| |
|
|
 António de Oliveira Salazar, portugalski dyktator
| |
|
|
|
|
Przekraczajac granice portugalsko-hiszpanska od razu widac spore roznice na niekorzysc Portugali oczywiscie,ale czy to swiadczy cokolwiek o Panu Salazarze,a moze raczej o obecnych nieudolnych ekipach w tym kraju? Znam kilku Portugalczykow i jedno moge przyznac MikoQbie-Salazara wspominaja z wielkim sentymentem,a dodam ze sa to robotnicy i ludzie prosci ktorych o sympatie prawicowe czy wyrafinowana znajomosc zagadnien ekonomi trudno posadzic.Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sek w tym ze takich wskaznikow gospodarczych jakie osiagnal Salazar niepowtorzyl do dzis zaden portugalski rzad.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=MikoQba,16/06/2009, 16:40][quote]To jest statystyka wzięta z dzisiejszych stron GUS-u. [/quote]
A oni skąd ją mają? Kiedy niby powstała?[/quote]
Z GUS-u. I dzisiejszy GUS ani nikt inny, tych danych nie kwestionuje.
[quote=MikoQba,16/06/2009, 16:40][quote]a jestem niemal pewny, że w Portugalii takie braki w rejestracji osiągały nawet większe rozmiary[/quote]
A na czym oparta ta pewność?[/quote]
Na takich faktach opisujących Portugalię Salazara jak: O wiele trudniejszy dostęp do podstawowej opieki medycznej, większe zacofanie, powszechny analfabetyzm itd.
[quote=MikoQba,16/06/2009, 16:40][quote]Było bardzo duzo kursów oficjalnych i z tego co się orientuję nie przeliczno dochodu narodowego po tym najkorzystniejszym. [/quote]
Kursy oficjalne były kilkakrotnie niższe od kursu realnego. To nie kwestia 10 czy 15%.
http://www.rp.pl/galeria/304373,2,314567.html[/quote]
Na początek: Wiesz, że było kilka kursów oficjalnych czy nie?
[quote=MikoQba,16/06/2009, 16:40][quote]Po drugie ciężko stosować te same metody obliczania dla gospodarki zwanej komunistyczną i dla gospodarki wolnorynkowej (np. jak okreslić wartość wyprodukowanej rzeczy, gdy w jednej gospodarce wartość tą określa rynek, a w drugiej planista?). [/quote]
Prosze Cię nie pisz takich rzeczy. Wartość produkcji określa wartość jaka kupiec jest gotowy za nią zaoferować. Kupiec a nie planista. [/quote]
No właśnie o tym piszę: W PRL-u był planista i ewentualny czarny rynek, wolnego rynku nie za dużo. Stąd problemy przy określeniu PKB.
[quote=MikoQba,16/06/2009, 16:40]Adolf osiągnął to w dużej mierze na kredyt, a pieniądze na jego pokrycie czerpał z kontrybucji jakimi obłożył podbite kraje.[/quote]
A jakie było zadłużenie Hitlera i Salazara? A tow. Dżugaszwilego? (też o wiele lepszy w procentach  )
[quote=MikoQba,16/06/2009, 16:40]Odbudowa kraju po zniszczeniach wojennych zawsze daje procentowo wysokie wskaźniki(no i w tych latach jeszcze sporo do powiedzenia(do 1948 roku)mieli eksperci przedwojenni. [/quote]
Być może, tyle że jakoś nie dotyczyło to IIRP po I wojnie światowej. Czyżby eksperci przedwojenni rozwinęli skrzydła dopiero za Bieruta? 
[quote=MikoQba,16/06/2009, 16:40]No i jeszcze raz przypomne tresc tekstu jaki Ty wczesniej zalinkowales odnosnie przedwojennej gospodarki po zniszczeniach spowodowanych IWS.
(...)Udało się go wprawdzie odbudować niemal do poziomu przedwojennego w roku 1929, po to tylko by doświadczyć kolejnego załamania (szacunkowo o blisko 20%) w okresie Wielkiego Kryzysu lat 1930-33. Ponowna odbudowa do tego samego poziomu zabrała czas do roku 1939, kiedy to za dewastację kraju fachowo zabrała się niemiecka Luftwaffe.[/quote]
Popatrz tutaj (wykres do tego samego artykułu):
http://www.nobe.pl/hist-wyk9.htm
Średnie roczne tempo wzrost gospodarczego w czasach II RP to 2%, natomiast w czasach PRL-u 3% (a według wielu eksperów nawet wyższy).
Nie piszę tego po to aby udowadniać wyższość jednego okresu nad drugim, czy coś w tym stylu. Chcę uzmysłowić pewnien fakt, od którego zaczęła sie dyskusja o IIRP: Brak solidnych podstaw aby zakladać, że po wojnie Polska rozwijałaby sie jak np. Finlandia czy Hiszpania skoro II RP rozwijała sie wolniej niz PRL...
[quote=MikoQba,16/06/2009, 16:40]Tymczasem Portugalia nie dość że nie osiągneła takie wzrostu to od tego czasu ani razu nie zbilansowała budżetu i ciągle jedzie na deficycie.[/quote]
Ale przynajmniej Portugalczycy żyją dziś jak Europejczycy, a nie jak poł-Afrykańczycy (a tak było za Salazara).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No coz obecne sentymenty Portugalczykow wobec Salazara to stwierdzenie faktu a nie argument.Argumenty pozostawiam obu glownym adwersarzom tematu ktorzy wykazuja sie tu znastwem zagadnienia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Salazar odpowiada za terror wobec czarnej ludności cywilnej podczas prowadzonych przez jego rząd wojnach kolonialnych w Afryce: Angoli, Mozambiku i Gwinei Port.
Tajna policja PIDE do zwalczania liderów ruchów niepodległościowych i opozycjonistów na emigracji korzystała z usług tajnej jednostki ukrywającej się pod oficjalną nazwą Aginter Press, którą założył i kierował weteran wojny algierskiej, francuski oasowiec i konserwatywny ultrakatolik Yves Guérin-Sérac.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na pewno Salazar był dobrym ekonomistą, bez wątpienia. Dziś Portugalia ma jedne z największych rezerw złota w skarbcu narodowym, które zostało zgromadzone za czasów Antonia Oliviery de Salazara. Jeżeliby Salazar wydawałby tyle co Papandreu w Grecji to Portugalczycy żyliby w gorszej nędzy.
A mówi się, że wobec czarnych z Angoli i Mozambiku był niedobry.
Tylko, że czarni marksiści, którzy przejęli władzę w 1975 w Angoli i Mozambiku, imię wolności i dostatku mas zniszczyli wszystko od przyrody po ekonomię.
Samora Machel czy Augustino Neto to dopiero byli mordercy, Salazar przy nich był poczciwym człowiekiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
mati3000
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 82 |
|
| Nr użytkownika: 63.346 |
|
|
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
Wprowadził także okiem prawicowego konserwatysty dobry system korporacjonizmu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Yves Guérin-Sérac
Swoją drogą, to czy ktoś orientuje sie może jakie były dalsze losy tego prawicowego kondotiera? Zarówno anglo jak i francuskojęzyczna Wikipedia nie podają ani daty jego urodzenia ani śmierci, portugalska Wiki wspomina jedynie, że urodził się w 1926r. Czy ten na wpół legendarny weteran wojny w Indochinach i Algierii, później bojownik OAS i wreszcie najemnik Franco, Salazara i włoskich neofaszstów wciąż żyje (miałby 86 lat)???
Ten post był edytowany przez Travis: 8/05/2012, 9:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Żeby nie robić zbytniego OT zapytaj jego fana tutaj
Dzięki! Ha, ostatni raz widziany żywy w Hiszpanii w 2007r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 17/06/2009, 18:48) Średnie roczne tempo wzrost gospodarczego w czasach II RP to 2%, natomiast w czasach PRL-u 3% (a według wielu eksperów nawet wyższy). Nie piszę tego po to aby udowadniać wyższość jednego okresu nad drugim, czy coś w tym stylu. Chcę uzmysłowić pewnien fakt, od którego zaczęła sie dyskusja o IIRP: Brak solidnych podstaw aby zakladać, że po wojnie Polska rozwijałaby sie jak np. Finlandia czy Hiszpania skoro II RP rozwijała sie wolniej niz PRL... QUOTE(MikoQba @ 16/06/2009, 16:40) Tymczasem Portugalia nie dość że nie osiągneła takie wzrostu to od tego czasu ani razu nie zbilansowała budżetu i ciągle jedzie na deficycie. Ale przynajmniej Portugalczycy żyją dziś jak Europejczycy, a nie jak poł-Afrykańczycy (a tak było za Salazara).
83,2% PKB
Tyle wynosi zadłużenie Portugalii. Wyjmij całą wartość zadłużenia z budżetu Portugalii i następnie porównaj jego wartość z Portugalią Salazara. Jesteś pewien, że po spłacie tego długu Portugalczycy nadal będą żyć na wysokim poziomie?
To że Salazar był wybitnym ekonomistą. Portugalia rozwijała się bardzo szybko. Średnie zarobki rosły bardzo szybko. Takie są fakty.
Z racji tego, że jest to forum historyczne prosiłbym o to, aby wzięcia kredytu nie nazywać rozwojem. Wbrew temu co głoszą "ekonomiści" gdy zaciągnie się kredyt w banku to nie sprawia to automatycznie, że człowiek staje się bogatszy.
Porównywanie dzisiejszej Portugalii i Portugalii Salazara może mieć sens tylko wtedy gdy porównamy bogactwo tego kraju dzisiaj i wtedy. Jak myślisz, przez ile lat budżet Portugalii musiałby wynosić ZERO aby spłacić obecny dług? Obawiam się, że obywatele Portugalii są dzisiaj biedniejsi, niż za Salazara (jakim byłby poziom ich życia po spłacie długu?)
Ten post był edytowany przez Sarim: 8/05/2012, 12:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
mati3000
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 82 |
|
| Nr użytkownika: 63.346 |
|
|
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
Uważam, że Salazar nie zhańbił idei korporacyjnej co stało się w Hiszpanii Franco. Państwo Hiszpańskie za Franco zaczęło odchodzić od ideału konserwatywnej prawicy w latach 50.
Ten post był edytowany przez mati3000: 8/05/2012, 14:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sarim @ 8/05/2012, 12:19) To że Salazar był wybitnym ekonomistą. Portugalia rozwijała się bardzo szybko. Średnie zarobki rosły bardzo szybko. Takie są fakty.
Tak ale faktem jest też to że poziom życia Portugalczyka odbiegał bardzo znacznie od poziomu przecietnego zachodniego Europejczyka. Ba wystarczy wspomnieć ze w 1970 średnia długosc życia w Portugalii była mniejsza niż w PRL a śmiertelność noworodków wyższa (i oczywiście nalezała do najniższych w całej Europie). Poza tym mniej wiecej co czwarty obywatel Portugalii był wtedy analfabetą jaka mogła być ich jakośc życia? Czy aby na pewno to się zmieniło tylko dlatego że Portugalia się zadłużyła?
Co do zarobków: Masz dane o średnich zarobkach? Mógłbyś podać? Natomiast wzrost gospodarczy niezaprzeczalnie był wysoki ale trzeba pamietać że lata 50. i 60. to złote lata kapitalizmu wtedy cała zachodnia Europa bardzo szybko sie rozwijała. Skonczyło się to wraz z kryzysem naftowym 1973.
QUOTE(Sarim @ 8/05/2012, 12:19) Z racji tego, że jest to forum historyczne prosiłbym o to, aby wzięcia kredytu nie nazywać rozwojem.
To nie takie proste bo wtedy trzeba by powiedzieć że USA za Reagana wcale się nie rozwijały (dług publiczny uległ wtedy potrojeniu)
Ten post był edytowany przez kris9: 8/05/2012, 15:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sarim @ 8/05/2012, 12:19) Z racji tego, że jest to forum historyczne prosiłbym o to, aby wzięcia kredytu nie nazywać rozwojem.
Rozumiem, że jako forum nie będące ekonomicznym, mamy akceptować ekonomiczne bzdury?
Bo jak najbardziej zadłużenie może być dźwignią rozwoju. Co więcej, jest jedną z głównych dźwigni. Nie bez przyczyny za jedną z głównych przeszkód na wyrwanie się zarówno pojedynczych ludzi jak i krajów z nędzy uważany jest brak dostępu do kredytu.
Wszystko zależy od tego, jak się ten kredyt wykorzysta. Można oczywiście go rozkraść, przejeść lub źle wydać. Można go jednak zainwestować dla rozwoju kraju. W jaki inny sposób kraje takie jak Japonia zbudowały sobie bazę przemysłową?
Ten post był edytowany przez yarovit: 8/05/2012, 15:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
mati3000
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 82 |
|
| Nr użytkownika: 63.346 |
|
|
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
Jak drodzy forumowicze oceniacie jego politykę gospodarczą opartą na idei korporacjonizmu?
Ten model sprawiał, że państwo Portugalia było konserwatywne gospodarczo. Było to jednak system wydajny ponieważ zaspokajał interesy robotników i problemy innych zawodów. Tak przynajmniej ja to widzę.
Ten post był edytowany przez mati3000: 9/05/2012, 14:51
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/06/2009, 7:06
