Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Więzienia CIA, gdzie leży problem?
     
wojtek_bartnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 46.197

Wojtek Bartnik
Stopień akademicki: bez brawury
Zawód: student
 
 
post 5/09/2008, 12:24 Quote Post

Ostatnio media znów odgrzewają ten temat. A że media są głupie, nikt nie zadaje podstawowego pytania: Na czym polega krzywda i komu się wydarzyła gdyby nawet takowe więzienia istniały?

Gdyby CIA używała Polski do jumania broni albo narkotyków( Takie sytuacje się zdarzały w dziejach Agencji) to faktycznie byłby to incydent niepokojący. Ale przecież jedynym ewentualnym przedmiotem tych operacji byli talibowie.

Cały demokratyczny świat popiera wojnę z terroryzmem. Polskie wojska są w Iraku i Afganistanie. W Afganistanie, nota bene, wojska zachodnie działają w ramach NATO, to nie jest operacja amerykańska. To dlaczego działania CIA są nie fajne?

Moim skromnym zdaniem, politycy zwłaszcza europejscy i dziennikarze nie dostrzegają faktu, że talibowie to nie są kieszonkowcy. I gdyby walkę z nimi prowadzić metodami dyskusji europejskich to pan Barroso skończyłby z granatem w d****.

Oczywiście całą sprawą interesuje się Human Rights Watch, zawsze szczególnie zatroskana o los wszelkiej maści zbrodniarzy. To niech ktoś mi wyjaśni, jaka wielka krzywda spotkała biednych talibusiów, gdyby nawet posiedzieli dwa tygodnie na Mazurach?

Czy może krzywda wydarzyła się naszej niepodległej Ojczyźnie? Jak?

Proszę mędrców forum o wyjaśnienie mi tej sprawy bo za chińskiego boga nie umiem z tego zrobić problemu, dla którego wyjaśnienia sam Jewroparlament i jego czcigodne CEP-y powołały komisję śledczą. (Która, jak przystało na ten żałosny organ, niczego nie znalazła.)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 5/09/2008, 12:34 Quote Post

Ty zas nie dostrzegasz faktu, ze organy stojace na starzy konstytucyjnego porządku państwa i przestrzegania prawa świadomie trn porządek łamały. A kolejne rządy zamiatały sprawe pod dywan.
jak dzisiaj władza sie zgadza na złamanie praw człowieka obowiazujacych wobec kazdego, wobec talibów, to jutro uzna, że i wobec własnych obywateli mozna je olać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
yrus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 375
Nr użytkownika: 20.444

 
 
post 5/09/2008, 12:38 Quote Post

Mędrcem nie jestem, ale widzę to tak :]chodzi o dysproporcję pomiędzy tym, co się mówi, a tym, co się dzieje. Nie mówimy już tutaj o zasadach, ale o pewnej hipokryzji w (nad)używaniu konstrukcji pojęciowej "prawa człowieka" w zależności od kontekstu (czy prościej: powód, żeby kogoś złoić biggrin.gif ). Kiedy uzasadnia się, ze dane państwo jest be, niemal zawsze podnosi się zarzut łamania praw człowieka. Kiedy natomiast walczy się z terroryzmem (cokolwiek to znaczy), łamanie praw człowieka to już "nadzwyczajne, surowe srodki"

Inna rzecz, że łamanie praw człowieka to wykroczenie przeciw imperatywnej normie zwyczajowego prawa międzynarodowego.
Co więcej, Polska jest stroną traktatów międzynarodowych zabraniających takich praktyk. Vide:
1)art 6 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych czy
2)art 5 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka (tutaj deklaracja jest niewiążąca, ale daje wyraz temu, że zwyczaj istnieje)
3)art 3 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności
4) zgodnie z art 7 punkt f) Rzymskiego statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego:

tortury stanowią zbrodnię przeciwko ludzkości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
wojtek_bartnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 46.197

Wojtek Bartnik
Stopień akademicki: bez brawury
Zawód: student
 
 
post 5/09/2008, 12:54 Quote Post

Ale jaką torturą jest przelot samolotem na Mazury???????????? to jest moje pytanie.

Przypomina mi się taka historia. Jak 2 września Wlk. Brytania i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom Churchill zaproponował, aby RAF zaminował Bałtyk, żeby Szwedzi nie mogli wysyłać żelaza do Rzeszy. Na co lord Halifax, szef MSZ, odparł: Pan zwariował! Na minę może przecież wpaść prywatny statek!"

Dożyliśmy czasów, gdzie Radovan Karadzić siedzi w celi ładniejszej niż domy większości Bośniaków których mordował i ma basen i siłownię pod ręką.

Wyobrażacie sobie proces w Norymberdze w 2008 roku? Skazano by Himmlera na 10 lat pobytu w Hiltonie i wypuszczono po 5 ze względu na stan zdrowia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 5/09/2008, 13:00 Quote Post

QUOTE(wojtek_bartnik @ 5/09/2008, 12:24)
Na czym polega krzywda i komu się wydarzyła gdyby nawet takowe więzienia istniały?
*



krzywda polega na tym samym na czym polega zamysł inicjatorów przetrzymywania więźniów nie w USA.

Odpowiadając sobie na pytanie - jak polepszyło to sytuację przesłuchujących - będziemy wiedzieć jakie prwaa lub jakie krzywdy doznali zatrzymani.

Talibów specjanie nie lubie, ale nie ma klasyfikacji oskarżonych. Oczywiście sa odpowiednie środki do zarzutó, ale w ogólnych granicach prawa, a nadzór nad tymi środkami ma zawsze SĄD. Osoba nieskazana nie jest przestępcą.


Jestem szczególnie uwrażliwiony na tą sprawę od czasu gdy dowiedziałem się, że outsourcing dla USA w sprawie przesłuchiwanych podejrzanych o terroryzm podjeła się... Syria !

Jeśli jest na tym świecie jakas oś złą. To niezależnie od jej krztałtu na pewno przewleka Damaszek. I jeśli chwytamy się do akceptacji najgorszych działań najgorszych krajów to już nie mamy nic do powiedzenia w sprwaie moralności międzynarodowej.

Natomiast co się działo w bazach w Polsce?
Tego jeszcze nikt nie wie. Mam nadzieje, że nic.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
yrus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 375
Nr użytkownika: 20.444

 
 
post 5/09/2008, 13:01 Quote Post

Raz mówisz o o "więzieniach CIA i torturach" a potem spłycasz problem i z innej mańki piszesz o "przelocie samolotem". Więc należy się zdecydować.
Co do prawa międzynarodowego-jest jakie jest, ale pacta sunt servanda.

Co do 10 lat w Hiltonie-art 77 RzSMTK wymienia następujacy katalog kar:
1.kara pozbawienia wolności na max 30 lat
2. dożywocie
3.grzywna
4.przepadek mienia

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
wojtek_bartnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 46.197

Wojtek Bartnik
Stopień akademicki: bez brawury
Zawód: student
 
 
post 5/09/2008, 13:24 Quote Post

do yrusa
Nigdzie nie mówiłem o torturach

Tylko i wyłącznie o więzieniach, a właściwie aresztach CIA do których dostarczano talibów samolotami.

A przykład Himmlera służył mi to tego, żeby pokazać, że w dzisiejszym systemie prawnym, w Europie nie można by skazać na śmierć megazbrodniarza, współodpowiedzialnego za najstraszliwsze zbrodnie w dziejach świata. Posiedziałby sobie 15 lat w celi takiej jak Karadzić i wyszedł ze względu na dobre sprawowanie czy też stan zdrowia. Bo on ma GODNOŚĆ i PRZYRODZONE PRAWA!

I drażni mnie jak ktoś porównuje np. represje wobec dysydentów w Chinach z tym co robią Amerykanie z Talibami, mówiąc, że i jedni i drudzy łamią prawa człowieka. To obraża chińskich dysydentów jak i innych represjonowanych za walkę z opresyjnymi reżimami.

Czy CIA służy nazistom, komunistom czy rządowi USA? Czy jej celem jest utrzymanie tyrańskiego reżimu, czy niedopuszczenie do kolejnych zamachów w których zginą niewinni obywatele USA, czy innych krajów demokratycznych?

Do Anakina
Jesteś tu bossem i nie wypada się kłócić smile.gif ale talibowie to nie są kieszonkowcy, tylko żołnierze, którzy z bronią w ręku walczą o swoje przekonania. Oni strzelają do żołnierzy NATO i organizują zamachy na bazarach w których giną Afgańczycy. Jeśli chcesz ich traktować jako zwykłych przestępców, to należały by im się przepustki, zwolnienia z aresztu za kaucją i przede wszystkim nie wolno by ich wywozić z Afganistanu. Co prowadzi do paradoksu, bo tam w więzieniach siedzi się po 50 osób w dusznej celi na piachu a nie w eleganckim Guantanamo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 5/09/2008, 13:27 Quote Post

Jeli chodzi o więzienia CIA w Europie, to jest to jeden z najlepszych przykładu antyamerykańskich fobii panujących na zachodzie Europy, zwłaszcza wśród tzw. elit.
Coś wam powiem. Swego czasu(półtora, dwa lata temu) z KRLD uciekł jeden gostek.Przywiózł ze sobą film nagrany ukrytą kamera z jednego z obozów koncentracyjnycj Kima, na którym widać jak prowadzi się ludzi na egzekucję w KOMORACH GAZOWYCH. Film ten puszczono we wiadomościach(widziałem w Irlandii) I co? I g....! Potem juz go nie puszczano i nie zebrały się żadne komisje d/s praw człwieka...
No comments.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
wojtek_bartnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 46.197

Wojtek Bartnik
Stopień akademicki: bez brawury
Zawód: student
 
 
post 5/09/2008, 13:36 Quote Post

QUOTE(balum @ 5/09/2008, 13:34)
Ty zas nie dostrzegasz faktu, ze organy stojace na starzy konstytucyjnego porządku państwa i przestrzegania prawa świadomie trn porządek łamały. A kolejne rządy zamiatały sprawe pod dywan.
jak dzisiaj władza sie zgadza na złamanie praw człowieka obowiazujacych wobec kazdego, wobec talibów, to jutro uzna, że i wobec własnych obywateli mozna je olać.
*



Panie Mecenasie, z całym szacunkiem, ale zaserwował nam Pan najstarszy slogan świata. W ten sposób to jak tłumaczyłem parę tygodni temu mojemu 8 letniemu siostrzeńcowi, który był zdziwiony, że policjant nie może pobić złodzieja, który napadł na bank i nie chce powiedzieć gdzie są pieniądze.

My mamy do czynienia z czymś poważniejszym, z wojną. Na tej wojnie, przypominam, giną też polscy żołnierze
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
silent_hunter
 

Poczwórny Agent, Łowca Replikantów
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.055
Nr użytkownika: 11.971

Stopień akademicki: gramotny
Zawód: przodownik pracy
 
 
post 5/09/2008, 14:03 Quote Post

Ha, w amerykańskich mediach da się zauważyć, że ci sami "sprawiedliwi" którzy najbardziej domagają się praw dla terrorystów jednocześnie zarzucają tajnym służbom opieszałośc i brak twardej postawy przed i w czasie 9/11 a już za najbardziej karygodne uważają niezestrzelenie samolotów z terrorystami ...i niewinnymi pasażerami na pokładzie... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 5/09/2008, 14:09 Quote Post

Jeśli chodzi o mnie, gościu, który podkłada bombę, czy uskutecznia inne rzeczy uważane za terroryzm, może być traktowany tak jakby uprzednio zrezygnował notarialnie z przysługujących człowiekowi praw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 5/09/2008, 14:22 Quote Post

QUOTE(wojtek_bartnik @ 5/09/2008, 13:24)
Jesteś tu bossem i nie wypada się kłócić  smile.gif ale talibowie to nie są kieszonkowcy, tylko żołnierze, którzy z bronią w ręku walczą o swoje przekonania. Oni strzelają do żołnierzy NATO i organizują zamachy na bazarach w których giną Afgańczycy. Jeśli chcesz ich traktować jako zwykłych przestępców, to należały by im się przepustki, zwolnienia z aresztu za kaucją i przede wszystkim nie wolno by ich wywozić z Afganistanu. Co prowadzi do paradoksu, bo tam w więzieniach siedzi się po 50 osób w dusznej celi na piachu a nie w eleganckim Guantanamo.
*



QUOTE
Jeśli chodzi o mnie, gościu, który podkłada bombę, czy uskutecznia inne rzeczy uważane za terroryzm, może być traktowany tak jakby uprzednio zrezygnował notarialnie z przysługujących człowiekowi praw.


a wielokrotny morderca?
a pedofil?
a dzieciobójca?
a oszust podatkowy?

każde przestępstwo ma swoja klasyfikacje karną. Jak (my) naród (przez przedstawicieli) uznamy, że coś nas szczególnia wku...rkuje podkręcamy śrube. Ale wiąże się to z karą. A kara z winą, a wina w wyrokiem.

Nie możemy klasyfikować przedstępstw na takie które wymagają udowodnienia i takie które nie wymagają. Jak komus udowodnimy terroryzm to w ramach wyroku możemy mu wypróć jelita przybić je do pala i kazać mu tańczyć na rozgrzzanej płycie wokól tego pala.

Ale człowiek (nawet podejrzany o terroryzm) nie moze być wyłączony spod prwanej opieki. Nie i już. Bo domniemujemy że jest niewinny.

Jeśli sąd się zgodzi z przesłankami - osądzi zatrzymanie. Ale nie wyłączamy nikogo spod prawa na podstawie klasyfikacji śledztwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
silent_hunter
 

Poczwórny Agent, Łowca Replikantów
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.055
Nr użytkownika: 11.971

Stopień akademicki: gramotny
Zawód: przodownik pracy
 
 
post 5/09/2008, 14:38 Quote Post

QUOTE
Ale człowiek (nawet podejrzany o terroryzm) nie moze być wyłączony spod prwanej opieki. Nie i już. Bo domniemujemy że jest niewinny.


OK, Zegar tyka...została jeszcze 1 godzina...Gdzieś w centrum wielkiego miasta jest podłożony ładunek z bronią biologiczną...Nie wiadomo dokładnie gdzie...Już nie ma czasu na ewakuacje...
Mamy w rekach podejrzanego, który ma powiązania z grupą, która przygotowała zamach...I co wtedy robimy? Domniemujemy, że jest niewinny? Poszukujemy dla niego obrońcy? Oznajmiamy mu że ma prawo do milczenia? Bawimy się w prawną biurokrację?... a zostało już 59 minut biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wojtek_bartnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 46.197

Wojtek Bartnik
Stopień akademicki: bez brawury
Zawód: student
 
 
post 5/09/2008, 14:50 Quote Post

Ok, Anakinie, każdemu przysługuje prawo do obrony.

Tylko, że łapanie talibów nie wygląda tak, że zatrzymają bogu ducha winnego chłopa na polu i mówią "Ty wredny talibie, mamy cię!"

W realiach Afganistanu to wygląda tak, że NATO-wscy żołnierze szturmują np jakąś grotę gdzie ukrył się oddział talibów. Ci, po walce, poddają się. I tu nie ma wątpliwości, kim oni są, że nie są to turyści z Niemiec czy Japonii, tylko są to ludzie, którzy ciebie, Anakinie, raczej nie wzięliby do nie woli...

Potem dowództwo chce od jeńców uzyskać INFORMACJE, które mogą ZAPOBIEC zamachowi na bazar pełen ludzi, zasadzce na konwój z żołnierzami, pomogą znaleźć skład broni itp.

Złapani talibowie mogą posiadać wiedzę, która uratuje ludzkie życie. Życie ludzi którzy nie chcą ginąć za bin Ladena i którzy marzą o tym, by w ich kraju był nareszcie pokój.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 5/09/2008, 15:11 Quote Post

Ja to wszystko rozumiem.
Ale my musimy się zdecydowac jakie standarty nas obowiązują.
Kwestie te były dyskutowane w czasie wojny Algierskiej i obecnie w Izraelu (tam na zmiane znosza i przywracają prawo do tortur)

A jak zmieniamy standarty i mówimy - możemy stosowac specjalne środki przesłuchać (nie ukrawajmy co się za nimi kryje), to dalej już pójdzie. I nie wiem jakich wartości wtedy będziemy bronić przed talibami.

A jeśli te wszystkie argumenty za specjal;nymiśrodkami są ok, to czemu nie można do niech przekonać amerykańskiego społeczeństwa i amerykańskich sędziów? bo sa talibami? Czemu my mamy po cichu w tym pomagać. A jak się wyda to mówić, że niema sprawy. Bo pomogamy kolegom. No jest sprawa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

17 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej