam, otępia, spowalnia, dekoncentruje i o precyzji możesz zapomnieć. Co do przydatności w bitwie wojownika, który ma zwidy i halucynacje, nie ma co dyskutować, jest praktycznie żadna.

Ale sęk w tym, że to jedyna PEWNA używka jaką stosowali nie tylko berserkowie. Opici Polacy pod Somosierrą dali się poznać jako maszyna do zabijania i w takiej atmosferze przeszli do annałów. Ignorując jednak ten przykład, nadal będę się upierał, że powodem tego, lub raczej wspomagaczem fenomenu bersergangr był alkohol właśnie (piwo, miód, może wino). W przypadku berserków to aktualnie jedyna możliwość do racjonalnego wytłumaczenia.

Hipnoza? Ciekawe. Może to część praktyk magicznych, którymi byli rażeni "dzicy wojowie". Hipnoza była w sumie wyznacznikiem szamanów. Ci zaś występowali w kulturze, gdzie wspominano o berserkach...

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 27/09/2013, 15:12 Quote Post

QUOTE
Ale sęk w tym, że to jedyna PEWNA używka jaką stosowali nie tylko berserkowie.
Owszem ale ta z kolei wyłącza zdolność skutecznego działąnia na polu walki. Samosierra to co innego, tu był wyłącznie problem "wyłączenia strachu/ myślenia", resztę załatwiły konie i impet szarży.
QUOTE
Łukasz Malinowski, a w ślad za nim recenzent jego pracy, idzie tym samym tropem co ja.
W tej liczbie o ile rozumiem równiez alkohol.

Ten post był edytowany przez lancelot: 27/09/2013, 15:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 27/09/2013, 15:23 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 27/09/2013, 16:12)
Owszem ale ta z kolei wyłącza zdolność skutecznego działąnia na polu walki.

Nie jestem pewien. Alkohol mógł być dawkowany w specjalnych ilościach. Do tego wspominane wcześniej tęgie głowy i przyjmowana często ta używka. Alkohol jako napój? No pewnie!
QUOTE
Samosierra to co innego, tu był wyłącznie problem "wyłączenia strachu/ myślenia", resztę załatwiły konie i impet szarży.

A co przeszkadza by w analogiczny jak tutaj sposób interpretować działanie na polu walki berserków?
QUOTE
QUOTE
Łukasz Malinowski, a w ślad za nim recenzent jego pracy, idzie tym samym tropem co ja.
W tej liczbie o ile rozumiem równiez alkohol.

Nie łapię tej wypowiedzi. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 27/09/2013, 15:29 Quote Post

QUOTE
Alkohol mógł być dawkowany w specjalnych ilościach.
W specjalnych ilościach nie powoduje szału, w znacznych upośledza motorykę.
QUOTE
A co przeszkadza by w analogiczny jak tutaj sposób interpretować działanie na polu walki berserków?
To, że pieszy tratuje mniej skutecznie od konnego.
QUOTE
Nie łapię tej wypowiedzi.
Moim zdaniem autor wyłącza alkohol jako jeden z możliwych środków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 27/09/2013, 15:40 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 27/09/2013, 16:29)
QUOTE
Alkohol mógł być dawkowany w specjalnych ilościach.
W specjalnych ilościach nie powoduje szału, w znacznych upośledza motorykę.

A może jednak? A jak wyjaśnisz notoryczne popijanie a to piwa, a to miodu? Ci ludzie byli na wiecznym rauszu i jakoś z tego tytułu halo się nie robi.
QUOTE
To, że pieszy tratuje mniej skutecznie od konnego.

Nie, mnie chodziło o "wyłączenie strachu/myślenia".
QUOTE
Moim zdaniem autor wyłącza alkohol jako jeden z możliwych środków.

Wyłącza chemiczne wspomagacze.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 27/09/2013, 15:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 27/09/2013, 15:54 Quote Post

QUOTE
Nie, mnie chodziło o "wyłączenie strachu/myślenia".
K0onny rozjeżdżający piechotę (w konkretnej sytuacji o której mówimy) nie musi spełniać aż tak restrykcyjnych wymogów jak piechór walczący z piechórem, sporo robi za niego wierzchowiec.
QUOTE
Wyłącza chemiczne wspomagacze.
To o czym mówimy to tez chemia. A czy wspomagacz, to raczej dyskusyjne.
QUOTE
A jak wyjaśnisz notoryczne popijanie a to piwa, a to miodu?
Słabą dostępnościa innych napojów.
QUOTE
Ci ludzie byli na wiecznym rauszu
I notorycznie dostawali z tej przyczyny szału?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 27/09/2013, 16:07 Quote Post

QUOTE
I notorycznie dostawali z tej przyczyny szału?

Na pewno mieli z tym łatwiej niż na trzeźwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 27/09/2013, 16:10 Quote Post

To ja zapytam jeszcze raz, próbowaliście biegać fechtować, boksować itd. po pijaku? Nie polecam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.428
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/09/2013, 16:10 Quote Post

Tylko, że w szale alkoholowym łatwiej sobie krzywdę zrobić niż uzbrojonemu przeciwnikowi... dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 27/09/2013, 16:13 Quote Post

Albo kolegom z własnej drużyny, co za różnica?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.803
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/09/2013, 16:32 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 27/09/2013, 13:02)
rozwiązanie za jakim się opowiada to wprowadzanie się przez berserków przed walką w rodzaj transu, choć raczej bez użycia znanych nam chemicznych wspomagaczy
*



A czemu nie bierzecie pod uwagę tej możliwości?
Żadnych wspomagaczy tylko wprowadzenie się w trans. Dlaczego uznajecie, ze bez jakiejś chemii jest to niemożliwe?

QUOTE
powodem tego, lub raczej wspomagaczem fenomenu bersergangr był alkohol właśnie (piwo, miód, może wino). W przypadku berserków to aktualnie jedyna możliwość do racjonalnego wytłumaczenia.


A może na odwrót?
Skoro, jak twierdzisz, cała Europa była na nieustannym rauszu to berserkowie mogli się wyłamać z tej prawidłowości.
Trzeźwy, nawet odtruty, berserk, po kilkudniowej abstynencji, mógł się jawić narąbanemu rycerstwu jako doskonały wojownik.
W przeciwieństwie do reszty, będącej na rauszu, jest szybki, sprawny, spostrzegawczy, twardo stoi na ziemi, celnie uderza...
 
User is online!  PMMini Profile Post #42

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 27/09/2013, 16:54 Quote Post

QUOTE
Dlaczego uznajecie, ze bez jakiejś chemii jest to niemożliwe?
Właśnie to sugerowałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.803
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/09/2013, 17:00 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 27/09/2013, 16:54)
Właśnie to sugerowałem.
*



Ja to sugerowałem już dawno temu. Był tu jakiś temat o berserkach.

O tutaj jest:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1169996
15 stron, nawet długo nie szukałem.

Ten post był edytowany przez Aquarius: 27/09/2013, 17:08
 
User is online!  PMMini Profile Post #44

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 2/10/2013, 11:26 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 27/09/2013, 16:54)
K0onny rozjeżdżający piechotę (w konkretnej sytuacji o której mówimy) nie musi spełniać aż tak restrykcyjnych wymogów jak piechór walczący z piechórem, sporo robi za niego wierzchowiec.

Ale to konny myśli a nie jego koń. To Konny prowadzi konie, a nie koń konnego. To konny nabuzowany jest adrenaliną i ideą walki do upadłego, a nie jego koń. Tak można by wymieniać bez końca.
QUOTE
Słabą dostępnościa innych napojów.

No właśnie.
QUOTE
I notorycznie dostawali z tej przyczyny szału?

Nie ironizuj. Byli skłonni do tego aby popadać w różne stany umysłu.
Obserwowałem wielokrotnie udających walki, czyli tzw. rekonstruktorów. Oni nie muszą być podpici, choć z reguły niestety tak jest, aby szaleć. Popisują się, chcą zaimponować publice, a przede wszystkim kolegom ze swojej grupy i obcych... No właśnie mamy namiastkę tego co działo się wśród tzw. berserków. Zresztą nie tylko, bo i w każdej formacji zbrojnej. Psychologia.
QUOTE(lancelot @ 27/09/2013, 17:10)
To ja zapytam jeszcze raz, próbowaliście biegać fechtować, boksować itd. po pijaku? Nie polecam.

Może masz za słabą głowę i nie te umiejętności w fechtowaniu bronią, koordynacją ruchu etc co trzeba. Nie urodziłeś się na klepisku i mając 4 lata chodziłeś do żłobka, a nie czyścić oręż. Nie masz taty wojownika, ani dziadka, który zarabiał na tym, by komuś uciąć łeb lub rozliczyć się z nim podrzynając mu grdykę, bo ten nie spłacił należycie spadku o ziemię... Lancelocie, tu też można by wyliczać bez końca. Parasz się tylko w namiastce tym, czym ci ludzie byli od stóp do głów przesiąknięci.

QUOTE(emigrant @ 27/09/2013, 17:10)
Tylko, że w szale alkoholowym łatwiej sobie krzywdę zrobić niż uzbrojonemu przeciwnikowi... dry.gif

Dlaczego mieliby sobie zrobić krzywdę, skoro i tak byli na wiecznym rauszu? smile.gif Lata praktyki czyni mistrza, na szerokiej płaszczyźnie.

QUOTE(Aquarius @ 27/09/2013, 17:32)
QUOTE
powodem tego, lub raczej wspomagaczem fenomenu bersergangr był alkohol właśnie (piwo, miód, może wino). W przypadku berserków to aktualnie jedyna możliwość do racjonalnego wytłumaczenia. (Vapnatak)

A może na odwrót?
Skoro, jak twierdzisz, cała Europa była na nieustannym rauszu to berserkowie mogli się wyłamać z tej prawidłowości.

A dlaczego tak właśnie? Twierdzisz, że połowa Europy nie była na wiecznym rauszu? Fenomen berserków polega na tym, że wreszcie zostali zauważeni i wpisani do annałów. Przy czym berserków należałoby rozliczać w skandynawskim kręgu kulturowym, bo odnoszą się opisy tychże do Skandynawów właśnie. Berserkowie byli tak de facto zwykłymi wojownikami, no może odrobinę lepiej wyszkolonymi (choć takich nie brakowało też gdzie indziej; patrz: gwardie przyboczne królów i cesarzy), a także stosującymi ponadprzeciętnie "wspomagacze", które umotywowane było względami religijnymi, kulturowymi i wreszcie ogólnymi zasadami jakimi kierowali się we własnej grupie.
QUOTE
Trzeźwy, nawet odtruty, berserk, po kilkudniowej abstynencji, mógł się jawić narąbanemu rycerstwu jako doskonały wojownik.
W przeciwieństwie do reszty, będącej na rauszu, jest szybki, sprawny, spostrzegawczy, twardo stoi na ziemi, celnie uderza...

Chyba to jednak metoda na wywarzanie i tak otwartych drzwi. Mnie nie przekonuje.

I na sam koniec. Berserkowie to w moim przekonaniu uniwersalny ryt wojownika, który uchwytny był w innych kulturach (patrz: Mannerbunde). Przemawia za sobą sposób w jaki wprawiany był w szał, który również był uniwersalnym zachowaniem każdego wojownika, któremu z kolei szło o rzetelne i przykładne wykonanie swojego zadania. Mimo wszystko będę stał przy swoim, a powodem do wprawiania się w berserkowy szał jest: alkohol, psychologia, być może (albo w ogóle) środki narkotyczne. W skrajnych przypadkach choroba psychiczna, np. szok pourazowy wynikający z funkcjonowania w nadmiernie drastycznym środowisku (choć do tego akurat wojownicy byli przyzwyczajeni; są jednak jakieś granice wytrzymałości). Berserkowie jako tako (etymologia nazwy, opisy i występowanie) to część kultury nordyckiej, bowiem, o czym pisałem wyżej, tam zauważono ten specyficzny ryt.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej