| |
|
|
 Wojna w byłej Jugosławii, Czyli kto z kim i za kim
| |
|
|
|
|
QUOTE Jak wiadomo w wojnie w byłej jugosławii walczyło mnóstwo narodów:Chorwaci,Bośniacy,Słoweńcy,Serbowie,Federacja Jugosławii,Macedończycy,Kosowczycy.
1.W której nacji walczylibyście
2.Kogo najbardziej winicie za wybuch tej wojny
3.Która nacja okazałą się najwaleczniejsza a która uległa
4.Kto według was dokonywał największsych czystek etnicznych.
*
Ładnych parę lat temu, podczas pobytu w Polsce Goran Bregovic został zapytany przez polską dziennikarkę po czyjej stronie stał, podczas wojny domowej. Bregovic nie za bardzo chciał na to pytanie odpowiedzieć, ale w końcu naciskany nieco przez prowadzącą wywiad odpowiedział mniej więcej tak " Po czyjej stronie miałem stać, jeśli mój ojciec był Chorwatem, matka Serbką, a ja sam urodziłem się i wychowywałem w Bośni.""?
Z tej wypowiedzi wynika, że wielu mieszkańców byłej Jugosławii miałoby problem z odpowiedzią na te pytania, a zwłaszcza na pierwsze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 14/09/2016, 12:52) QUOTE(ChochlikTW @ 14/09/2016, 11:49) Pytanie zasadnicze - Kto kogo pierwszy zaczął wysiedlać? Serbowie Albańczyków czy Albańczycy Serbów? I czy mieli do tego prawo? Albańczycy Serbów po NATO-wskiej agresji. I nie, nie mieli do tego prawa. Mordy były już wcześniej. Uciekinierzy z Kosowa pojawili się w krajach ościennych po rozpoczęciu walk przez UCK, a zwłaszcza po rozpoczęciu NATO-wskich nalotów. A potem Albańczycy wypędzili Serbów pod ochronnym płaszczem NATO. Raport o albańskiej mafii i jej związkach z rządami Kosowa: http://www.assembly.coe.int/CommitteeDocs/...c462010prov.pdf
Ta NATO-wska agresja, jak ją nazywasz zaczęło się po tym, jak to Serbowie zaczęli wysiedlać Albańczyków, bo nagle okazało się, że w Kosowie dominują Ci drudzy, którzy zaczęli żądać autonomii. Wysiedlenia Serbów zaczęły się później.
Więc w odpowiedzi na moje pytanie skłamałeś.
http://www.unic.un.org.pl/jugoslawia/index...wojna_w_kosowie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tjaaaa... problem w tym, że to są bzdury.
Najpierw "masowe wysiedlenia", potem "850 tysiecy uchodźców" - i ŻADNYCH źródeł. I oczywiście liczby "wysiedlonych" - NIE MA.
Dowodów potwierdzających te "czystki etniczne" czy "mordowanie cywilów" - też NIE MA.
A Slobodan Miloszewić został UNIEWINNONY z zarzutów obejmujacych te właśnie "czystki", "wysiedlenia" etc. Ale o tym się z tej strony nie dowiesz.
Nb. bardzo "aktualna" ta strona - sprzed 11 lat... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Najpierw "masowe wysiedlenia", potem "850 tysiecy uchodźców" - i ŻADNYCH źródeł. I oczywiście liczby "wysiedlonych" - NIE MA.
Dowodów potwierdzających te "czystki etniczne" czy "mordowanie cywilów" - też NIE MA.
Moi chorwaccy kumple też mi to mówili.
Owszem była szarpanina ale z obu stron. Strzelali do siebie. Były zamach na serbskich milicjantów i cywili. Były i odwety. Po jakimś czasie ja zwykle w takich sytuacjach już nie wiadomo co jest odwetem a co nowym atakiem.
Chorwaci twierdzą, że uchodźcy byli. W klanowym społeczeństwie starsi zarządzili masową akcje która była bardzo fotogeniczna i usankcjonowała NATO-wskie naloty.
Nie mam na to żadnych źródeł oprócz opowieści. Jednak proszę zauważyć, że normalnie Chorwaci raczej nie bronią Serbów bo Serbowie nie dosyć, ze mają płaskie czoła niedorozwojków i odstające uszy to jeszcze całują sie na powitanie trzy razy a nie dwa! W tym przypadku jednak uważają (jak już wspomniałem, nie bez satysfakcji), że Serbowie zostali ... no powiedzmy.... skopulowani bez mydła.
PS
O ile wiem w Kosowie grobów masowych nie znaleziono... (a może się mylę?)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie mylisz się.
Na pewno nie było czegoś takiego jak w Srebrenicy czy innych bośniackich/chorwackich miejscach masowych mordów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 14/09/2016, 20:45) Tjaaaa... problem w tym, że to są bzdury. Najpierw "masowe wysiedlenia", potem "850 tysiecy uchodźców" - i ŻADNYCH źródeł. I oczywiście liczby "wysiedlonych" - NIE MA. Dowodów potwierdzających te "czystki etniczne" czy "mordowanie cywilów" - też NIE MA.
Bo świadkowie odmówili zeznań lub też znikali w tajemniczych okolicznościach?
QUOTE(Darth Stalin @ 14/09/2016, 20:45) A Slobodan Miloszewić został UNIEWINNONY z zarzutów obejmujacych te właśnie "czystki", "wysiedlenia" etc. Ale o tym się z tej strony nie dowiesz.
A z jakiej się dowiem? Hę?
QUOTE(Darth Stalin @ 14/09/2016, 20:45) Nb. bardzo "aktualna" ta strona - sprzed 11 lat...
Dziwne, bo cioci Wiki pewnie też jest nieaktualna? 
Co też dziwne, bo Miłada Jędrusik w książce "Inny front" pisze dokładnie o tym samym. Pewnie kłamie?
QUOTE(Darth Stalin @ 14/09/2016, 22:25) Nie mylisz się. Na pewno nie było czegoś takiego jak w Srebrenicy czy innych bośniackich/chorwackich miejscach masowych mordów.
Niech zgadnę - Serbowie nikogo nie mordowali...
Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 15/09/2016, 7:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ChochlikTW) Bo świadkowie odmówili zeznań lub też znikali w tajemniczych okolicznościach?
W kraju okupowanym przez wojska NATO i kontrolowanym przez albańską mafię? Toż gdyby to była prawda to stosownych "zeznań" by się znalazło dziesiątki tysięcy. I co? Ano nic.
O Miloseviciu:
http://www.b92.net/eng/news/crimes.php?yyy...15&nav_id=98895
https://en.wikipedia.org/wiki/Trial_of_Slob...%C5%A1evi%C4%87
QUOTE Niech zgadnę - Serbowie nikogo nie mordowali...
Brak ci argumentów to zaczynasz walczyć z kukiełką? Typowe...
https://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_War
O zbrodniach na Serbach i ich masowym wypędzaniu:
https://www.hrw.org/reports/1999/kosov2/
Co do skali zgonów - z angielskiej wiki:
QUOTE In August 2000, the International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia (ICTY) announced that it had exhumed 2,788 bodies in Kosovo, but declined to say how many were thought to be victims of war crimes.[207] Earlier however, KFOR sources told Agence France Presse that of the 2,150 bodies that had been discovered up until July 1999, about 850 were thought to be victims of war crimes.
QUOTE Kosovo Liberation Army losses are difficult to analyze. According to some reports there were around 1,000 fatalities on the KLA side. Difficulties arise in calculating an accurate figure. Things are complicated by the difficulty of determining who was a KLA member and who was a civilian. For example, the Yugoslavs considered any armed Albanian to be a member of the KLA, regardless of whether he was officially a card-carrying member, so someone who is counted as a civilian by the Albanian side might be counted as a KLA combatant by the Serbs. Also, many KLA members were not wearing any uniforms and had no identification.
QUOTE According to the 1991 Yugoslavia Census there were 194,190 Serbs and 45,745 Romani in Kosovo.[223] According to the Human Rights Watch, 200,000 Serbs and thousands of Roma fled from Kosovo during and after the war.[224] The Yugoslav Red Cross had also registered 247,391 mostly Serbian refugees by November. The persistent anti-Serb attacks and riots (2000 unrest in Kosovo), including against other non-Albanians, had remained in the anarchic stage until some form of order was established in 2001. This order disintegrated during the 2004 unrest in Kosovo, called an anti-Serb pogrom. More than 164,000 Serbs have left Kosovo during the seven weeks since Yugoslav and Serb forces withdrew and the NATO-led Kosovo Force (KFOR) entered the province
Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 15/09/2016, 9:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 15/09/2016, 10:35) QUOTE(ChochlikTW) Bo świadkowie odmówili zeznań lub też znikali w tajemniczych okolicznościach? W kraju okupowanym przez wojska NATO i kontrolowanym przez albańską mafię? Toż gdyby to była prawda to stosownych "zeznań" by się znalazło dziesiątki tysięcy. I co? Ano nic. O Miloseviciu: http://www.b92.net/eng/news/crimes.php?yyy...15&nav_id=98895https://en.wikipedia.org/wiki/Trial_of_Slob...%C5%A1evi%C4%87
Slobodan Milosevic jako przywódca Serbii ponosi mimo wszystko odpowiedzialność za zbrodnie wojenne, których dopuścili się Serbowie. Jeżeli nawet sąd nie potrafił znaleźć przekonujących dowodów materialnych to i tak ponosi od odpowiedzialność moralną za to, co się stało. Czy też według Ciebie nie?
https://books.google.pl/books?id=dkzk74q653...0proces&f=false
Nie było by tej "okupacji", gdyby Serbia zgodziła się na zawarcie porozumienie. Jeżeli uważasz, że była inna możliwość, aby przerwać czystki etniczne oraz wysiedlanie ludności z tamtych terenów to słucham.
QUOTE(Darth Stalin @ 15/09/2016, 10:35) QUOTE Niech zgadnę - Serbowie nikogo nie mordowali... Brak ci argumentów to zaczynasz walczyć z kukiełką? Typowe... https://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_WarO zbrodniach na Serbach i ich masowym wypędzaniu: https://www.hrw.org/reports/1999/kosov2/
Typowe, jak się nie czyta, co się wrzuca.
Kosovo has undergone profound changes in the seven weeks since the NATO-led Kosovo Force (KFOR) entered the province and Yugoslav Army and Serbian police units withdrew. After a decade of repression that culminated in a three-month killing spree by the Yugoslav army and Serbian security forces and the expulsion and displacement of more than half of the ethnic Albanian population, most of Kosovo's Albanians are finally able to live without fear of discrimination or violence by the Serbian state. Life is returning to Kosovo as refugees return from Macedonia and Albania.
Przypomnę Ci, że zapytałem się kto pierwszy rozpoczął przesiedlenia w Kosowie. Odpowiedziałeś, że Albańczycy. Nadal zamierzasz tak twierdzić?
Nie wiem, co chcesz tylko udowodnić wrzucają resztę cytatów. Wyjaśnisz mi to?
Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 15/09/2016, 16:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Tirpitz 21
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 39 |
|
| Nr użytkownika: 100.121 |
|
|
|
Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA |
|
|
| |
|
Dla mnie sprawa jest prosta: kosowscy Albańczycy okazali się nielojalni wobec państwa w którym mieszkali. Działania Serbów wobec nich były uzasadnione i nie bardziej brutalne niż władz Polski i Czech wobec mniejszości niemieckich w tych krajach po II Wojnie Światowej lub poparta przez NATO chorwacka operacja "Burza" w Krajinie w 1995 r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE After a decade of repression that culminated in a three-month killing spree by the Yugoslav army and Serbian security forces and the expulsion and displacement of more than half of the ethnic Albanian population, most of Kosovo's Albanians are finally able to live without fear of discrimination or violence by the Serbian state. Life is returning to Kosovo as refugees return from Macedonia and Albania. Serbom również żyje się fantastycznie. Np. tym, których na bodajże poprzednie Boże Narodzenie dla bezpieczeństwa dowożono autobusami do cerkwi, żeby nie musieli podróżować osobno. A i tak te autobusy obrzucano kamieniami. Swoją drogą, znam albańskiego piekarza z Zagrzebia, który wyjechał z Kosowa już po 1999 r. i jakoś wcale nie kwapi się do powrotu.
Jasne, że Serbowie święci nie są, ale robienie z Albańczyków nieporadnych ofiar jest zaklinaniem rzeczywistości. Sytuacja w Kosowie była i nadal jest dużo bardziej złożona.
QUOTE W tym przypadku jednak uważają (jak już wspomniałem, nie bez satysfakcji), że Serbowie zostali ... no powiedzmy.... skopulowani bez mydła. Wypada się zgodzić. Znam też Chorwatów, którzy twierdzą tak jednak bez satysfakcji.
Ten post był edytowany przez Toki: 21/09/2016, 0:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Toki @ 21/09/2016, 1:01) QUOTE After a decade of repression that culminated in a three-month killing spree by the Yugoslav army and Serbian security forces and the expulsion and displacement of more than half of the ethnic Albanian population, most of Kosovo's Albanians are finally able to live without fear of discrimination or violence by the Serbian state. Life is returning to Kosovo as refugees return from Macedonia and Albania. Serbom również żyje się fantastycznie. Np. tym, których na bodajże poprzednie Boże Narodzenie dla bezpieczeństwa dowożono autobusami do cerkwi, żeby nie musieli podróżować osobno. A i tak te autobusy obrzucano kamieniami. Swoją drogą, znam albańskiego piekarza z Zagrzebia, który wyjechał z Kosowa już po 1999 r. i jakoś wcale nie kwapi się do powrotu. Jasne, że Serbowie święci nie są, ale robienie z Albańczyków nieporadnych ofiar jest zaklinaniem rzeczywistości. Sytuacja w Kosowie była i nadal jest dużo bardziej złożona.
Nikt nie robi z Albańczyków świętych czy też nieporadnych, bo żadna tamtejsza nacja nie była święta i ma swoje zbrodnie na sumieniu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Znam też Chorwatów, którzy twierdzą tak jednak bez satysfakcji.
A tak na marginesie i nawiązując do pytań zawartych na początku tematu, to Chorwaci mogą być chyba najbardziej usatysfakcjoowani wynikiem tego konfliktu. Choć przez długie lata wojny ich sytuacja nie była dobra to koniec końców odnieśli największe korzysći.
1) Uzyskali niepodległość.
2) Uniknęli rozpadu kraju i mają - inaczej niż Bośniacy - jedno swoje państwo bez ustępstw na rzecz Serbów, którzy na ich terenie są liczni i próbowali stworzyć nawet swoje państwo.
3) Mają równoprawne "udziały" w drugim państwie;
4) Dominacja znienawidzonych Serbów na Bałkanach została chyba raz na zawsze złamana;
5) To Serbowie są w Europie uważani za winowajców tej wojny i utożsamiani z jej zbrodniami;
6) Chorwacja i zajmowane przez nich tereny w Bośni stały się turystyczną mekką.
Serbowie odwrotnie. Mimo, że militarnie radzili sobie lepiej niż Chorwaci i Bośniacy, stracili dominację w rejonie, swoje etniczne i historyczne ziemie, a nawet dobrą reputację, którą mieli po pierwszej i drugiej wojnie światowej. Przegrali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A tak na marginesie i nawiązując do pytań zawartych na początku tematu, to Chorwaci mogą być chyba najbardziej usatysfakcjoowani wynikiem tego konfliktu. I znów, jeśli zapytasz samych zainteresowanych, to może się okazać, że wcale tacy usatysfakcjonowani nie są. ; ) Wielu boli kształt granicy z Bośnią czy nawet samo istnienie tego sąsiada. Wystarczy poszperać w siedzi, żeby trafić na takie opinie: "Dakle, uspijeh Hrvatske je polovičan, uspjela se obraniti, ali nije uspjela prevariri Međunarodnu zajednicu i pripojiti Hercegovinu RH što je rezultiralno međunarodnom izolacijom i prelazak iz uloge žrtve u ulogu agresora." - "a zatem, sukces Chorwacji jest połowiczny, udało jej się obronić, ale nie udało się wykiwać społeczności międzynarodowej i przyłączyć Hercegowinę do Republiki Chorwacji, co skutkowało międzynarodową izolacją i przejściem z kategorii ofiary do kategorii agresora".
Dochodzi jeszcze np. niezadowolenie ze statusu mniejszości narodowych, wynikającego po części z ustaleń traktatu w Dayton - najbardziej znanym przykładem są okazjonalne burdy z powodu serbskojęzycznych tablic w Vukovarze, a więc miejscu bardzo symbolicznym. Łatka "ratnog profitera", przypinana bardzo chętnie osobom, które miały się na wojnie wzbogacić kosztem państwa czy społeczeństwa. Problemy z granicą słoweńską.
Osobiście zgodzę się w pełni, że Chorwaci wyszli z konfliktu zwycięsko. Co nie znaczy, że są z wyniku zupełnie zadowoleni - aczkolwiek to jest chyba normalne, że zawsze chciałoby się więcej. Jeśli chodzi o państwa tamtego regionu, to najsprawniej i najmniejszym kosztem wyszli z Jugosławii Słoweńcy, no ale położenie bardzo im w tym pomogło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pełna zgoda, zawsze chce się więcej a apetyt rośnie w miarę jedzenia. Przebieg chorwackich granic jest dziwaczny, a podróż do Dubrownika via bośniacki mikro korytarzyk ma nieco kuriozalny charakter, ale mogło być gorzej. Równie dobrze bowiem mogli zostać zmuszeni do podzielenia się państwem z Serbami.
Słoweńcy to inna historia. Osiągnęli 100 % sukces, ale mieli do tego łatwą drogę. Chorwaci mimo twardej postawy mieli pod górę i długo niespecjalnie im szło. Z trudem bronili terenów dzisiejszego państwa chorwackiego, średnio radzili sobie w Bośni, a świat chcąc nie chcąc zaczął godzić się z faktem istnienia Rebubliki Serbskiej Krajiny. Gdyby konflikt na Bałkanach zakończył się w 1992 czy nawet w 1993 roku państwo chorwackie byłoby pewnie o 1/3 mniejsze. Dla Chorwatów bardzo na rękę okazała się eskalacja działań w Bośni. Nie niepokojeni przez nikogo mogli ponownie zaatakować RSK by w 1995 ostatecznie zniszczyć to quasi państwo. 3 lata później wszelka serbska autonomia została zlikwidowana. Chorwaci wygrali. Biorąc zaś pod uwagę trudność położenia w jakim się znajdowali był to chyba sukces najbardziej imponujący.
Natomiast drabinka od najbardziej wygranych do najbardziej przegranych (na skutek rozpadu) przedstawia się tak:
1) Słoweńcy - 100% ,dość łatwo osiągnięty sukces;
2) Chorwaci - z powodów, o których pisałem;
3) Czarnogórcy - uzyskanie własnego, cieszącego się sympatią świata państwa, mimo, że stali po złej stronie;
4) Albańczycy/ Kosowarzy - uzyskanie całkiem niespodziewanie własnego państwa
5) Macedończycy - uzyskanie swojego państwa, ale z morzem (także etnicznych) problemów;
6) Serbowie - strata pozycji dominującej, własne państwo maksymalnie obgryzione, zepchnięcie do rangi obywateli drugiej kategorii w innych krajach byłej Jugosławii
7) Bośniacy - uzyskali własne państwo, ale wyniszczone i o całkowicie sztucznym charakterze, z którym na równych prawach musieli podzielić się z innymi narodami.
Ten post był edytowany przez mapano: 22/09/2016, 13:52
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/05/2016, 23:08
