Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego Krzyżacy podbili Prusy?
     
paweł234
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 73.890

 
 
post 14/08/2013, 1:54 Quote Post

QUOTE(gorliwy litwin @ 13/08/2013, 21:28)
Prusy XIII w. nie mieli/nie stworzyli wlasnego panstwa
*



plemiona z Łotwy czy Estonii też państw nie stworzyły w obecnym rozumieniu organizmów państwowych z XIIIw.
jakoś przetrwali
tacy Kurdowie do dzisiaj państwa nie stworzyli wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 14/08/2013, 8:38 Quote Post

QUOTE(kalev @ 13/08/2013, 20:39)
Żadne państwo uczestniczące w II wojnie światowej nie poniosło procentowo tak wielkich strat demograficznych jak Prusy w XIII wieku.

A masz dokładne dane? Pytam z ciekawości, bo zazwyczaj podaje się dane czysto szacunkowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
kalev
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 759
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 14/08/2013, 9:49 Quote Post

CODE
plemiona z Łotwy czy Estonii też państw nie stworzyły w obecnym rozumieniu organizmów państwowych z XIIIw.


Można mówić o państewkach plemiennych albo luźnej federacji tworzących jedno wielkie plemię. Żeby można było mówić o państwie, musiałby istnieć centralny rząd - takowych w Prusach nie było.

CODE
A masz dokładne dane? Pytam z ciekawości, bo zazwyczaj podaje się dane czysto szacunkowe.


Według różnych szacunków w Prusach było to 50%, na Łotwie i w Estonii około jednej trzeciej. Zetknąłem się z tymi danymi kilka razy w internecie i m.in. książce Desmonda Sewarda "Mnisi wojny".
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 14/08/2013, 11:23 Quote Post

QUOTE
Można mówić o państewkach plemiennych albo luźnej federacji tworzących jedno wielkie plemię. Żeby można było mówić o państwie, musiałby istnieć centralny rząd - takowych w Prusach nie było.

Ale o organizacji jak najbardziej można - ot chociażby jaćwieskie włoście.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
paweł234
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 73.890

 
 
post 15/08/2013, 19:15 Quote Post

QUOTE(kalev @ 14/08/2013, 9:49)
CODE
plemiona z Łotwy czy Estonii też państw nie stworzyły w obecnym rozumieniu organizmów państwowych z XIIIw.


Można mówić o państewkach plemiennych albo luźnej federacji tworzących jedno wielkie plemię. Żeby można było mówić o państwie, musiałby istnieć centralny rząd - takowych w Prusach nie było.

*



Wiem.
Ale czy brak państwa to najważniejszy powód podboju Prusów (i poniekąd ich późniejszego losu) ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
kalev
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 759
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 16/08/2013, 7:32 Quote Post

Istnienie państwa by zmieniło sytuację na korzyść Prusów, pod warunkiem że byłoby odpowiednio zorganizowane i w porę dostrzegło zagrożenie. Ja tutaj dostrzegam związek z obecną islamizacją Europy wink.gif na początku kraje europejskie chętnie ich do siebie przyjmowały i dopóki było ich niewielu, cieszono się że ich kraj staje się różnorodny kulturowo, to było coś egzotycznego. Tak samo na początku Prusowie musieli się śmiać z mizernej zgrai brodatych facetów z krzyżykami na przodzie. Z czasem do Europy zaczęło napływać więcej muzułmanów i niektórzy zaczęli dostrzegać problem, ale większości osób to nie przeszkadzało, a rządy ignorowały problem. Prusowie nie zareagowali jak Krzyżacy podstępem otrzymali nadanie na własność wszystkich ziem jakie zdołają podbić. Obecnie muzułmanie w niektórych krajach zachodniej Europy stanowią kilkanaście procent i stanowią ogromny problem społeczny, zaczynają wszczynać zamieszki, budują meczety i usiłują przeforsować szaria, pojawia się stan zagrożenia. Coraz więcej obywateli chce się ich pozbyć, ale większość rządów europejskich państw nie widzi w tym nic złego i chce im dać jeszcze więcej swobód. Tak samo Prusowie nie potrafili się zjednoczyć, gdy zaczęli ponosić pierwsze klęski, a Pomezania, Pogezania i Warmia wpadły już w łapy Krzyżaków. Część pruskich przywódców liczyła na wyeliminowanie rywali, a niektórzy byli gotowi kolaborować z najeźdźcą chcąc coś dla siebie ugrać.

Nie chcę być złym prorokiem, ale jeśli Europa nie powstrzyma rozprzestrzeniającego się islamu, przy obecnym tempie rozmnażania się i imigracji, za kilkadziesiąt może za 100 lat staną się większością i sterroryzują rdzennych mieszkańców Europy. Wtedy będzie już za późno, aby podjąć skuteczne działania. Tak samo Prusowie zbyt późno się zjednoczyli i wielkie powstanie z lat 12601274 skończyło się klęską. Krzyżacy mieli zaplecze z całego zachodu.

Zresztą historia zna wiele takich przykładów i nawet potężne państwa w ten sposób upadały. Wystarczy spojrzeć na losy Rzeczpospolitej w XVII i XVIII wieku, na postępowanie magnatów i na ambitne ale spóźnione reformy.

Ten post był edytowany przez kalev: 16/08/2013, 7:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 16/08/2013, 11:51 Quote Post

QUOTE(kalev @ 14/08/2013, 9:49)
Według różnych szacunków w Prusach było to 50%


O ile sobie przypominam, to zdaniem Gerarda Labudy ludność Prus na początku XIII stulecia miała liczyć 170 tys. ludzi, a kiedy owo stulecie dobiegało końca - 120 tysięcy. Ubytek ten to jednak nie tylko rezultat strat krwawych, ale także masowej emigracji, przy czym też nie wiem, na ile te szacunki mają umocowanie w rzeczywistości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
paweł234
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 73.890

 
 
post 16/08/2013, 19:27 Quote Post

kol. kalev

analogia z islamem > tzn. jest tu na forum temat na którym można o tym pogadać ? islamizacja Europy analogie, bez bzdur ? tak OT smile.gif

imho raczej bym porównywał podbój Prusów przez Zakon z Anglikami w Wirginii i Nowej Anglii

co do meritum > co zmieniłoby państwo Prusów ? przy powstaniu byli praktycznie zjednoczeni > z Państwem by się wtedy 'ogarneli' i posłali posłów do Polski z prośbą o chrzest opiekę itd ? z trzymaniem się pogaństwa nie mieli szans przetrwać , chyba że jako ciekawostka etnograficzna.

pozdrawiam

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 17/08/2013, 11:36 Quote Post

QUOTE
przy powstaniu byli praktycznie zjednoczeni

O, serio?

QUOTE
z Państwem by się wtedy 'ogarneli' i posłali posłów do Polski z prośbą o chrzest opiekę itd ?

Raz, że pogaństwo było swoistym identyfikatorem "prawdziwego Prusa".
Dwa, oddali się w opiekę papieżowi na początku powstania - coś to dało?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
kalev
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 759
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 17/08/2013, 19:52 Quote Post

CODE
z trzymaniem się pogaństwa nie mieli szans przetrwać , chyba że jako ciekawostka etnograficzna.


Jakby polscy królowie się ogarnęli to by pewnie wcześnie rozbili Zakon Krzyżacki, a i w 1525 roku zmarnowano szansę na unicestwienie tego tworu. Wtedy Prusowie mieliby jakieś szanse, choć raczej i tak tylko jako niewielka grupa etnograficzna. Za dużo Polaków i Litwinów kolonizowało Prusy, aby mogli się ostać i a i skutków krzyżackiego ludobójstwa nie udało się zniwelować.

CODE
Raz, że pogaństwo było swoistym identyfikatorem "prawdziwego Prusa".
Dwa, oddali się w opiekę papieżowi na początku powstania - coś to dało?


Szerzenie chrześcijaństwa było pretekstem do podboju Prus i zezwolenia jej mieszkańców. Nawet gdyby oficjalnie przyjęli chrzest z rak Krzyżaków, bądź Polaków, i tak ci pierwsi dążyliby do zawłaszczenia ich ziem i obrócenia w poddanych. Dlaczego litewski król Mendog postanowił wrócić do pogaństwa albo obodrzycki książę Niklot uparcie w nim trwał, mimo że jego ojciec popierał tworzenie chrześcijańskich misji w swoim księstwie, a nawet się nimi otaczał?


 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
paweł234
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 73.890

 
 
post 18/08/2013, 2:02 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 17/08/2013, 11:36)
QUOTE
przy powstaniu byli praktycznie zjednoczeni

O, serio?

QUOTE
z Państwem by się wtedy 'ogarneli' i posłali posłów do Polski z prośbą o chrzest opiekę itd ?

Raz, że pogaństwo było swoistym identyfikatorem "prawdziwego Prusa".
Dwa, oddali się w opiekę papieżowi na początku powstania - coś to dało?
*



1. Fakt, nadinterpretacja, 'wspólnie podnieśli bunt' byłoby lepsze.

2. Chodziło mi raczej o sytuację chrzest wyższych warstw , jakieś hołdy wobec aktualnego księcia Mazowsza czy seniora , jakby się udało coś takiego to większość 'pary w gwizdek czy jak to zwać' pójdzie do Kawalerów Mieczowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
paweł234
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 73.890

 
 
post 18/08/2013, 2:11 Quote Post

QUOTE(kalev @ 17/08/2013, 19:52)
CODE
z trzymaniem się pogaństwa nie mieli szans przetrwać , chyba że jako ciekawostka etnograficzna.


Jakby polscy królowie się ogarnęli to by pewnie wcześnie rozbili Zakon Krzyżacki, a i w 1525 roku zmarnowano szansę na unicestwienie tego tworu. Wtedy Prusowie mieliby jakieś szanse, choć raczej i tak tylko jako niewielka grupa etnograficzna. Za dużo Polaków i Litwinów kolonizowało Prusy, aby mogli się ostać i a i skutków krzyżackiego ludobójstwa nie udało się zniwelować.

CODE
Raz, że pogaństwo było swoistym identyfikatorem "prawdziwego Prusa".
Dwa, oddali się w opiekę papieżowi na początku powstania - coś to dało?


Szerzenie chrześcijaństwa było pretekstem do podboju Prus i zezwolenia jej mieszkańców. Nawet gdyby oficjalnie przyjęli chrzest z rak Krzyżaków, bądź Polaków, i tak ci pierwsi dążyliby do zawłaszczenia ich ziem i obrócenia w poddanych. Dlaczego litewski król Mendog postanowił wrócić do pogaństwa albo obodrzycki książę Niklot uparcie w nim trwał, mimo że jego ojciec popierał tworzenie chrześcijańskich misji w swoim księstwie, a nawet się nimi otaczał?
*



1. Jakby rolleyes.gif
a w 1525 to racja ale z perspektywy ówczesnych Hołd był dobrym rozwiązaniem problemu, szklanej kuli nikt nie miał.

2. Czy chrzest z Polski Prusów też oznaczałby zagładę Prusów ? Bardzo wątpię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 18/08/2013, 11:17 Quote Post

QUOTE(kalev @ 17/08/2013, 19:52)
Szerzenie chrześcijaństwa było pretekstem do podboju Prus i zezwolenia jej mieszkańców. Nawet gdyby oficjalnie przyjęli chrzest z rak Krzyżaków, bądź Polaków, i tak ci pierwsi dążyliby do zawłaszczenia ich ziem i obrócenia w poddanych. Dlaczego litewski król Mendog postanowił wrócić do pogaństwa albo obodrzycki książę Niklot uparcie w nim trwał, mimo że jego ojciec popierał tworzenie chrześcijańskich misji w swoim księstwie, a nawet się nimi otaczał?
*


Masz rację co do tego, że Prus nie dało się uratować przed Zakonem Krzyżackim poprzez chrzest. Prusom byłby potrzebny inny sojusznik, który mógłby wspierać ich politycznie i militarnie. Tej sytuacji nie da się jednak porównać do sytuacji Litwinów, bo oni nie chcieli przyjmować chrztu z Zachodu. Mendog zapłacił za swój błąd, a jego następcy nie zdecydowali się na przyjęcie chrztu z Zachodniej Europy. Dopiero Jagiełło zdecydował się na ten krok.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 18/08/2013, 14:28 Quote Post

QUOTE
. Chodziło mi raczej o sytuację chrzest wyższych warstw , jakieś hołdy wobec aktualnego księcia Mazowsza czy seniora ,

Piszę z pamięci, więc mogę się mylić - ale zdaje mi się, że przywódcy tego powstania byli ochrzczeni, przynajmniej Herkus.

QUOTE
jakby się udało coś takiego to większość 'pary w gwizdek czy jak to zwać' pójdzie do Kawalerów Mieczowych.

Nie rozumiem. confused1.gif

QUOTE
1. Jakby

...się ogarnęli, to by ich nie sprowadzali.

QUOTE
2. Czy chrzest z Polski Prusów też oznaczałby zagładę Prusów ? Bardzo wątpię.

Nie - ale zapewne oznaczałby powolne spychanie/wtapianie się w Polaków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
kalev
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 759
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 18/08/2013, 15:14 Quote Post

CODE
a w 1525 to racja ale z perspektywy ówczesnych Hołd był dobrym rozwiązaniem problemu, szklanej kuli nikt nie miał.


Trochę nie w temat, ale w XVI wieku polityka była cyniczna i wyjątkowo bezwzględna, zresztą zawsze tak było. Okazywanie łaski w obliczu ogromnej przewagi militarnej, gospodarczej i liczebnej, i do tego wobec wroga który sprawiał wcześniej tyle problemów, to przejaw słabości, by nie powiedzieć politycznego lamerstwa dry.gif Był oto czymś niezwykłym w europejskiej polityce, gdzie np. we Francji królowie konsekwentnie poszerzali swoją domenę wcielając kolejne lenna i terytoria.

CODE
2. Czy chrzest z Polski Prusów też oznaczałby zagładę Prusów ? Bardzo wątpię.

Nie - ale zapewne oznaczałby powolne spychanie/wtapianie się w Polaków.


Trudno powiedzieć. Być może Pomezania i część dzisiejszych Mazur uległaby polonizacji, ale Prusowie jako naród by przetrwali, tak jak do dzisiaj dobrze się mają Ukraińcy, Białorusini i Litwini. Z pewnością nikt by ich nie wynaradawiał na siłę an inie dykryminował.

CODE
Piszę z pamięci, więc mogę się mylić - ale zdaje mi się, że przywódcy tego powstania byli ochrzczeni, przynajmniej Herkus.


Był, ale powrócił do pogaństwa. Jak widać chrzest nie zawsze ułatwiał prowadzenie polityki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej