Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ofiary faszyzmu włoskiego
     
osaka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 41.985

 
 
post 26/02/2008, 13:00 Quote Post

Witam!
Ostatnio spotkałem się na pewnym forum z można by powiedzieć pochwałą faszyzmu włoskiego - iż dzięki niemu Włochy stały się silnym państwem, z silnym wodzem i jedynym błędem faszyzmu włoskiego był sojusz z Hitlerem i mieszanie sie w wojnę. Chciałbym się dowiedzieć jak to było z ofiarami tego reżimu - ile ich było, czy Włochy też miały jakieś obozy tak jak hitlerowcy czy ZSRR?

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 26/02/2008, 18:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Schutze
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 43.915

 
 
post 4/04/2008, 19:12 Quote Post

QUOTE(osaka @ 26/02/2008, 13:00)
Witam!
Ostatnio spotkałem się na pewnym forum z można by powiedzieć pochwałą faszyzmu włoskiego - iż dzięki niemu Włochy stały się silnym państwem, z silnym wodzem i jedynym błędem faszyzmu włoskiego był sojusz z Hitlerem i mieszanie sie w wojnę. Chciałbym się dowiedzieć jak to było z ofiarami tego reżimu - ile ich było, czy Włochy też miały jakieś obozy tak jak hitlerowcy czy ZSRR?
*



Jeśli chodzi o ofiary wewnętrzne, prześladowań itp. to było ich bardzo mało, jednak dokładnych danych nie mam. Nie było też obozów zagłady. Opozycja żyła sobie w miare spokojnie, mimo iż formalnie nie istniała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
michau
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 23.756

Michal
 
 
post 8/04/2008, 10:24 Quote Post

A czy można powiedzieć że faszyzm nie był zbrodniczy? Coś świadczące o tym że był dobry? Jeżeli w ogóle był dobry...

Z góry dziękuję za odpowiedź
Pozdrawiam
michau
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
carpenter
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 44.232

Pawel
Zawód: student jeszcze
 
 
post 11/04/2008, 1:26 Quote Post

no jesli do ofiar faszyzmu doliczyć zabitych żołnierzy w kompromitujących wojnach to byłoby trochę tego wink.gif
a tak na prawdę jeśli chodzi o ofiary reżymu to fakt nie była to jakaś wielka liczba. tych zabitych za poglądy i antyfaszyzm pewnie było kilka- kilkadziesiąt. Najgłosniejsze było zasztyletowanie Matteottiego; poza tym były represje, ale nie zabójstwa. Mussolini widać nie miał zapędów jak Stalin czy Hitler. Wprawdzie założył obozy koncentracyjne, ale nie były to obozy zagłady. trzymał tam po prostu przeciwników politycznych, a warunki były zbliżone do więziennych, wiec chyba nie tak źle wink.gif A propos więzień: Mussolini w ten sposób komentował prześladowania polityczne: "W wiezieniu uczy się człowiek cierpliwości. Wiem to z doświadczenia, gdyż sam byłem aresztowany jedenaście razy" smile.gif i dobrze mu tak tongue.gif

a pozytywne strony?
może załatwienie sprawy z papiestwem. w 1929 r. zakończono konflikt trwający od 1870. Papierz dostał te 44 ha i inne bonusy.
Benito osuszył bagna pod Rzymem to też chyba dobrze, bo to ogromne tereny były (i tak zalane s powrotem po wojnie, bo zniszczono sprzęt odwadniający)
założył kilka małych miast... no i to chyba tyle jego pracy.
no może jeszcze przebudowa Rzymu, ale wtedy wyburzono kilka starożytnych jeszcze budynków :/ wprawdzie eksperci twierdzą że gdyby nie ta przebudowa, całe centrum Rzymu byłoby wyłączone z ruchu (nawet do dziś), ale tak siak czy owak szkoda zabytków.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Schutze
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 43.915

 
 
post 24/04/2008, 23:09 Quote Post

Pozytywnych stron było troche więcej. Chociażby fakt, że Mussolini zlikwidował całkowicie mafię we Włoszech. Niestety powróciła ona jak dżuma wraz z amerykańskimi "wyzwolicielami"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 26/04/2008, 12:32 Quote Post

QUOTE
no jesli do ofiar faszyzmu doliczyć zabitych żołnierzy w kompromitujących wojnach to byłoby trochę tego


Niestety ofiary wojny z ideologią faszyzmu dużo wspólnego nie mają.

QUOTE
Wprawdzie założył obozy koncentracyjne, ale nie były to obozy zagłady. trzymał tam po prostu przeciwników politycznych, a warunki były zbliżone do więziennych, wiec chyba nie tak źle  A propos więzień: Mussolini w ten sposób komentował prześladowania polityczne: "W wiezieniu uczy się człowiek cierpliwości. Wiem to z doświadczenia, gdyż sam byłem aresztowany jedenaście razy"  i dobrze mu tak


Piłsudzki też zwalczał opozycję, a jest uznawany (i słusznie) za bohatera narodowego.

+ faszyzmu:
*państwo bezpieczne(koniec z mafią),stabilne(stały rozwój) i solidarne(walka z opozycją)
*państwo kultywujące stare tradycje(m.in. rozwój nad badaniami nad starożytnym Rzymem)
*wspomniany już konkordat z kościołem
*odbudowa z kryzysu gospodarczego
*Włochy zostają uznane na arenie międzynarodowej za mocarstwo
*wsparcie państwa dla obywateli
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
piotr 1 wielki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 73
Nr użytkownika: 41.245

krzysztof bialy
Zawód: uczen
 
 
post 26/04/2008, 20:17 Quote Post

W włoskim państwie faszystowskim wcale nie prześladowano Zydów ani inych ras które tak mocne niszczyli Niemcy .Prześladowania zaczeły się gdy niemckie odziały zajeły tereny włoskie aby walczyć z Aliantami, Włosi nie budowali obozów zagłady. Walczono z mafią (mafia miała swój udział w zajęciu Sycyli przez Aliantów ). Więc ofiar faszyzmu włoskiego praktycznie nie było.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/04/2008, 12:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
marcin29
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 44.506

marcin
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/04/2008, 10:46 Quote Post

Zbrodnie Faszystów Włoskich to głównie użycie gazów bojowych w Abisynii, rozpędzenie tłumu Abisyńczyków demonstrujących w stolicy kraju w 1940 przy pomocy miotaczy ognia, również pośrednio przyzwolenie na masakry dokonywane na Serbach przez Albańską Milicje Faszystowską kontrolowaną przez OVRA. Włosi brutalnie podchodzili do sprawy serbskiej, głównie jednak krwawe czystki pozostawiając Albańczykom. W 1941/2 obóz koncentracyjny w Padwie poszerzono o dwa podobozy Gonars przeznaczony głównie dla więźniów politycznych z Serbii, Grecji i w Rab który był przeznaczony dla Żydów z tzw.Wielkiej Albanii, śmiertelność w tych obozach to 15-20%.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 27/04/2008, 11:10 Quote Post

Negatywny wpływ faszyzmu a Duce w szczególności widziałbym w przystąpieniu do wojny.
Gdyby nie taka postawa Włoch - basen Morza Śródziemnego mógłby zachować neutralność.
Wojna w rejonie Morza Śródziemnego i Włoch pochłonęła setki tysięcy ofiar (zwłaszcza Jugosławia, Grecja)i przyniosła duże straty materialne.
Przyczyniła się też do późniejszego zwycięstwa komunizmu w Jugosławii i Albamii wojny domowej w Grecji.

Przecież ani Anglia, ani Grecja nie prosiły się o wojnę z Włochami. Również Hitler nie miał w swych planach rozszerzania teatru wojny na ten rejon, mało tego - atak Włoch na Grecję skomentował wybitnie niechętnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 27/04/2008, 16:31 Quote Post

Panowie!

QUOTE
Zbrodnie Faszystów Włoskich to głównie użycie gazów bojowych w Abisynii


Co to ma wspólnego z ideologią faszystowską??? Czy bombardowanie miast niemieckich też mamy uznawać za wady demokracji?

QUOTE
w Rab który był przeznaczony dla Żydów z tzw.Wielkiej Albanii, śmiertelność w tych obozach to 15-20%.


Żydzi byli prześladowanii przez Włochów za sprawą "przyjaźni" Duce i Furhera. Wcześniej Mussolini wręcz sprzeciwiał się akcją przeciwko Żydom.

QUOTE
Negatywny wpływ faszyzmu a Duce w szczególności widziałbym w przystąpieniu do wojny.


To bład polityczny Mussoliniego ,a nie wpływ faszyzmu! Franco także stworzył państwo faszystowskie i nie przystąpił do wojny- wszystko zależało od woli poszczególnego człowieka. Na koniec nalezy wspomnie o sprzeciwach (a własciwie odradzaniu) wojny przez czołowych faszystów takich jak Ciano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Konto Usuniete 13.04.15
 

Unregistered

 
 
post 27/04/2008, 17:11 Quote Post

W czasach Mussoliniego praktykowano niekiedy zsyłkę wrogów na wyspy ( na przykład na Lampedusę ) .Choć nie wiem czy można to porównać do obozów Hitlera albo Stalina.
 
Post #11

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 27/04/2008, 17:24 Quote Post

QUOTE
Franco także stworzył państwo faszystowskie


O to, czy Franco czy frankizm to faszyzm czy nie do dzisiaj toczą się zaciekłe dyskusje. Tak uważała propaganda państw socjalistycznych i ruchów lewicowych, ale to była propaganda. Lektura odpowiednich wątków na tym forum daje dużo do myślenia, większość dyskutantów wypowiada się przeciwko łączeniu Franco z faszyzmem.

Natomiast co do rozpętania wojny - bez faszyzmu Włochy wojny raczej by nie prowadziły. Stąd wojna obciąża moim zdaniem faszyzm. Tego typu ruchy są nader skłonne do wojaczki i przelewania krwi swoich czy cudzych obywateli. Rzadko kiedy w założeniach programowych jest zapis "będziemy zabijać, gwałcić i niszczyć" tylko komunizm leninowski na coś podobnego sobie pozwolił (ABC komunizmu Bucharina). Hitler pisał tylko o konieczności opuszczenia kraju przez Żydów. Ale tak jak nazizm obciąża się odpowiedzialnościa za wojnę, podobna ocena musi dotyczyć faszyzmu włoskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 27/04/2008, 17:38 Quote Post

QUOTE
Ale tak jak nazizm obciąża się odpowiedzialnościa za wojnę, podobna ocena musi dotyczyć faszyzmu włoskiego.


Nazizm zakładał przetrzeń zyciową którą rasa arysjka powinna sobie zdobyć kosztem słabych Słowian. Faszyzm zakładał imperializm ale nie na siłe tak jak w Niemczech , w ciągu dwudziestolecia międzywojennego poprowadzono tylko jedną wojnę z Etiopią, afrykańskim państewkiem. Wielka Brytania walcząca z Burami to też faszyści?

QUOTE
Natomiast co do rozpętania wojny - bez faszyzmu Włochy wojny raczej by nie prowadziły.


Podczas I wojny swiatowej Włochy-kapitalistyczne przystąpiły do wojny, nikt im nie kazał ,a byli bardziej zobowiązani wobec państw centralnych niż wobec ententy. I jeśli Włochy pozostały by demokratyczne(mowa już o okresi II wojny) to niemalże na pewno rozpoczęli by wojne z Hitlerem. Konflikt interesów w Austrii , dobre stosunki i naleganie na przyłączenie się do wojny przez aliantów i nieufność ze strony Niemców. Z kolei jako państwo faszystowskie Włochom nie zagrażał atak ze strony Rzeszy ,a alianci by błagali o choćby neutralność(patrz przykład Franco)- niestety Mussolini zdecydował wojna.

QUOTE
O to, czy Franco czy frankizm to faszyzm czy nie do dzisiaj toczą się zaciekłe dyskusje. Tak uważała propaganda państw socjalistycznych i ruchów lewicowych, ale to była propaganda. Lektura odpowiednich wątków na tym forum daje dużo do myślenia, większość dyskutantów wypowiada się przeciwko łączeniu Franco z faszyzmem.


Racja, ale państwu Franca bliżej do faszyzmu niż do kapitalizmu. W wojnie domowej korzystał z pomocy Włochów i Niemców , w II wojnie wysłał nawet dywizję na front wschodnim, a wcześniej konsultował się z Hitlerem co do pozycji Hiszpanii w wojnie. Same te gesty świadczą o preferowanej ideologi Franca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 27/04/2008, 18:04 Quote Post

Oprócz Etiopii(Abisynii) już w 1933 r zbombardowali w. Korfu w 39 zajęli Albanię. Grecję najechali w 1940. Ta ostatnia kampania toczyła się w oderwaniu od wojny światowej do 41 r, była samodzielnym pociągnięciem Duce.

Walka z Burami obciąża oczywiście kolonializm angielski, ale to było 40 lat wcześniej. Przez ten czas coś się jednak w Europie zmieniło. Ekspansja w rejonie Morza Śródziemnego na taką skalę, z użyciem siły zbrojnej byłaby wątpliwa gdyby nie zwycięstwo dyktatorskiego systemu, jakim był faszyzm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 27/04/2008, 19:07 Quote Post

QUOTE
Racja, ale państwu Franca bliżej do faszyzmu niż do kapitalizmu. W wojnie domowej korzystał z pomocy Włochów i Niemców , w II wojnie wysłał nawet dywizję na front wschodnim, a wcześniej konsultował się z Hitlerem co do pozycji Hiszpanii w wojnie. Same te gesty świadczą o preferowanej ideologi Franca.

Po pierwsze: jak można rozpatrywać takie pojęcia jak "kapitalizm" i "faszyzm" na jednej płaszczyźnie, skoro należą do różnych płaszczyzn?
Po drugie: po stronie Hitlera przystąpiły do wojny (a nie tylko wysłały jedną dywizję) państwa, które z faszyzmem nie miały kompletnie nic wspólnego. A gesty wobec Hitlera wykonywał także prezydent Irlandii Eamon de Valera. Także żadne z tych argumentów nie świadczy o "preferowanej ideologii" hiszpańskiego dyktatora.
Tyle offtopu.
QUOTE
*państwo bezpieczne(koniec z mafią),stabilne(stały rozwój) i solidarne(walka z opozycją)

Od kiedy walka z opozycją jest przejawem solidaryzmu???????? Z tym "stałym rozwojem" też by nie przesadzał. Faszystowskie Włochy, jak każde państwo totalitarne, miały rozwój napędzany sztucznie. Gdyby przetrwały jeszcze parę lat, wszystko by się zawaliło.
QUOTE
*państwo kultywujące stare tradycje(m.in. rozwój nad badaniami nad starożytnym Rzymem)

Przepraszam bardzo, ale to jest po prostu bzdura. Po pierwsze, dlaczego niby "rozwój badań nad starożytnym Rzymem" ma być przejawem kultywowania tradycji?? Przecież to były badania straszliwie wypaczające sens historii, książki pisane pod jedynie słuszną tezę! Poza tym faszyzm tradycję zwalczał jak tylko mógł. Tak robi każdy system totalitarny.
QUOTE
*odbudowa z kryzysu gospodarczego

Jak wyżej. Sztucznie napędzany wzrost.
QUOTE
*wsparcie państwa dla obywateli

Jak czytam coś takiego o państwie totalnym, to nie wiem czasami, czy się śmiać, czy płakać... Tak, wspierano obywateli... Zwłaszcza te kilkanaście tysięcy zamordowanych opozycjonistów w czasie marszu po władzę. I te setki emigrantów, których ścigano i mordowano za granicą. A już Republika Salo to ma wspaniałe osiągnięcia we wspieraniu obywateli - krew lała się pod rządami sfrustrowanego, uwolnionego duce strumieniami.
QUOTE
w ciągu dwudziestolecia międzywojennego poprowadzono tylko jedną wojnę z Etiopią, afrykańskim państewkiem

pulemietczik już wymienił co trzeba... A nazywanie "państewkiem" państwa o tradycjach sięgających IV wieku to - łagodnie mówiąc - nieporozumienie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej